Wolna wola
Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx
Re: Wolna wola
No nie...
Wola powoduje działanie, a powstaje z 'lubię' i 'nie lubię', 'chcę i nie chcę' (to już jest nie-ja, jednak m.in. z tego składa się 'ja')
Nie pisze że 'ja' jest iluzją, piszę że nie istnieje bez warunków. (jak zresztą nic)
Wola powoduje działanie, a powstaje z 'lubię' i 'nie lubię', 'chcę i nie chcę' (to już jest nie-ja, jednak m.in. z tego składa się 'ja')
Nie pisze że 'ja' jest iluzją, piszę że nie istnieje bez warunków. (jak zresztą nic)
Re: Wolna wola
rozumiem ale nie do końcaMoktak pisze:Jest źródło z którego wypływa rzeka... powiedzmy wisła...
płynie, płynie, robi się większa.
Dalej mamy młyn zasilany prądem rzecznym...
Mieli mieli żyto i powstaje mąka..
później ludzie pieką chleby i jest co jesć.. n
Źródło to niewiedza, nieznajomość jakimi rzeczy są
Woda to pragnienie i niechęć
Młyn to umysł mielący
Żyto to to co wchodzi do umysłu
A mąka to to co z niego wychodzi.. później zamienia się w chleb
młyn powstał tam bo ktoś tam go postawił - więc miał wolną wole żeby to zrobić
ktoś inny postawił by wiatrak i też mielił by kamienie na drogę
więc wolna wola musi istnieć bez uwarunkowań przyczynowych :roll:
mam nadzieję że się nie
miłego dnia
domber
domber
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wolna wola
No coż - musiała by być wolna od uwarunkowań.domber pisze:więc wolna wola musi istnieć bez uwarunkowań przyczynowych
Ale jeżeli jest wolna od uwarunkowań to jednocześnie nie ma czym tego opisać - jakikolwiek opis damy, to już będzie błąd.
Więc dany termin - jakikolwiek - ustawia już naokoło rameczki, nawet jeżeli powiemy na to "coś" albo "rzecz" albo "nic" albo...
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wolna wola
No wizja.Moktak pisze: To taka moja wizja, wpadła mi wcześniej do głowy, ale będzie tu pasować
Wstawiłem tam swoją wizję (na niebiesko).
Więc skąd pochodzi Wisła? Jak zauważono ktoś sobie ten młyn tam postawił.Moktak pisze: Jest źródło z którego wypływa rzeka... powiedzmy wisła... [to już jest młynem]
płynie, płynie, robi się większa.
Dalej mamy młyn zasilany prądem rzecznym...
Mieli mieli żyto i powstaje mąka..
później ludzie pieką chleby i jest co jesć..
Źródło to niewiedza, nieznajomość jakimi rzeczy są
Woda to pragnienie i niechęć
Młyn to umysł mielący
Żyto to to co wchodzi do umysłu
A mąka to to co z niego wychodzi.. później zamienia się w chleb
Zanim się człowiek pojawił to nie było tego młyna.
Głodny ludź postawił młyn do mielenia zboża i ma z tego chlebek.
No więc Wisła pochodzi z młyna :lol:
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Wolna wola
booker pisze:Ale jeżeli jest wolna od uwarunkowań to jednocześnie nie ma czym tego opisać - jakikolwiek opis damy, to już będzie błąd.
Więc dany termin - jakikolwiek - ustawia już naokoło rameczki, nawet jeżeli powiemy na to "coś" albo "rzecz" albo "nic" albo...
wolna wola opiera się na życiu w zgodzie ze swoim sumieniem i zasadami opartymi na - 2 przykazaniach miłości lub jak kto woli dekalogu /to jest fundament w kościele Rzymsko - katolickim do takiego stwierdzenia doszli we wspólnocie neokatechumenacie /
myślę że deczko są w błędzie / ale nie koniecznie /
bo czy niemowlak ma jakieś uwarunkowania
miłego dnia
domber
domber
Re: Wolna wola
chyba że bodziec będzie uwarunkowaniem :roll:domber pisze:bo czy niemowlak ma jakieś uwarunkowania
miłego dnia
domber
domber
Re: Wolna wola
Domberze, ta moja wizja jest dość ogólna. Chodzi o to że na młyn leci woda i on mieli, ale to skąd się wziął ten młyn jest nieistotne w tym przypadku
Niemowlak 'ma' już uwarunkwania, jednak niema tego, co 'ma' uwarunkowania.
Niemowlak 'ma' już uwarunkwania, jednak niema tego, co 'ma' uwarunkowania.
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Wolna wola
Witam
Czyli - jeśli już, to proszę rozważajmy to zgodnie z dharmą Do rozważań tego typu - poprzez pryzmat jaki proponujesz - są np fora chrześcijańskie Lub w ramach dialogu na tym forum, panel :''Buddyzm - dialog''.
