![:p](./images/smilies/tongue.gif)
Wola powoduje działanie, a powstaje z 'lubię' i 'nie lubię', 'chcę i nie chcę' (to już jest nie-ja, jednak m.in. z tego składa się 'ja')
Nie pisze że 'ja' jest iluzją, piszę że nie istnieje bez warunków. (jak zresztą nic)
Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx
rozumiem ale nie do końcaMoktak pisze:Jest źródło z którego wypływa rzeka... powiedzmy wisła...
płynie, płynie, robi się większa.
Dalej mamy młyn zasilany prądem rzecznym...
Mieli mieli żyto i powstaje mąka..
później ludzie pieką chleby i jest co jesć.. n
Źródło to niewiedza, nieznajomość jakimi rzeczy są
Woda to pragnienie i niechęć
Młyn to umysł mielący
Żyto to to co wchodzi do umysłu
A mąka to to co z niego wychodzi.. później zamienia się w chleb
No coż - musiała by być wolna od uwarunkowań.domber pisze:więc wolna wola musi istnieć bez uwarunkowań przyczynowych
No wizja.Moktak pisze: To taka moja wizja, wpadła mi wcześniej do głowy, ale będzie tu pasować
Więc skąd pochodzi Wisła? Jak zauważono ktoś sobie ten młyn tam postawił.Moktak pisze: Jest źródło z którego wypływa rzeka... powiedzmy wisła... [to już jest młynem]
płynie, płynie, robi się większa.
Dalej mamy młyn zasilany prądem rzecznym...
Mieli mieli żyto i powstaje mąka..
później ludzie pieką chleby i jest co jesć..
Źródło to niewiedza, nieznajomość jakimi rzeczy są
Woda to pragnienie i niechęć
Młyn to umysł mielący
Żyto to to co wchodzi do umysłu
A mąka to to co z niego wychodzi.. później zamienia się w chleb
booker pisze:Ale jeżeli jest wolna od uwarunkowań to jednocześnie nie ma czym tego opisać - jakikolwiek opis damy, to już będzie błąd.
Więc dany termin - jakikolwiek - ustawia już naokoło rameczki, nawet jeżeli powiemy na to "coś" albo "rzecz" albo "nic" albo...
chyba że bodziec będzie uwarunkowaniem :roll:domber pisze:bo czy niemowlak ma jakieś uwarunkowania
Proszędomber pisze:(...) wolna wola opiera się na życiu w zgodzie ze swoim sumieniem i zasadami opartymi na - 2 przykazaniach miłości lub jak kto woli dekalogu /to jest fundament w kościele Rzymsko - katolickim do takiego stwierdzenia doszli we wspólnocie neokatechumenacie /
To taka moja wizja, wpadła mi wcześniej do głowy, ale będzie tu pasować nMoktak pisze:Domberze, ta moja wizja jest dość ogólna. Chodzi o to że na młyn leci woda i on mieli, ale to skąd się wziął ten młyn jest nieistotne w tym przypadku n
chodziło mi o definicje woli ale jeżeli uważasz te porównanie za niestosowne to przepraszamkunzang pisze:Proszę n zajrzyj TUTAJ
Czyli - jeśli już, to proszę rozważajmy to zgodnie z dharmą n Do rozważań tego typu - poprzez pryzmat jaki proponujesz - są np fora chrześcijańskie n Lub w ramach dialogu na tym forum, panel :''Buddyzm - dialog''.
U mnie wolna wola opiera się na życiu w kontakcie ze swoją prawdziwą naturą, mozna tą prawdziwą naturę nazwać sumieniem. To jest jedyne uwarunkowanie jakiego mi naprawdę potrzeba. I w tym temacie mam jeszcze wieeeele do zrobienia. 8)domber pisze:wolna wola opiera się na życiu w zgodzie ze swoim sumieniem (...)
...tego już nie wiem. Które zasady są właściwe ? Które są niewłaściwe ?domber pisze:(...)i zasadami opartymi na -(...)
Coż, hm..skąd pochodzi wolna wola ?domber pisze:więc wolna wola musi być zawsze uwarunkowana ?
Ja też jestem smutny.domber pisze:zrozumiałem
ale przez to jestem jestem smutny i zmartwiony
No więc moment rozpadu jest uwarunkowany, właśnie tym, jak to określiłeś, całkowicie przypadkowym 'wybraniem'. dodaj do tego fakt "chwili" i wyjdzie para dla momentu rozpadu.abgal pisze:Sytuacja wygląda więc tak, że w zależności od chwili rozpadu, nastąpi anihilacja albo nie. Moment rozpadu nie jest niczym uwarunkowany - jest on 'wybrany' całkowicie przypadkowo
Tak, co do 'wyboru' to było dość jasne, a jeżeli chodzi Ci o losowy...abgal pisze:. 'Wybór' pisze w cudzysłowie, bo oczywiście nie jest tu dokonywany żaden wybór - zdarzenie zachodzi albo i nie - ot i wszystko.
