to ja nie będę komentował twojego ostatniego komentarza, jako że jest to element Zachodniego folkloru i zabobonu.co do ostatniego argumentu:nie będę go komentował, jako, ze jest to element buddyjskiego folkloru i zabobonupiotr pisze:A jeszcze inną jest stworzenie takich warunków, aby po śmierci mieć możliwość dalszej praktyki
Nom. czytałem tez "życiorysy" Jezusa, ale jakoś nie sądzę, żeby mówiły one całą prawdękunzang pisze:Czytałeś Jego życiorys może?
a ja czytałem, ze Trungpa wiedział o tym, że koleś ma hiv i nawet było tam coś wspomniane o tym, że Trungpa powiedział mu, żeby się tym nie przejmowałkunzang pisze:Dla mnie jest to równoznaczne z tym, że odpowiedzialnym za to jest ten, który to zrobił, a nie Trungpa Rinpocze.
obiektywizowanie wszystkiego zgodnie z tym co się przeczytało w takiej czy innej książce, ma swój urok, niemniej dla mnie jest to niezgodne z logiką i zdrowym rozsądkiem. to, że ten pogląd może być przez kogoś uważany za błędny, też ma swój urokkunzang pisze:Relatywizowanie wszystkiego przy użyciu magicznego słowa pt ''zręczne środki'' ma swój urok, niemniej /jak na razie/, to co napisałeś w tym temacie, odpowiada dziewiątemu i szóstemu błędnemu poglądowi na temat dzogczen, zgodnie z ''Namkha Truldzol''.
najważniejsze, że nie mamy zamiaru siebie spalić na stosie, ze to, że inne rodzaje folkloru do nas przemawiająpiotr pisze:Witaj Intraneusie,
to ja nie będę komentował twojego ostatniego komentarza, jako że jest to element Zachodniego folkloru i zabobonu.co do ostatniego argumentu:nie będę go komentował, jako, ze jest to element buddyjskiego folkloru i zabobonupiotr pisze:A jeszcze inną jest stworzenie takich warunków, aby po śmierci mieć możliwość dalszej praktyki
Pozdrawiam,
Skałosz
To Osel Tendzin tak mówił, kiedy Trungpa już dawno nie żył.Intraneus pisze:a ja czytałem, ze Trungpa wiedział o tym, że koleś ma hiv i nawet było tam coś wspomniane o tym, że Trungpa powiedział mu, żeby się tym nie przejmował
A było tam powiedziane, że polecił mu by zarażał innych?Intraneus pisze:a ja czytałem, ze Trungpa wiedział o tym, że koleś ma hiv i nawet było tam coś wspomniane o tym, że Trungpa powiedział mu, żeby się tym nie przejmowałkunzang pisze:
Dla mnie jest to równoznaczne z tym, że odpowiedzialnym za to jest ten, który to zrobił, a nie Trungpa Rinpocze.
Jak chceszIntraneus pisze:obiektywizowanie wszystkiego zgodnie z tym co się przeczytało w takiej czy innej książce, ma swój urok, niemniej dla mnie jest to niezgodne z logiką i zdrowym rozsądkiem. to, że ten pogląd może być przez kogoś uważany za błędny, też ma swój urokkunzang pisze: Relatywizowanie wszystkiego przy użyciu magicznego słowa pt ''zręczne środki'' ma swój urok, niemniej /jak na razie/, to co napisałeś w tym temacie, odpowiada dziewiątemu i szóstemu błędnemu poglądowi na temat dzogczen, zgodnie z ''Namkha Truldzol''.
Tylko, że jak dla mnie, jest różnica między Tobą, a mistrzem dzogczen Lungton Lhayanem, czy też Czongtulem Rinpocze. uważam, ze ktoś, kto nie zrealizował siły moralnej, może osiągnąć stan niedualnypiotr pisze:swoją drogą, to nie wydaje mi się, żebyśmy zgadzali się w całej rozciągłości, bo z tego co rozumiem, to uważasz, że ktoś kto nie zrealizował siły moralnej może kroczyć ośmioraką ścieżką. Moim zdaniem taki ktoś musi przejawiać pewne cechy, które wchodzą w skład siły moralnej.
skoro sprawa dotyczyła jego, to chyba logiczne, ze on.iwanxxx pisze:To Osel Tendzin tak mówił, kiedy Trungpa już dawno nie żył.
przypowieść:A było tam powiedziane, że polecił mu by zarażał innych?