Pozdrawiam
kunzang
Proszę zajrzyj TUTAJdomber pisze:(...) wolna wola opiera się na życiu w zgodzie ze swoim sumieniem i zasadami opartymi na - 2 przykazaniach miłości lub jak kto woli dekalogu /to jest fundament w kościele Rzymsko - katolickim do takiego stwierdzenia doszli we wspólnocie neokatechumenacie /
Czyli - jeśli już, to proszę rozważajmy to zgodnie z dharmą Do rozważań tego typu - poprzez pryzmat jaki proponujesz - są np fora chrześcijańskie Lub w ramach dialogu na tym forum, panel :''Buddyzm - dialog''.
Pozdrawiam
kunzang
Re: Wolna wola
To taka moja wizja, wpadła mi wcześniej do głowy, ale będzie tu pasować nMoktak pisze:Domberze, ta moja wizja jest dość ogólna. Chodzi o to że na młyn leci woda i on mieli, ale to skąd się wziął ten młyn jest nieistotne w tym przypadku n
:roll: to tak jakbyś powiedział że /metafora/ coś jest kolorowe bo widzisz z oddal mieniące się kolory na tafli podejdziesz bliżej i stwierdzasz że to jest białe tylko że niebo i zieleń odbija się na wypolerowanej tafli i czy to wtedy jest kolorowe
po chwili po chwili bierzesz to w ręce i okazuje się że jest to przejrzysta woda i co wtedy
miłego dnia
domber
domber
Re: Wolna wola
przepraszam b
chodziło mi o definicje woli ale jeżeli uważasz te porównanie za niestosowne to przepraszamkunzang pisze:Proszę n zajrzyj TUTAJ
Czyli - jeśli już, to proszę rozważajmy to zgodnie z dharmą n Do rozważań tego typu - poprzez pryzmat jaki proponujesz - są np fora chrześcijańskie n Lub w ramach dialogu na tym forum, panel :''Buddyzm - dialog''.
miłego dnia
domber
domber
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wolna wola
U mnie wolna wola opiera się na życiu w kontakcie ze swoją prawdziwą naturą, mozna tą prawdziwą naturę nazwać sumieniem. To jest jedyne uwarunkowanie jakiego mi naprawdę potrzeba. I w tym temacie mam jeszcze wieeeele do zrobienia. 8)domber pisze:wolna wola opiera się na życiu w zgodzie ze swoim sumieniem (...)
...tego już nie wiem. Które zasady są właściwe ? Które są niewłaściwe ?domber pisze:(...)i zasadami opartymi na -(...)
Zanim człowiek pojawił się tu z Dekalogiem, Koranem, Biblią,Vedami,Upanishadami i Ośmioaspektową Ścieżką z myśleniem, mową i słowami, zielona trawa już rosła na wiosnę sama.
Więc co pouczyło tą zieloną trawę jak ma właściwie funkcjonować w tym świecie ?
Zielona trawa będzie miała dobrą odpowiedź.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wolna wola
Coż, hm..skąd pochodzi wolna wola ?domber pisze:więc wolna wola musi być zawsze uwarunkowana ?
Jeżeli masz wolną wolę to możesz zrobić wszystko.
Jak bardzo jesteś wolny - co naprawdę możesz zrobić ?
Jeżeli jesteś wolny, i nie masz przeszkód, proszę uwolnij wszystkie istoty od cierpienia.
Daj sobie czas...dajmy dziś do północy.
Rano oglądne wiadomości w TV czy już nie ma cierpienia na tym świecie.
Ok ?
Bardzo proste.
Pozdrawiam
/M
ps. Oczywiście z góry dziękuje (bez drwin, nie nabijam się teraz).
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wolna wola
Ja też jestem smutny.domber pisze:zrozumiałem
ale przez to jestem jestem smutny i zmartwiony
Ale poprawia mi się kiedy praktykując zaczynam powoli dostrzegać to, że jednak można coś z tym zrobić.
Można zrobić to, że każdy nasz krok będzie niósł dla tego świata pokój.
To jest możliwe.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Wolna wola
Wyobraźmy sobie sytuację następującą (osoby nie trawiące fizyki również zachęcam do przebrnięcia ):
Weźmy jakąś cząstkę elementarną - powiedzmy miuon μ–. Cząstka ta łatwo ulega rozpadowi na elektron, antyneutrino elektronowe oraz neutrino mionowe. Średni czas życia μ– wynosi 2,2×10–6 s (innymi słowy - jeśli weźmiemy n miuonów to po 1,5 mikrosekundy zostanie z nich połowa - reszta ulegnie rozpadowi).
Wyobraźmy sobie teraz, że jeśli nasz miuon rozpadnie się w 1 mikrosekundzie to powstały w wyniku rozpadu elektron spotka się z pozytonem i anihiluje (tzn. elektron i pozyton znikną a zamiast nich pojawią się dwa fotony).