Dlatego, że wykluczyliśmy większość (praktycznie wszystkie) możliwych teorii o ukrytych zmiennych (była o tym niedawno rozmowa w panelu Theravada).booker pisze: Czy losowy to znaczy, że dla tego, że nie wiemy dlaczego, lub sądzimy, że się nie dowiemy ?
czy to znaczy że nie będzie można użyć nawet prawdopodobieństwaabgal pisze:Wiele wskazuje na to, iż powoli zbliżamy się ku teoriom głębszym, w których czasu nie ma (jest epifenomenem), a które nareszcie miałyby szansę objąć grawitację. Wrażenie czasu rodzi się w nich na dużych skalach - podobnie jak wrażenie determinizmu. Tam już w ogóle nie będzie miejsca na żadne 'wybory'. To jednak, na razie, sfera spekulacji...
To nie chodzi o to czego da się użyć, ale 'jak to jest' i jak głębiej wytłumaczyć to co już wiemy.domber pisze:czy to znaczy że nie będzie można użyć nawet prawdopodobieństwa
Z jakiego powodu nie jest to równoważne ? (jabłka)abgal pisze:dla pewnej klasy rozważanych obiektów mamy a*b ≠ b*a (np. trzykrotne kupienie dwóch jabłek nie jest równoważne dwukrotnemu kupieniu trzech jabłek).
Ale to już jest jedynie problem złożoności obliczeniowej. Rzeczywistość nie zmienia swej natury wraz ze zmianą skali - po prostu 'wygląda' nieco inaczej. Podobnie jak wznosząc się nad Ziemię widzimy ją coraz bardziej okrągłą tak wraz ze wzrostem skali, prawdopodobieństwo wyboru innych możliwości niż te, które są przewidziane przez prawa deterministyczne (klasyczne), robi się bardzo małe.Isidatta pisze:uwazam, ze sytuacja abgala jest diametralnie rozna od sytuacji przytoczonego miuonu. Chociazby, jesli by wziac pod uwage liczbe zmiennych niezaleznych, która w wypadku abgala jest tak wielka, ze az nieskonczona. Tak wiec, obliczanie prawdopodobienstwa dokonania "wyboru" jest tu niemozliwe.
to zaleza jak na to patrzec; precyzyjniej: kto spoglada. W Twojej wypowiedzi sa dwa zalozenia: (1) ze jest jakas jedna Rzeczywistosc i (2) ze ta rzeczywistosc ma swoja "nature". A nie moze byc tak, ze "rzeczywistosc" miuonu jest jedna a abgala inna? (mówie w sensie, ze nie ma jednej miary, która mozna by zastosowac do mierzenia abdala i miuonu).abgal pisze:Ale to już jest jedynie problem złożoności obliczeniowej. Rzeczywistość nie zmienia swej natury wraz ze zmianą skali - po prostu 'wygląda' nieco inaczej.Isidatta pisze:uwazam, ze sytuacja abgala jest diametralnie rozna od sytuacji przytoczonego miuonu. Chociazby, jesli by wziac pod uwage liczbe zmiennych niezaleznych, która w wypadku abgala jest tak wielka, ze az nieskonczona. Tak wiec, obliczanie prawdopodobienstwa dokonania "wyboru" jest tu niemozliwe.
Jeżeli abgal obserwuje ten miuon to jest to ich wspólna rzeczywistość - abgala i miuonu. Jeśli miuon nie zostanie zaobserwowany = nie wejdzie w oddziaływanie(relację), to pozostanie w superpozycji stanów.Isidatta pisze:A nie moze byc tak, ze "rzeczywistosc" miuonu jest jedna a abgala inna?
To miała byc tylko taka ilustracja o co chodzi z nie przemiennościąbooker pisze:Z jakiego powodu nie jest to równoważne ? (jabłka)
a nie jest to przypadkiem tak, ze abgal nie jest w stanie obserwowac miuonu takim jakim on jest, tylko obserwuje raczej swoja wlasna na nim interferencje?abgal pisze:Jeżeli abgal obserwuje ten miuon to jest to ich wspólna rzeczywistość - abgala i miuonu. Jeśli miuon nie zostanie zaobserwowany = nie wejdzie w oddziaływanie(relację), to pozostanie w superpozycji stanów.Isidatta pisze:A nie moze byc tak, ze "rzeczywistosc" miuonu jest jedna a abgala inna?
A może raczej tak, że ów miuon podobnie jak i abgal nie istnieją samoistnie, ale tylko w relacji ze sobą. Gdy tak na to spojrzymy, przestaje dziwić fakt, że abgal obserwuje swą interferencję z miuonemIsidatta pisze: a nie jest to przypadkiem tak, ze abgal nie jest w stanie obserwowac miuonu takim jakim on jest, tylko obserwuje raczej swoja wlasna na nim interferencje?