Dajesz popalićIntraneus pisze:Cytat:
A było tam powiedziane, że polecił mu by zarażał innych?
przypowieść:
- Fuhrerze, czy mam się przejmować tym, że zabijam żydów?
- Nie, nie przejmuje się."
czy gdzieś było napisane, ze Fuhrer kazał mu zabijać żydów?
![:]](./images/smilies/splash.gif "Kwadratowy"){kind=small}
Prawo Godwina Tak, ale mi się wydaje mocno wątpliwe, że Trungpa Rinpocze mu powiedział: nie przejmuj się HIV, nie zarazisz innych, bo to by znaczyło, że był idiotą. Skądinąd wiadomo, że idiotą nie był, a wręcz przeciwnie, więc ja w to nie wierzę.Intraneus pisze:skoro sprawa dotyczyła jego, to chyba logiczne, ze on.
Chociaż buddowie, czczeni przez świat,Intraneus pisze:czyli po raz kolejny "moralne" działania okazują się zręcznym środkiem, a zręczne środki powinno się stosować wtedy, gdy jest taka potrzeb
zrobiłem edit, ale właśnie nie chodziło mi o to, żeby utożsamiać to z tym prawem, bo to Iwan wcześniej zaczął nawijać o holokauście i ty także Kunzie, więc nie rób mi tu teraz wkrętek poniżej pasa na Prawo Goodwina, bo poszedłem WASZYM tokiem argumentacji kochanikunzang pisze:Witam
Dajesz popalićIntraneus pisze:Cytat:
A było tam powiedziane, że polecił mu by zarażał innych?
przypowieść:
- Fuhrerze, czy mam się przejmować tym, że zabijam żydów?
- Nie, nie przejmuje się."
czy gdzieś było napisane, ze Fuhrer kazał mu zabijać żydów?
Pozdrawiam
kunzang
ps
z mej strony eot
Gdzie??Intraneus pisze:wan wcześniej zaczął nawijać o holokauście
dziękuję. to bardzo romantycznie mahajanistyczno religijne, ale ja tutaj nie o zabobonach chciałem w tym wątkuiwanxxx pisze:Chociaż buddowie, czczeni przez świat,
/Nawracają/ przy pomocy zręcznych metod,
/To jednak/ wszystkie przekształcone przez nich żyjące stworzenia
Są bodhisattwami.
Kunzie o holokauście, Ty o "świecie gnoja" i "Było na świecie wielu złych ludzi, którzy umarli szczęśliwi, szczególnie tyczy się to władców."iwanxxx pisze:Gdzie??Intraneus pisze:wan wcześniej zaczął nawijać o holokauście
To niedobrze, bo ze swej strony napisałem o obozach koncentracyjnych w ramach dłuższej wyliczanki:Intraneus pisze:zrobiłem edit, ale właśnie nie chodziło mi o to, żeby utożsamiać to z tym prawem, bo to Iwan wcześniej zaczął nawijać o holokauście i ty także Kunzie, więc nie rób mi tu teraz wkrętek poniżej pasa na Prawo Goodwina, bo poszedłem WASZYM tokiem argumentacji kochani
Ze swej strony nie kojarzę obozów koncentracyjnych tylko z faszystami, ale także z tymi, którzy je wymyślili pacyfikując burów, czyli anglikami.kunznag pisze:Słali istoty ludzkie do obozów koncentracyjnych, mordowali, gwałcili?
O holokauście nic nie wspomniałem, on tyczył się żydów, a zgotowali go im faszyści i nie tylko obozy koncentracyjne w sobie niósł, a znowu owe obozy koncentracyjne, nie tylko żydów się tyczyły.Intraneus pisze:Kunzie o holokauście (...)