Jeśli zaś rozpadnie się w 2 mikrosekundzie, to powstały elektron nie napotka pozytonu i poleci sobie w 'siną dal'
Sytuacja wygląda więc tak, że w zależności od chwili rozpadu, nastąpi anihilacja albo nie. Moment rozpadu nie jest niczym uwarunkowany - jest on 'wybrany' całkowicie przypadkowo. Możemy jedynie ocenić prawdopodobieństwa rozpadu w danych chwilach czasu, a co za tym idzie, możemy ocenić prawdopodobieństwo anihilacji. Nie jest to wynikiem braku danych z naszej strony, ale natury rzeczywistości - pewne sytuacje są bardziej prawdopodobne a inne mniej.
Czy wobec tego możemy powiedzieć, że nasz miuon 'wybiera' moment rozpadu' kierując się swoją 'wolną wolą'? Chyba nikomu nie przyjdzie to do głowy - on się po prostu rozpada albo nie.
Czy możemy, wobec tego, powiedzieć, że jakakolwiek decyzja podjęta przez abgala np. za minutę będzie wynikiem działania jego 'wolnej woli' czy też ta decyzja po prostu SIĘ PODEJMIE? Gdzie tu miejsce na wolę?
Można pokazać, w jaki sposób probabilistyczna natura rzeczywistości daje złudzenie determinizmu w świecie tzw. 'życia codziennego'. Zastanówmy się jakie szanse ma więzień chcący uciec z więzienia waląc głową w mur.
Weźmy (dla prostoty rachunków) masę więźnia równą 100kg i grubość ściany równą 1m. Na gruncie mechaniki kwantowej (efekt tunelowy) można policzyć prawdopodobieństwo wydostania się więźnia przez ścianę po wykonaniu desperackiego "baranka głową w mur". Wynosi ono w przybliżeniu: 10 do potęgi -10 do potęgi 38, a więc na 100000000000000000000000000000000000000 uderzeń głową w mur jest jedna szansa, że się tą głową mur przebije!
Czy to oznacza, że mur i głowa więźnia, podejmują przy każdym uderzeniu wspólnie decyzję czy się rozpaść czy też nie?
Powodzenia!
P.S.: Nie biorę żadnej odpowiedzialności za ewentualne próby wymknięcia się wymiarowi sprawiedliwości zaproponowaną powyżej metodą.
Weźmy jakąś cząstkę elementarną - powiedzmy miuon μ–. Cząstka ta łatwo ulega rozpadowi na elektron, antyneutrino elektronowe oraz neutrino mionowe. Średni czas życia μ– wynosi 2,2×10–6 s (innymi słowy - jeśli weźmiemy n miuonów to po 1,5 mikrosekundy zostanie z nich połowa - reszta ulegnie rozpadowi).
Wyobraźmy sobie teraz, że jeśli nasz miuon rozpadnie się w 1 mikrosekundzie to powstały w wyniku rozpadu elektron spotka się z pozytonem i anihiluje (tzn. elektron i pozyton znikną a zamiast nich pojawią się dwa fotony).
Jeśli zaś rozpadnie się w 2 mikrosekundzie, to powstały elektron nie napotka pozytonu i poleci sobie w 'siną dal'
Sytuacja wygląda więc tak, że w zależności od chwili rozpadu, nastąpi anihilacja albo nie. Moment rozpadu nie jest niczym uwarunkowany - jest on 'wybrany' całkowicie przypadkowo. Możemy jedynie ocenić prawdopodobieństwa rozpadu w danych chwilach czasu, a co za tym idzie, możemy ocenić prawdopodobieństwo anihilacji. Nie jest to wynikiem braku danych z naszej strony, ale natury rzeczywistości - pewne sytuacje są bardziej prawdopodobne a inne mniej.
Czy wobec tego możemy powiedzieć, że nasz miuon 'wybiera' moment rozpadu' kierując się swoją 'wolną wolą'? Chyba nikomu nie przyjdzie to do głowy - on się po prostu rozpada albo nie.
Czy możemy, wobec tego, powiedzieć, że jakakolwiek decyzja podjęta przez abgala np. za minutę będzie wynikiem działania jego 'wolnej woli' czy też ta decyzja po prostu SIĘ PODEJMIE? Gdzie tu miejsce na wolę?
Można pokazać, w jaki sposób probabilistyczna natura rzeczywistości daje złudzenie determinizmu w świecie tzw. 'życia codziennego'. Zastanówmy się jakie szanse ma więzień chcący uciec z więzienia waląc głową w mur.
Weźmy (dla prostoty rachunków) masę więźnia równą 100kg i grubość ściany równą 1m. Na gruncie mechaniki kwantowej (efekt tunelowy) można policzyć prawdopodobieństwo wydostania się więźnia przez ścianę po wykonaniu desperackiego "baranka głową w mur". Wynosi ono w przybliżeniu: 10 do potęgi -10 do potęgi 38, a więc na 100000000000000000000000000000000000000 uderzeń głową w mur jest jedna szansa, że się tą głową mur przebije!
Czy to oznacza, że mur i głowa więźnia, podejmują przy każdym uderzeniu wspólnie decyzję czy się rozpaść czy też nie?
