Świadomość bez podpory.

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć

Jak dobrze wiecie, Błogosławiony nauczał iż świadomości powstają i rozpadają się na bazie warunków.
Ze względu na to iż nie dawało mi to spokoju, zapytałem o ten temat również na http://www.lioncity.net/buddhism/index. ... =42560&hl=

Jednakże, Błogosławiony pouczył o świadomości bez podpory dodatkowo pouczając Kevattę o właściwym stawianiu pytań http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
DN 11 - Kevatta (Kevaddha) Sutta pisze: "'Your question should not be phrased in this way: Where do these four great elements — the earth property, the liquid property, the fire property, and the wind property — cease without remainder? Instead, it should be phrased like this:

Where do water, earth, fire, & wind
have no footing?
Where are long & short,
coarse & fine,
fair & foul,
name & form
brought to an end?

"'And the answer to that is:

Consciousness without feature,
without end,
luminous all around:
Here water, earth, fire, & wind
have no footing.
Here long & short
coarse & fine
fair & foul
name & form
are all brought to an end.
With the cessation of [the activity of] consciousness
each is here brought to an end.'"

That is what the Blessed One said. Gratified, Kevatta the householder delighted in the Blessed One's words.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3156
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

CZołem Booker

Ja to rozumiem nieco inaczej - wg mnie jest tu mowa tylko o mahaa-bhuutaani - 4 żywioły z których stworzone są a.t.tha-kalaapa - czyli najmniejsze elementy materii.

http://tipitaka.org/roman/s0101m/s0101m-frm.html

‘kattha nu kho, bhante, ime cattāro mahābhūtā aparisesā nirujjhanti, seyyathidaṃ– pathavīdhātu āpodhātu tejodhātu vāyodhātū’ti?

4 żywioły to:
- pathavii-dhaatu (ziemia i 2 cechy cieżaru - dwie cechy - cieżkość, lekkość)
-aapo-dhaatu (woda i 2 cechy spójności)
- tejo-dhaatu (ogień i 2 cechy temperatury)
- vaayo-dhaatu (powietrze i 2 cechy ruchu)

Chodzi tylko by na te najmniejsze oddziaływania takze nie reagować, notin more :))

metta&peace
p.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

Się masz Har-Dao

Jak czytam odpowiedzi dane na e-sangha to sprawa z viññanam anidassanam oraz z pojawiającym się tam (w tamtych odpowiedziach)
Apaṇṇattikabhāvām - stanem niezdefiniowanej rzeczywistości ,
nie jest [dla mnie] zbyt jasna.

Neverthless, interesting ;)

Twój
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3156
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Hmm

To ja nie do konca rozumiem pytanie w takim razie - to co sie pojawi, co sie stanie, jak się nama od rupa oddzieli - to tylko mentalne nalepki, idee, jak sie doswiadczy to sie doświadczy, póki co chyba Błogosławiony mówi tylko co robic - chcesz otworzyc lody - wyjmuj lody z lodówki, otwórz wieczko, weź łyzkę, nałóż troche na łyżkę, otwórz buzię - a to że bedą słodkie - no będą, ale jak dokładnie smakować dla smakowacza będą to tylko smakowacz może ocenić jedzac te lody - myślenie o smaku lodów lub wyobrażanie sobie smaku to to "prawie" - robi różnicę. Czyli bhaavaanamayaapańńaa.

metta&peace
p.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Booker,

widzę, że dostałeś wiele wyjaśniającą odpowiedź od czcigodnego Dhammanando Bhikkhu. Od siebie dodam tylko tyle, że w oryginale nie ma wyrażenia "[of the activity]", które czcigodny .Tha~nissaro Bhikkhu dodał jako swój komentarz translatorski i interpretacyjny.

Pozdrawiam,
Piotr

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

widzę, że dostałeś wiele wyjaśniającą odpowiedź od czcigodnego Dhammanando Bhikkhu.
Tak i jestem bardzo wdzięczny.

Zauważyłeś ? :
Suan Zu Law pisze: "'Parinibbutā' ['completely extinguished'] is the ultimate cool by means of two-way complete extinguishments, one with the existential residues emptied of defilement machinery [or "round/cycle of defilement"] ever since attainment of Arahatta awakening, and the other without the existential residues emptied of psychophysical machinery [or "round/cycle of the aggregates"] by termination of the last mind (the dying consciousness). It has the meaning of reaching the state of the undefined reality like the lamp without fuel."