Przynajmniej ustaliliśmy, że tworzysz własne doktrynyIntraneus pisze:dziękuję. to bardzo romantycznie mahajanistyczno religijne, ale ja tutaj nie o zabobonach chciałem w tym wątku
Tylko po co te buddyjskie terminy tak poniewierasz? Myślałem, że od buddyzmu wyszliśmy w tej dyskusji. kto ustalił? pluralis majestatis? czy może coś na panelu adminów żeście se ustalili?iwanxxx pisze:Przynajmniej ustaliliśmy, że tworzysz własne doktryny
Moralność należy postrzegać jako zręczny środek do osiągnięcia oświecenia (jeśli przyjmujemy, że celem buddyzmu jest osiągnięcie oświecenia. abstrahuję tu teraz od wszelkich kwestii związanych ze społecznym wykorzystaniem religii). a więc należy użyć takiego rodzaju moralności, jaki jest nam do tego potrzebnyiwanxxx pisze:Dlatego powoływanie się na buddyjską doktrynę zręcznych środków jako argument, że moralność nie jest potrzebna, nie trzyma się według mnie kupy. To jakaś inna nauka i jakieś inne zręczne środki.
Ależ dyskutuj, dyskutuj, to dobra dyskusja. Tylko, że to Ty użyłeś pojęcia i argumentu wewnątrzsystemowego. Jego pochodzenie i znaczenie zostały akurat bardzo jasno zdefiniowane. Możemy sobie do woli rozprawiać o tym jak jest "w rzeczywistości", ale jak będziesz wciskał, że pojęcia doktryny znaczą coś innego niż znaczą to nigdzie z tym nie zajedziemy. Polecam lekturę Sutry Lotosu - jest w niej na pewno miejsce na interpretację, ale nie na taką, jak ta Twoja.Intraneus pisze:czyli zaczynamy wchodzić w ortodoksje jedynego słusznego rozumienia? kurcze jak w katolicyzmie. nie dyskutuj, łykaj ?
No właśnieIntraneus pisze:zręczne środki są po to, żeby zostać mahajanistą
nie do końca. Faktycznie zręczne czy umiejętne środki, jako oszustwo są chyba pierwszy raz opisane w Sūtrze Lotosu. Ale w Kanonie pālijskim posiadanie umiejętności w używaniu środków jest wymione jako jedna z sześciu cech, która umożliwia "uzyskanie jeszcze nieuzyskanych umiejętnych cech, oraz wzrost już uzyskanych umiejętnych cech" (AN 6.79).Chodziło mi o zręczne środki, którego to pojęcia użyłeś do uzasadnienia Twojego "psychologizującego" rozumienia sila - że sila to zręczny środek, czyli zręczne oszustwo, dzięki któremu łatwiej można osiagnąć jakiś stan. Ale zręczne środki (upaya) to pojęcie z buddyzmu mahajana. Zostały "wymyślone" przez Sutrę Lotosu
Czy też nazywają się upaya?piotr pisze:Czołem Iwanxxx,
nie do końca. Faktycznie zręczne czy umiejętne środki, jako oszustwo są chyba pierwszy raz opisane w Sūtrze Lotosu. Ale w Kanonie pālijskim posiadanie umiejętności w używaniu środków jest wymione jako jedna z sześciu cech, która umożliwia "uzyskanie jeszcze nieuzyskanych umiejętnych cech, oraz wzrost już uzyskanych umiejętnych cech" (AN 6.79).Chodziło mi o zręczne środki, którego to pojęcia użyłeś do uzasadnienia Twojego "psychologizującego" rozumienia sila - że sila to zręczny środek, czyli zręczne oszustwo, dzięki któremu łatwiej można osiagnąć jakiś stan. Ale zręczne środki (upaya) to pojęcie z buddyzmu mahajana. Zostały "wymyślone" przez Sutrę Lotosu
tak. 'Upāya' w sanskrycie i w pāli to 'środek [prowadzący do celu]'. Cecha o której napisałem wyżej to "bycie zręcznym w środkach" albo "bycie umiejętnym w używaniu środków" [upāyakusalo hoti]. Nie ograniczałbym tego tylko do uzyskiwania własnych umiejętnych cech.Czy też nazywają się upaya?