Powodzenia!
P.S.: Nie biorę żadnej odpowiedzialności za ewentualne próby wymknięcia się wymiarowi sprawiedliwości zaproponowaną powyżej metodą.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wolna wola
No więc moment rozpadu jest uwarunkowany, właśnie tym, jak to określiłeś, całkowicie przypadkowym 'wybraniem'. dodaj do tego fakt "chwili" i wyjdzie para dla momentu rozpadu.abgal pisze:Sytuacja wygląda więc tak, że w zależności od chwili rozpadu, nastąpi anihilacja albo nie. Moment rozpadu nie jest niczym uwarunkowany - jest on 'wybrany' całkowicie przypadkowo
Już fakt, że te rzeczy wydarzają się zarówno w czasie jak i w środowisku nakreśla dla nich bazę uwarunkowania.
Samo pojawienie się oznacza, że fenomen jest uwarunkowany - jeżeli nie zostanie podtrzymany to na 100% zniknie.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Wolna wola
Wiesz, ja użyłem tu słowa 'nie uwarunkowany' w sensie czysto potocznym - moim celem było podkreślenie faktu, iż 'wybór' tego momentu jest czysto losowy. 'Wybór' pisze w cudzysłowie, bo oczywiście nie jest tu dokonywany żaden wybór - zdarzenie zachodzi albo i nie - ot i wszystko.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wolna wola
Tak, co do 'wyboru' to było dość jasne, a jeżeli chodzi Ci o losowy...abgal pisze:. 'Wybór' pisze w cudzysłowie, bo oczywiście nie jest tu dokonywany żaden wybór - zdarzenie zachodzi albo i nie - ot i wszystko.
Czy losowy to znaczy, że dla tego, że nie wiemy dlaczego, lub sądzimy, że się nie dowiemy ?
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Wolna wola
Dlatego, że wykluczyliśmy większość (praktycznie wszystkie) możliwych teorii o ukrytych zmiennych (była o tym niedawno rozmowa w panelu Theravada).booker pisze: Czy losowy to znaczy, że dla tego, że nie wiemy dlaczego, lub sądzimy, że się nie dowiemy ?
Wiele wskazuje na to, iż powoli zbliżamy się ku teoriom głębszym, w których czasu nie ma (jest epifenomenem), a które nareszcie miałyby szansę objąć grawitację. Wrażenie czasu rodzi się w nich na dużych skalach - podobnie jak wrażenie determinizmu. Tam już w ogóle nie będzie miejsca na żadne 'wybory'. To jednak, na razie, sfera spekulacji...
Re: Wolna wola
czy to znaczy że nie będzie można użyć nawet prawdopodobieństwaabgal pisze:Wiele wskazuje na to, iż powoli zbliżamy się ku teoriom głębszym, w których czasu nie ma (jest epifenomenem), a które nareszcie miałyby szansę objąć grawitację. Wrażenie czasu rodzi się w nich na dużych skalach - podobnie jak wrażenie determinizmu. Tam już w ogóle nie będzie miejsca na żadne 'wybory'. To jednak, na razie, sfera spekulacji...
miłego dnia
domber
domber
Re: Wolna wola
uwazam, ze sytuacja abgala jest diametralnie rozna od sytuacji przytoczonego miuonu. Chociazby, jesli by wziac pod uwage liczbe zmiennych niezaleznych, która w wypadku abgala jest tak wielka, ze az nieskonczona. Tak wiec, obliczanie prawdopodobienstwa dokonania "wyboru" jest tu niemozliwe.
"Wolna wola" jest metafizyczna abstrakcja (jak równiez i determinizm), zas podejmowanie decyzji stanem mentalnym, rzeczywistoscia, której doswiadczamy i która mozna obserwowac (równie dobrze jak inne stany mentalne, np. uczucia, mysli, itp.).
Pzdr.
"Wolna wola" jest metafizyczna abstrakcja (jak równiez i determinizm), zas podejmowanie decyzji stanem mentalnym, rzeczywistoscia, której doswiadczamy i która mozna obserwowac (równie dobrze jak inne stany mentalne, np. uczucia, mysli, itp.).
Pzdr.
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
www.antonbaron.com
Re: Wolna wola
To nie chodzi o to czego da się użyć, ale 'jak to jest' i jak głębiej wytłumaczyć to co już wiemy.domber pisze:czy to znaczy że nie będzie można użyć nawet prawdopodobieństwa
To trochę tak jak z kształtem Ziemi - spacerując sobie po mieście możemy spokojnie przyjąć, iż Ziemia jest płaska - ten model jest całkowicie wystarczający. Gdy jednak pokonujemy większe dystanse (nie mówiąc o np. podróży na Księżyc) musimy zacząć brać pod uwagę krzywiznę powierzchni, po której się poruszamy. Tworzymy wówczas model głębiej opisujący rzeczywistość i możemy powiedzieć, że "Ziemia jest okrągła, ale jeśli nasze pomiary ograniczymy np. do kilkunastu kilometrów (zależnie od dokładności, którą sobie narzucamy) to możemy bezpiecznie przyjąć, że Ziemia jest płaska".