Parinibbāna - complete extinguishment
Kilesavaṭṭa - defilement machinery (vaṭṭa is literally circle, cycle, or round. We have 'vicious circle' in English)
Khandhavaṭṭa - psychophysical machinery
Apaṇṇattikabhāvām - the state of undefined reality


As such, we can know for sure that Anupādisesa Nibbāna is emptied of the five khandhas. Therefore, after the death of an Arahant, the scenario of nibbāna having the consciousness component (viññāṇakkhandho) is out of the question.

There is no textual support for such a scenario.
To raz.

Dwa.
Suan Zu Law pisze:"(To be known specially) means to be extraordinarily known. The meaning is 'to be known in the sense of realization by ultimate wisdom, by noble path wisdom'". Therefore, (the commentator) stated that 'This is the name of nibbāna'" [or "this is a name for nibbāna"]
Tak więc (dla komentatorów) imię dla Nibbany to nie jest tylko i wyłącznie kontekst totalnego zniszczenia. Pojawia się tu również aspekt ostatecznej mądrości.
Domniemam, iż współzależenie.

Końcem końców wnioskuje się iż:
Nibbāna does not become a sort of consciousness just because one of its Pali names happens to be viññāṇaṃ.
Nibbana nie staje się pewnym rodzajem świadomość tylko dlatego, że [rewelacyjne słowo tu jest użyte] zdarzyło się jednym z jej imion być viññāṇaṃ

Jak wspomina Dhammanado Bhikkhu viññanam anidassanam nie powinna być rozumiana jako "świadomość" w kontekście uwarunkowanych świadomości.
W ten sposób też było przezemnie tak traktowane od początku....nie z mojej przyczyny na stronie Access To Insight wyrażono się o "świadomości bez podpory która nie jest powiązana z 6 zmysłami".

Zrozumiałem to tak, że nie chodzi tu o żadną (znana teraz) świadomość ani też, że żadna nowa świadomość powstała by w kontekście 'powstawania-i-wygaszania' a tyle, że jest to przebudzenie do tej niedefiniowalnej "świadomości" [świadomość jest tu oczywiście tymczasowym słowem, nie literalnie], o której teraz, nic nie wiadomo, ze względu na zaciemnienia - te które mają być wygaszone, czy też "oczyszczone" (gniew,pożądanie,nienawiść,zazdrość,ignorancja).

Dopiero wtedy, gdy stopniowo to następuje,rozpoczyna się możliwość postrzegania viññanam anidassanam gdzie uprzednio to jest niemożliwe. To również będzie dotyczyć powolnego przebudzania postrzegania onej "niedefiniowalnej rzeczywistości". Literalnie "niedefiniowalna rzeczywistość" nie ma prawa mieć możliwości uwarunkowanej egzystencji, co by wskazywało na to, o czym mówi się w wałkowanej u nas ostatnio Paranibaana Suttcie (baza gdzie nie ma przychodzenia, pozostawania, odchodzenia, an so on..aż do 'bez podstawy').

Jak dużo jest takich przypadków jeżeli chodzi o tłumaczenia i interpretacje Sutt pozostawiam studiującym, szczerze (i bez cynizmu) życząc zrealizowania Nibbāna jeszcze w tym żywocie.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Booker,

w języku polskim są słowa które mają różne znaczenia w różnych kontekstach (zamek, laska, itd.), paa.li nie jest wyjątkiem w tym względzie i słowo vi~n~naa.na ma również różne znaczenia. W strofie, która była przez Ciebie przytoczona są one użyte bardzo blisko siebie i stąd mogą powstać nieporozumienia. W pierwszym użyciu oznacza, zrealizowanie ścieżki szlachetnych, w drugim oznacza zespół świadomości (vi~n~naa.na-khandha). Słowo to, w tej strofie nie może mieć dwa razy tego samego znaczenia, ponieważ jedno zdanie w strofie zaprzeczało by innemu. Chyba, że silimy się na szukanie jakiś dodatkowych świadomości, nieuwarunkowanych, niepowstających współzależnie, które stoją w sprzeczności z resztą nauczania Błogosławionego:

"Głupcze, gdzie słyszałeś bym uczył Dhammy w taki sposób? Czyż nie ukazałem świadomości na wiele sposobow jako uwarunkowanej? Bez uwarunkowań nie ma powstawania świadomości. Nie dość, że błędnie reprezentujesz nas przez swe mylne uchwycenie nauczania, to jeszcze, głupcze, sam na siebie ściągasz krzywdę i cierpienie." -- Mahaata.nhaasa"nkhaya Sutta

Pozdrawiam dziękując za życzenia,
Piotr

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

Co to znaczy "niedefiniowalna rzeczywistość" ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
booker pisze:Co to znaczy "niedefiniowalna rzeczywistość" ?
nie wiem, nie spotkałem się z tym terminem.