Jestem zaabgal pisze:A raczej ta interferencja jest samym aktem obserwacji - nie ma obserwatora ani obserwowanego miuonu. Sama obserwacja zachodzi (zdarza się).
No więc właśnie chodzi mi o to czy ta decyzja/wybór 'jest podejmowana' czy też ona się 'się podejmuje.Isidatta pisze:Ja z tym niuomen nawijam tylko dlatego, ze wprowadzilo sie go tutaj do dyskusji o wolnej woli, co ja bym raczej nazwal "podejmowaniem decyzji".
Ale układ nerwowy, mózg, itp. działają zgodnie z pewnymi regułami, które, na najgłębszym poziomie, da się sprowadzić (wszystko na to wskazuje) do tych samych reguł, które rządzą miuonem czy dowolną inną cząstką.Isidatta pisze:Uzgodnijmy tez, ze do tego stanu umysłowego (jak równiez do kazdego innego) niezbędne są pewne skomplikowane podstawy biologiczno-fizjologiczne: np. uklad nerwowy, mózg, itp. Na tej podstawie sformulowalem zalozenie, ze swiat (rzeczywistosc) abdala jest inny niz swiat naszego nieszczesnego, nie obrazajac, niuoma (nawet nie wiem jak sie to odmienia n )
No więc można sobie postawic pytanie czy abgal podejmuje decyzję czy też decyzja się podejmuje jako wypadkowa czysto probabilistycznych procesów o niemal nieskończonej złożoności.Isidatta pisze:Na tej podstawie sformulowalem zalozenie, ze swiat (rzeczywistosc) abdala jest inny niz swiat naszego nieszczesnego, nie obrazajac, niuoma (nawet nie wiem jak sie to odmienia n ), w sensie, ze tego ostatniego nie mozna nawet podejrzewac o zawracanie sobie glowy (jakiej glowy!?) podejmowaniem decyzji.
Isidatta pisze:swiat (rzeczywistosc) abdala jest inny niz swiat naszego nieszczesnego, nie obrazajac, niuoma (nawet nie wiem jak sie to odmienia n )
Jest tu ukryte założenie, że opisywalność matematyczna jest równoznaczna z determinizmem (czyli pokutujący pogląd klasyczny a la Newton, Lagrange & Co.).Idąc dalej tym tropem, można już wysnuć całkiem logiczny wniosek: niezależnie od tego, czy rzeczywistość jest deterministyczna i całkowicie obiektywnie opisywalna (w sensie: wszystko działa zgodnie z określoną regułą matematyczną)
Słońce ma wolną wolędomber pisze:Czy człowiek ma faktycznie wolność wyboru, czy też jego wybory są całkowicie determinowane czynnikami zewnętrznymi?
Ciekawe dokąd ją zabiera słońce, gdy słońcem być przestaje... nie ma słońca, czy jego wolna wola trwa?booker pisze:Słońce ma wolną wolę :582:
Hahahahakunzang pisze:Ciekawe dokąd ją zabiera słońce, gdy słońcem być przestaje... nie ma słońca, czy jego wolna wola trwa?booker pisze:Słońce ma wolną wolę :582:![]()
Proszębooker pisze:Słońce nie myśli, dlatego nie ma problemu - robi swoje.
A jaka jest relacja między chwastem a rzadkim kwiatem?booker pisze:Czy jesteś Buddą czy Demonem, chwastem czy rzadkim kwiatem - ogrzeje Cię tak samo.
Proszękunzang pisze:Proszębooker pisze:Słońce nie myśli, dlatego nie ma problemu - robi swoje.wykaż to.
Najpierw trzeba się zapytać chwasta a potem rzadkiego kwiatka.kunzang pisze:A jaka jest relacja między chwastem a rzadkim kwiatem?
A mogę wskazać?booker pisze:Proszę n - pokaż mi myśl.
Oczywiście.kunzang pisze:A mogę wskazać?booker pisze:Proszę n - pokaż mi myśl.
to był cytat z encyklopediibooker pisze:domber napisał/a:
Czy człowiek ma faktycznie wolność wyboru, czy też jego wybory są całkowicie determinowane czynnikami zewnętrznymi?
Słońce ma wolną wolę Hyhy
odpowiedź na twoje pytanie :roll: niestety odpowiem pytaniem na pytanie czy słońce występuje jako osoba myśląca czy rzecz w pierwszym przypadku ma w drugim niedomber pisze:i doszedłem do wniosku że wolna wola istnieje jako prawo wyboru jednostki a nie jako możliwość tworzenia i 100%go narzucania ją innym
myślę że ograniczeniem dotyczącym wolnej woli jesteśmy my sami - strach niewiedza itp. ale sądzę że te ograniczenia można przezwyciężyć /a kto jest leniwy to sam ogranicza się do wyboru lody czy schabowy i to też jest wolna jego wola Very Happy /