Wracając do pytania - prowadzone są obecnie szeroko badania nad fundamentalną teorią oddziaływań opartą na tzw. geometrii niekomutatywnej (nieprzemiennej) - dają one pewną szansę na solidną teorię kwantową unifikującą wszystkie cztery rodzaje oddziaływań.
W teoriach nieprzemiennych nie obowiązują prawa typu: a*b = b*a, tj. dla pewnej klasy rozważanych obiektów mamy a*b ≠ b*a (np. trzykrotne kupienie dwóch jabłek nie jest równoważne dwukrotnemu kupieniu trzech jabłek).
Pracy jest dużo, tym bardziej, że geometria niekomutatywna jest jako teoria matematyczna wciąż mocno niekompletna.
Jedną z ciekawszych cech takiej teorii jest pojawienie się czasu jako zjawiska dopiero wielkoskalowego a probabilistycznego charakteru natury jako efektu braku przemienności między pewnymi geometrycznymi cechami przestrzeni w bardzo małej skali. W ujęciu geometrii niekomutatywnej, tracą sens takie pojęcia jak punkt i jego sąsiedztwo - dopiero gdy przechodzimy w obszar wielkoskalowy (co w tym wypadku jest obszarem rzędu długości Plancka czyli rzędu 10 do potęgi -35 metra a więc jedynka na 35 miejscu po przecinku) pojęcia te nabierają sensu i otrzymujemy obserwowaną przez nas czasoprzestrzeń z czasem jako jednym z wymiarów.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wolna wola
Z jakiego powodu nie jest to równoważne ? (jabłka)abgal pisze:dla pewnej klasy rozważanych obiektów mamy a*b ≠ b*a (np. trzykrotne kupienie dwóch jabłek nie jest równoważne dwukrotnemu kupieniu trzech jabłek).
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Wolna wola
Ale to już jest jedynie problem złożoności obliczeniowej. Rzeczywistość nie zmienia swej natury wraz ze zmianą skali - po prostu 'wygląda' nieco inaczej. Podobnie jak wznosząc się nad Ziemię widzimy ją coraz bardziej okrągłą tak wraz ze wzrostem skali, prawdopodobieństwo wyboru innych możliwości niż te, które są przewidziane przez prawa deterministyczne (klasyczne), robi się bardzo małe.Isidatta pisze:uwazam, ze sytuacja abgala jest diametralnie rozna od sytuacji przytoczonego miuonu. Chociazby, jesli by wziac pod uwage liczbe zmiennych niezaleznych, która w wypadku abgala jest tak wielka, ze az nieskonczona. Tak wiec, obliczanie prawdopodobienstwa dokonania "wyboru" jest tu niemozliwe.
Re: Wolna wola
to zaleza jak na to patrzec; precyzyjniej: kto spoglada. W Twojej wypowiedzi sa dwa zalozenia: (1) ze jest jakas jedna Rzeczywistosc i (2) ze ta rzeczywistosc ma swoja "nature". A nie moze byc tak, ze "rzeczywistosc" miuonu jest jedna a abgala inna? (mówie w sensie, ze nie ma jednej miary, która mozna by zastosowac do mierzenia abdala i miuonu).abgal pisze:Ale to już jest jedynie problem złożoności obliczeniowej. Rzeczywistość nie zmienia swej natury wraz ze zmianą skali - po prostu 'wygląda' nieco inaczej.Isidatta pisze:uwazam, ze sytuacja abgala jest diametralnie rozna od sytuacji przytoczonego miuonu. Chociazby, jesli by wziac pod uwage liczbe zmiennych niezaleznych, która w wypadku abgala jest tak wielka, ze az nieskonczona. Tak wiec, obliczanie prawdopodobienstwa dokonania "wyboru" jest tu niemozliwe.
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
www.antonbaron.com
Re: Wolna wola
Jeżeli abgal obserwuje ten miuon to jest to ich wspólna rzeczywistość - abgala i miuonu. Jeśli miuon nie zostanie zaobserwowany = nie wejdzie w oddziaływanie(relację), to pozostanie w superpozycji stanów.Isidatta pisze:A nie moze byc tak, ze "rzeczywistosc" miuonu jest jedna a abgala inna?
Re: Wolna wola
To miała byc tylko taka ilustracja o co chodzi z nie przemiennościąbooker pisze:Z jakiego powodu nie jest to równoważne ? (jabłka)
Można sobie np. założyć, że ten przykład z jabłkami jest prawdziwy i patrzeć co się stanie przy takim założeniu.
Teorie nieprzemienne zajmują się badaniem obiektów, dla których generalnie a*b ≠ b*a (przy czym to mnożenie jest oczywiście symboliczne - mogą to byc najróżniejsze operacje).