thx. po to tu jestemHar-Dao pisze:Ten ferment twórczy - od razu wiadomo, że Intraneus działa
no proszę, da sięHar-Dao pisze:(Niestety) nie byli to ludzie niemoralni - a właśnie sami sie oczyszczający, praktykujący tak jak potrafili, tak jak sami zrozumieli rzeczywistość wokół siebie.
być może, choć to domorosła psychologiaHar-Dao pisze:Ostatnia sprawa - ja często widuję natomiast inny efekt - ktoś niemoralny stara sie osoby postępujące moralnie przekonać by robiły rzeczy niemoralne - dlaczego? Niemoralni chyba chcą w ten sposób siebie rozgrzeszyć, siebie i swoje przywiązania, z którymi nie chcą się rozstać, więc chcą by inni je też robili i się do nich przywiązali.
no ale nie ma sie co cieszyc, bo przeciez na pewno nie był to prawidłowy pogląd dzogczen, wg nauczania Czcigodnego Srututu, zapisanego w Chrumsrum Prumsrum :>Har-Dao pisze:Bez doktryny osiągnęli to co jest do osiągnięcia.
czyli jednak najpierw był Kanon, a potem mahajana se to zaadoptowała po swojemu?piotr pisze:nie do końca. Faktycznie zręczne czy umiejętne środki, jako oszustwo są chyba pierwszy raz opisane w Sūtrze Lotosu. Ale w Kanonie pālijskim posiadanie umiejętności w używaniu środków jest wymione jako jedna z sześciu cech, która umożliwia "uzyskanie jeszcze nieuzyskanych umiejętnych cech, oraz wzrost już uzyskanych umiejętnych cech" (AN 6.79).
Zręczne środki to doktryna mahajany, choć jak widać pojęcie upayakauśalya jest i w kanonie Therawady. Co to zmienia w tej dyskusji?Intraneus pisze:czyli jednak najpierw był Kanon, a potem mahajana se to zaadoptowała po swojemu?
czy kanon, z którego korzysta theravada, jest starszy niż to co jest w doktrynie mahajany? pytam, bo chce wiedzieć, co jest bliższe źródła, patrząc od strony chronologiiiwanxxx pisze:Co to zmienia w tej dyskusji?
Raczej tak, acz też powstawał na przestrzeni dziejów (nie wiem kiedy zamknięto ostateczną redakcję w Therawadzie), a Sutra Lotosu jest jedną z najstarszych Sutr Mahajany (między I w p. n.e. a I n.e., była już na IV Soborze).Intraneus pisze:czy kanon, z którego korzysta theravada, jest starszy niż to co jest w doktrynie mahajany? pytam, bo chce wiedzieć, co jest bliższe źródła, patrząc od strony chronologiiiwanxxx pisze:Co to zmienia w tej dyskusji?
Naturalny Stan nie jest niczym uwarunkowany, niemniej jednak wszystkie istoty są uwarunkowane. Zręczne środki (z definicji) służą temu, aby przełamać uwarunkowanie danej istoty; jakie zręczne środki są potrzebne aby zrobić to w konkretnym przypadku, to zależy od istoty. Przykładowo Śardza Rinpocze dostał od swojego nauczyciela trzy razy nożem i to obudziło w nim wiedzę Naturalnego Stanu, a komuś innemu mistrz polecił przebiec się po bardzo śliskim, stromym zboczu - kiedy ten się wywrócił i uderzył głową o kamień, spontanicznie zniknęły mu przeszkody w praktyce.kunzang pisze:Zgadza się, mimo to, muszą zostać spełnione określone warunki by się zamanifestował.Intraneus pisze:użyjmy więc trochę logiki: podobno naturalny stan nie jest niczym uwarunkowany. skoro tak, to nie jest też uwarunkowany takimi pojęciami, jak "dobro" i "zło", co nie?