Pozdrawiam,
Piotr

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:Witaj,
booker pisze:Co to znaczy "niedefiniowalna rzeczywistość" ?
nie wiem, nie spotkałem się z tym terminem.
A "stan niedefiniowalnej rzeczywistości" (Apaṇṇattikabhāvām) ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr cytując Suttę pisze:Czyż nie ukazałem świadomości na wiele sposobow jako uwarunkowanej?
Piotr.

Czy mam rozumieć, poprzez ten cytat, że Thanissaro Bhikkhu oraz pan Irleand (to chyba oni robią tłumaczenia na Access To Insight?) którzy wprowadzają do swoich tłumaczeń "Świadomość bez podpory" kwalifikują się na miano "głupców, który błędnie reprezentuje nas przez swe mylne uchwycenie nauczania, w dotatku ściągając na siebie krzywdę i cierpienie". ?

[ed]
Chciałbym tutaj mocno zaznaczyć moje pytanie, które odnosi się nie do tego co ja sadze ani jak ja sądze, ale do tego 'w jaki sposób' mam rozumieć takie a nie inne stwierdzające podawanie informacji przez Bhikkhu.

Pozdrawiam
/M
Ostatnio zmieniony pt sty 19, 2007 11:10 przez booker, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Booker,
A "stan niedefiniowalnej rzeczywistości" (Apaṇṇattikabhāvām) ?
właśnie o tym mówiłem, ale na mój chłopski rozum to ja bym odniósł to do tego fragmentu:

"To jest gdzie ziemia, woda, ogień i powietrze [4 mahaabhuuta] nie znajdują oparcia,
Tam długie i krótkie, małe i duże, piękne i obrzydliwe,
Tam nazwa
[naama] i forma [ruupa] są całkowicie zniszczone.
Wraz ze wstrzymaniem świadomości, to wszystko jest zniszczone."
-- Keva.t.ta Sutta

Pozdrawiam,
Piotr

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:Wraz ze wstrzymaniem świadomości, to wszystko jest zniszczone." -- Keva.t.ta Sutta
Również próbując posługiwać się moim chłopskim rozumem pytam, w jaki sposób można postrzegać rzeczywistość (jakąkolwiek) bez udziału świadomości ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Booker,

cytatem chciałem pokazać, że: "ez uwarunkowań nie ma powstawania świadomości." Nie mam zamiaru nikogo obrażać, ale wykazać że nie ma innych świadomości oprócz tych uwarunkowanych. Lubię tłumaczenia czcigodnego .Tha~nissaro Bhikkhu i często ich używam - również dlatego że są najbardziej dostępne - jednak uważam, że to konkretne tłumaczenie jest błędne i ma za sobą mocny wpływ nauk o "nieśmiertelnej citta", o jakiejś dodatkowej świadomości, które są propagowane w Tajlandii.

Pozdrawiam,
Piotr
Ostatnio zmieniony pt sty 19, 2007 12:05 przez piotr, łącznie zmieniany 1 raz.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

Witaj Piotrze
piotr pisze:[1]Nie mam zamiaru nikogo obrażać, [2] ale wykazać że nie ma innych świadomości oprócz tych uwarunkowanych. [3]Lubię tłumaczenia czcigodnego
Ja również[1][3], co do [2] - nie wiem, natomiast pytanie nadal mam chłopskie - poprzez "co" postrzega się niedefiniowalną rzeczywistość.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Booker,
booker pisze:Również próbując posługiwać się moim chłopskim rozumem pytam, w jaki sposób można postrzegać rzeczywistość (jakąkolwiek) bez udziału świadomości ?
najwyraźniej w ten sam sposób w jaki nibbaana jest przyjemna (sukha) mimo, że wszystkie uczucia (vedanaa) zostały zniszczone (por. NIBBANA SUTTA).