Znając trochę matematyki, można sobie pomyśleć o operacjach nieprzemiennych - np. pomnożenie funkcji przez zmienną i różniczkowanie nie są względem siebie przemienne (pamiętamy, że przy różniczkowaniu iloczynów funkcji obowiązuje pewna nietrywialna reguła). Także mnożenie macierzy jest nieprzemienne, składanie obrotów, etc.
Już w zwykłej mechanice kwantowej nieprzemiennośc pełni rolę centralną. Np. słynna reguła nieoznaczoności Heisenberga jest bezpośrednią konsekwencją nieprzemienności operatorów położenia i pędu.
- jw
- Senior User
- Posty: 2151
- Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
- Kontakt:
Re: Wolna wola
Taki jeden Tatarzyn coś fajnego onegdaj spłodził:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=324
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=324
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.
Re: Wolna wola
a nie jest to przypadkiem tak, ze abgal nie jest w stanie obserwowac miuonu takim jakim on jest, tylko obserwuje raczej swoja wlasna na nim interferencje?abgal pisze:Jeżeli abgal obserwuje ten miuon to jest to ich wspólna rzeczywistość - abgala i miuonu. Jeśli miuon nie zostanie zaobserwowany = nie wejdzie w oddziaływanie(relację), to pozostanie w superpozycji stanów.Isidatta pisze:A nie moze byc tak, ze "rzeczywistosc" miuonu jest jedna a abgala inna?
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
www.antonbaron.com
Re: Wolna wola
A może raczej tak, że ów miuon podobnie jak i abgal nie istnieją samoistnie, ale tylko w relacji ze sobą. Gdy tak na to spojrzymy, przestaje dziwić fakt, że abgal obserwuje swą interferencję z miuonemIsidatta pisze: a nie jest to przypadkiem tak, ze abgal nie jest w stanie obserwowac miuonu takim jakim on jest, tylko obserwuje raczej swoja wlasna na nim interferencje?
A raczej ta interferencja jest samym aktem obserwacji - nie ma obserwatora ani obserwowanego miuonu. Sama obserwacja zachodzi (zdarza się).
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Wolna wola
Witam
Pozdrawiam
kunzang
Jestem zaabgal pisze:A raczej ta interferencja jest samym aktem obserwacji - nie ma obserwatora ani obserwowanego miuonu. Sama obserwacja zachodzi (zdarza się).
Pozdrawiam
kunzang
Re: Wolna wola
Ja z tym niuomen nawijam tylko dlatego, ze wprowadzilo sie go tutaj do dyskusji o wolnej woli, co ja bym raczej nazwal "podejmowaniem decyzji". Wiec w gruncie rzeczy, chodzi mi o to ze takie podjecie decyzji jest pewnym rodzajem akcji umyslu. Nie wazne czy dla kogos ta akcja jest uwarunkowana czy wolna, czy jedno i drugie, czy ani jedno ani drugie... Uzgodnijmy tez, ze do tego stanu umyslowego (jak równiez do kazdego innego) niezbedne sa pewne skomplikowane podstawy biologiczno-fizjologiczne: np. uklad nerwowy, mózg, itp. Na tej podstawie sformulowalem zalozenie, ze swiat (rzeczywistosc) abdala jest inny niz swiat naszego nieszczesnego, nie obrazajac, niuoma (nawet nie wiem jak sie to odmienia ), w sensie, ze tego ostatniego nie mozna nawet podejrzewac o zawracanie sobie glowy (jakiej glowy!?) podejmowaniem decyzji. Reasumujac, nie moge sie zgodzic by podejmowanie ludzkich decyzji (nawet gdyby bylo ono iluzoryczne) moznaby sprowadzac do rachunku prawdopodobienstwa podobnego do przewidywania polozenia czasteczek.
If our mind is good & virtous it is happy. There's a smile in our heart (Ajahn Chah).
www.antonbaron.com
www.antonbaron.com
Re: Wolna wola
No więc właśnie chodzi mi o to czy ta decyzja/wybór 'jest podejmowana' czy też ona się 'się podejmuje.Isidatta pisze:Ja z tym niuomen nawijam tylko dlatego, ze wprowadzilo sie go tutaj do dyskusji o wolnej woli, co ja bym raczej nazwal "podejmowaniem decyzji".
Ale układ nerwowy, mózg, itp. działają zgodnie z pewnymi regułami, które, na najgłębszym poziomie, da się sprowadzić (wszystko na to wskazuje) do tych samych reguł, które rządzą miuonem czy dowolną inną cząstką.Isidatta pisze:Uzgodnijmy tez, ze do tego stanu umysłowego (jak równiez do kazdego innego) niezbędne są pewne skomplikowane podstawy biologiczno-fizjologiczne: np. uklad nerwowy, mózg, itp. Na tej podstawie sformulowalem zalozenie, ze swiat (rzeczywistosc) abdala jest inny niz swiat naszego nieszczesnego, nie obrazajac, niuoma (nawet nie wiem jak sie to odmienia n )
Nie jest problemem, że nie uwidacznia się nam ta probabilistyczna natura dokonywania wyborów - nie widzimy jej z tych samych powodów, dla których nie dostrzegamy krzywizny Ziemi patrząc za okno. Jeśli jadąc rowerem nie dostrzegamy efektów relatywistycznych, to nie znaczy, że one nie zachodzą - to znaczy tylko tyle, że są trudno dostrzegalne.