Odpowiedź na ten Twój argument w zasadzie zawarta jest również w tym co napisałem powyżej, ale chciałbym jeszcze coś dodać.Intraneus pisze:nie wiem czym by się różnili się od buddy, ale uważam, że oni także są w stanie osiągnąć i przebywać w stanie naturalnym. imho stan naturalny nie jest zarezerwowany tylko dla osób "dobrych". myślenie jakoby był on zarezerwowany dla osób "dobrych" to raczej element społecznej kontroli, która występuje we wszystkich religiach.iwanxxx pisze:Było na świecie wielu złych ludzi, którzy umarli szczęśliwi, szczególnie tyczy się to władców. Mieli spokój, kontrolowali wszystko, w tym życiu nie spotkała ich żadna odpłata. Czy gdyby do tego praktykowali medytację, to niczym nie różnili by się od Buddy?
nie wiem czym by się różnili się od buddy, ale uważam, że oni także są w stanie osiągnąć i przebywać w stanie naturalnym. imho stan naturalny nie jest zarezerwowany tylko dla osób "dobrych". myślenie jakoby był on zarezerwowany dla osób "dobrych" to raczej element społecznej kontroli, która występuje we wszystkich religiach.
pawel pisze: W Naturalnym Stanie jest spontanicznie obecne pełne urzeczywistnienie dziesięciu paramit, pełnego dobra dla pożytku wszystkich istot.
Mam dreszcze gdy czytam o moralności, lub słucham... zawsze mam dreszcze - taka przypadłośćsophia pisze:(...) moralność nie służy społecznej kontroli, lecz doskonaleniu siebie, zachowując wyzbywamy się swoich słabości, i budzimy Miłość.
o. dzięki Piotr. świetny cytat obrazujący to o co mi chodziłopiotr pisze:znalazłem jeszcze jedną dobrą rozprawę, która mówi o celowości etycznego postępowania:
"Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie"kunzang pisze:Witamy na forum Sophia
Mam dreszcze gdy czytam o moralności, lub słucham... zawsze mam dreszcze - taka przypadłośćsophia pisze:(...) moralność nie służy społecznej kontroli, lecz doskonaleniu siebie, zachowując wyzbywamy się swoich słabości, i budzimy Miłość.
Możesz napisać szerzej, co z Twej strony niesie w sobie słowo: ''moralność''; co jest wg Ciebie moralne, a co nie jest takowym?
Pozdrawiam
kunzang
Jakieś przełożenie tego z Twej strony na dharmę możliwym jest?sophia pisze:"Niebo gwiaździste nade mną, a prawo moralne we mnie"
I.Kant
Brzmi chwalebniesophia pisze:nie moralne dla mnie jest to co nie wynika z Miłości do Człowieka, to co przynosi zgubę drugiemu Człowiekowi, lub samemu sobie. nie moralne jest dla mnie poddawanie się własnym emocjom, np. uleganie gniewowi; odbieranie komuś życia, nie dążenie do własnego rozwoju, lub utrudnianie rozwoju innym, oczernianie, kłamanie, zwodzenie itp.
A skąd pochodzi ten wzorzec, który powyżej przedstawiasz?Pięć buddyjskich przykazań:Brzmi chwalebnie A skąd pochodzi ten wzorzec, który powyżej przedstawiasz?
cytat, pochodzący z filozofii I.Kanta, wskazuje, że źródło moralności jest w Człowieku. moralność, polegająga na działaniu wedle Miłości, zatem kiedy wzbudzimy w sobie Miłość względem każdej czującej istoty, nie będziemy potrzebowali zbioru zasad, ponieważ i tak będziemy postępować moralnie. dharma przecież wskazuje na konieczność wzbudzenia współczucia względem każdej czującej istotyJakieś przełożenie tego z Twej strony na dharmę możliwym jest?
Mógłbyś to rozwinąć? Ciekawi mnie co jest takiego w "moralności" co moze w ludziach mdłosci wywoływać.kunzang pisze:Mam dreszcze gdy czytam o moralności, lub słucham... zawsze mam dreszcze - taka przypadłość