No więc można sobie postawic pytanie czy abgal podejmuje decyzję czy też decyzja się podejmuje jako wypadkowa czysto probabilistycznych procesów o niemal nieskończonej złożoności.Isidatta pisze:Na tej podstawie sformulowalem zalozenie, ze swiat (rzeczywistosc) abdala jest inny niz swiat naszego nieszczesnego, nie obrazajac, niuoma (nawet nie wiem jak sie to odmienia n ), w sensie, ze tego ostatniego nie mozna nawet podejrzewac o zawracanie sobie glowy (jakiej glowy!?) podejmowaniem decyzji.
Można to porównać do losowania toto-lotka - ruch kul w maszynie losującej można uznać za losowy - seria ich wzajemnych zderzeń doprowadza do wylosowania jednej z nich. Ktoś stojący z boku powie - maszyna losująca wybrała jedną z kul. Prawda jest jednak taka, że maszyna losująca nic nie wybrała - ten wybór 'się dokonał'.
Otóż proponuję spojrzeć na umysł człowieka jak na tę maszynę losującą.
Jeśli sprawia on wrażenie, że pewne wybory są faworyzowane (np. raczej napiję się herbaty niż kawy) to znaczy tyle, że maszyna faworyzuje pewne wybory względem innych - w każdej maszynie losującej da się coś takiego zrobić (taki toto-lotek, który opierałby się na niej nie byłby, rzecz jasna, uczciwy). Wybory są faworyzowane na drodze interakcji z otoczeniem - te które prowadzą do przedłużenia procesu losowania uzyskują cięższe wagi.
Zacząłem trochę spekulować, co prawda, ale chodzi tu tylko o analogię - przedstawienie co mam dokładnie na myśli.
W gruncie rzeczy, są to argumenty przemawiające ZA tezą o istnieniu wolnej woli - tyle, że ta wolna wola nie ma w tym ujęciu żadnego 'posiadacza' - nie ma losującego - jest tylko losowanie.
miuon -> miuonu -> miuonowi -> miuon -> o miuonie -> z miuonem -> miuonIsidatta pisze:swiat (rzeczywistosc) abdala jest inny niz swiat naszego nieszczesnego, nie obrazajac, niuoma (nawet nie wiem jak sie to odmienia n )
Re: Wolna wola
Cześć JW,
W tym sympatycznym tekście Filipa Sielimowicza jest takie zdanie:
Ja tu cały czas staram się wykazać, że tak wcale nie jest
W tym sympatycznym tekście Filipa Sielimowicza jest takie zdanie:
Jest tu ukryte założenie, że opisywalność matematyczna jest równoznaczna z determinizmem (czyli pokutujący pogląd klasyczny a la Newton, Lagrange & Co.).Idąc dalej tym tropem, można już wysnuć całkiem logiczny wniosek: niezależnie od tego, czy rzeczywistość jest deterministyczna i całkowicie obiektywnie opisywalna (w sensie: wszystko działa zgodnie z określoną regułą matematyczną)
Ja tu cały czas staram się wykazać, że tak wcale nie jest
Re: Wolna wola
przez tą wolną wolę nie wyspałem się dzisiaj
i zastanawiałem się nad definicją wolnej woli
cytat z encyklopedii
Wolna wola – w filozofii i teologii, postulowana cecha ludzkiego umysłu i świadomości, pozwalająca człowiekowi samemu decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym przez los, instynkty czy siły wyższe.
Zagadnienie wolnej woli jest jednym z odwiecznych pytań, będących m.in. częścią filozofii moralnej oraz teorii bytu. Zagadnienie to można sformułować w formie pytania: Czy wolna wola istnieje?, albo bardziej precyzyjnie: Czy człowiek ma faktycznie wolność wyboru, czy też jego wybory są całkowicie determinowane czynnikami zewnętrznymi?
Jak dotąd żadna ze stron nie chce przyznać drugiej zwycięstwa. Istnieje więc na ten temat wiele rozbieżnych koncepcji.
Pogląd, że ludzie są całkowicie determinowani czynnikami zewnętrznymi jest nazywany determinizmem, zaś pogląd, że ludzie mają jednak wolną wolę jest nazywany indeterminizmem lub woluntaryzmem.
i doszedłem do wniosku że wolna wola istnieje jako prawo wyboru jednostki a nie jako możliwość tworzenia i 100%go narzucania ją innym
myślę że ograniczeniem dotyczącym wolnej woli jesteśmy my sami - strach niewiedza itp. ale sądzę że te ograniczenia można przezwyciężyć /a kto jest leniwy to sam ogranicza się do wyboru lody czy schabowy i to też jest wolna jego wola /
i zastanawiałem się nad definicją wolnej woli
cytat z encyklopedii
Wolna wola – w filozofii i teologii, postulowana cecha ludzkiego umysłu i świadomości, pozwalająca człowiekowi samemu decydować o swoich czynach i nie być całkowicie zdeterminowanym przez los, instynkty czy siły wyższe.
Zagadnienie wolnej woli jest jednym z odwiecznych pytań, będących m.in. częścią filozofii moralnej oraz teorii bytu. Zagadnienie to można sformułować w formie pytania: Czy wolna wola istnieje?, albo bardziej precyzyjnie: Czy człowiek ma faktycznie wolność wyboru, czy też jego wybory są całkowicie determinowane czynnikami zewnętrznymi?
Jak dotąd żadna ze stron nie chce przyznać drugiej zwycięstwa. Istnieje więc na ten temat wiele rozbieżnych koncepcji.
Pogląd, że ludzie są całkowicie determinowani czynnikami zewnętrznymi jest nazywany determinizmem, zaś pogląd, że ludzie mają jednak wolną wolę jest nazywany indeterminizmem lub woluntaryzmem.
i doszedłem do wniosku że wolna wola istnieje jako prawo wyboru jednostki a nie jako możliwość tworzenia i 100%go narzucania ją innym
myślę że ograniczeniem dotyczącym wolnej woli jesteśmy my sami - strach niewiedza itp. ale sądzę że te ograniczenia można przezwyciężyć /a kto jest leniwy to sam ogranicza się do wyboru lody czy schabowy i to też jest wolna jego wola /
miłego dnia
domber
domber
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wolna wola
Słońce ma wolną wolędomber pisze:Czy człowiek ma faktycznie wolność wyboru, czy też jego wybory są całkowicie determinowane czynnikami zewnętrznymi?
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Wolna wola
Witam
Pozdrawiam
kunzang
Ciekawe dokąd ją zabiera słońce, gdy słońcem być przestaje... nie ma słońca, czy jego wolna wola trwa?booker pisze:Słońce ma wolną wolę :582:
Pozdrawiam
kunzang
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wolna wola
Hahahahakunzang pisze:Ciekawe dokąd ją zabiera słońce, gdy słońcem być przestaje... nie ma słońca, czy jego wolna wola trwa?booker pisze:Słońce ma wolną wolę :582:
Skąd wiesz, że słońce jest słońcem ?
To my wymyśliliśmy, że ta żółta ciepła kulka na niebie w dzień - to Słońce.
Słońce nie myśli, dlatego nie ma problemu - robi swoje.
Czy jesteś Buddą czy Demonem, chwastem czy rzadkim kwiatem - ogrzeje Cię tak samo.
Ma taki umysł-bodhi, że bania mała.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Wolna wola
Witam
EDIT
Pozdrawiam
kunznag
Proszę wykaż to.booker pisze:Słońce nie myśli, dlatego nie ma problemu - robi swoje.
EDIT
A jaka jest relacja między chwastem a rzadkim kwiatem?booker pisze:Czy jesteś Buddą czy Demonem, chwastem czy rzadkim kwiatem - ogrzeje Cię tak samo.
Pozdrawiam
kunznag
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wolna wola
Proszę - pokaż mi myśl.kunzang pisze:Proszę wykaż to.booker pisze:Słońce nie myśli, dlatego nie ma problemu - robi swoje.
Najpierw trzeba się zapytać chwasta a potem rzadkiego kwiatka.kunzang pisze:A jaka jest relacja między chwastem a rzadkim kwiatem?
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: Wolna wola
Witam
Pozdrawiam
kunznag
A mogę wskazać?booker pisze:Proszę n - pokaż mi myśl.
Pozdrawiam
kunznag
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Wolna wola
Oczywiście.kunzang pisze:A mogę wskazać?booker pisze:Proszę n - pokaż mi myśl.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Wolna wola
to był cytat z encyklopediibooker pisze:domber napisał/a:
Czy człowiek ma faktycznie wolność wyboru, czy też jego wybory są całkowicie determinowane czynnikami zewnętrznymi?
Słońce ma wolną wolę Hyhy
moje przemyślenia natomiast to
odpowiedź na twoje pytanie :roll: niestety odpowiem pytaniem na pytanie czy słońce występuje jako osoba myśląca czy rzecz w pierwszym przypadku ma w drugim niedomber pisze:i doszedłem do wniosku że wolna wola istnieje jako prawo wyboru jednostki a nie jako możliwość tworzenia i 100%go narzucania ją innym
myślę że ograniczeniem dotyczącym wolnej woli jesteśmy my sami - strach niewiedza itp. ale sądzę że te ograniczenia można przezwyciężyć /a kto jest leniwy to sam ogranicza się do wyboru lody czy schabowy i to też jest wolna jego wola Very Happy /
miłego dnia
domber
domber