Pozdrawiam,
Piotr

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

Witaj Piotr
piotr pisze:
booker pisze:Również próbując posługiwać się moim chłopskim rozumem pytam, w jaki sposób można postrzegać rzeczywistość (jakąkolwiek) bez udziału świadomości ?
najwyraźniej w ten sam sposób w jaki nibbaana jest przyjemna (sukha) mimo, że wszystkie uczucia (vedanaa) zostały wygaszone (por. NIBBANA SUTTA).
Ok, to jest dość jasne.

Punktem nie jasnym (i nie ciemnym raczej też) jest chwila zniszczenia nazwy i formy co jest równe zniszczeniu świadomości [popraw mnie, jeżeli coś źle tu wnioskuje] więc nie pozostaje żadna świadomość.

W tym momencie "coś" następuje. Nibbana tak ?

Czy to tylko ja mam takie głupie wrażenie, że w naukach mówi się o Apaṇṇattikabhāvām ale tak naprawdę nie ma możliwości postrzegania Apaṇṇattikabhāvām - przecież nie ma już żadnej świadomości, umysłu też już nie ma.

No więc o co tu chodzi ?
Dlaczego to pytanie. Ta sama historia, o którą spytałem na e-sangha.
Dla osoby wartej pełnego zaufania, nie godziło by się nauczać, czy mówić o czymś o czym nie ma ta osoba pojęcia.

Jednak osiągnął On coś,postrzegł,doświadczył (jakkolwiek to nazwać) i to nie za pomocą świadomości (bo te już są zniszczone, umysł też) i tą wiedzę przekazywał.

"Co" jest aparatem doświadczenia,postrzeżenia Nibaany, którą się doświadcza,postrzega bez świadomości, bez umysłu ?
Można coś doświadczyć bez świadomości ?
Przecież nawet wymiar nicości doświadcza się świadomością.
Inaczej, czy można coś doświadczać nie będąc tego świadomym ?
Inaczej, czy można mówić o czymś, nauczać o czymś, prowadzić innych do Wyzwolenia, czego nie jest się świadomym-nie-ma-się-o-tym-pojęcia, a o czym (Nibaanie) w dodatku doskonałą wiedzę się nie osiągnęło ?

[ed]
Skoro tłumacze mówią o "niedefiniowalnej rzeczywistości" to warto by może było dla chłopa takiego jak ja, powiedzieć coś już o "niedefiniowalnej świadomości". Bo jak chłop ma zrozumieć, że ma orać pole, ale nie grabiami, nie orką, nie traktorem, nie rękami, nie niczym ?

Ale nie mogą powiedzieć o "niedefiniowalnej świadomości" bo Budda tego nie nauczał.
Ale nauczał o "niedefiniowalnej rzeczywistości".
To nie jest nauczanie dla chłopów :lol:

Twój
/M
Ostatnio zmieniony pt sty 19, 2007 11:55 przez booker, łącznie zmieniany 1 raz.
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Booker,

dla mnie to też jest nie do pojęcia, ale doświadczenie nibbaany nie jest świadomością. Tak jak jest wygaśnięciem uczuć, a mimo to można powiedzieć że nibbaana jest przyjemna.

Pozdrawiam,
Piotr

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Booker,

mam wrażenie, że Tobie się wydaje, że nibbana jest do praktykowania i stąd te pytania. A tego się nie da się praktykować. To jest totalny koniec. Narzędzia są po to żeby zniszczyć żądzę, awersję i ułudę, a nie po to by pielęgnować grządki swoich wyobrażeń.

Pozdrawiam,
Piotr
Ostatnio zmieniony pt sty 19, 2007 12:04 przez piotr, łącznie zmieniany 2 razy.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

Piotr pisze:mam wrażenie, że Tobie się wydaje, że nibbana jest do praktykowania, a nibbaany nie da się praktykować.
Nie nie.
piotr pisze: dla mnie to też jest nie do pojęcia, ale doświadczenie nibbaany nie jest świadomością. Tak jak jest wygaśnięciem uczuć, a mimo to można powiedzieć że nibbaana jest przyjemna.
Tak, hmmmm.
No to może jednak zajmijmy się tym "niszczeniem" nazwy i formy, bo nie pojedziem :D

Pozdrawiam dyskutantów i dziękuje za rozmowę.

Obrazek

Wasz
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
karmapema
Posty: 440
Rejestracja: ndz paź 22, 2006 09:35
Lokalizacja: Tarnowskie Góry
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: karmapema »

booker pisze:
Piotr pisze:mam wrażenie, że Tobie się wydaje, że nibbana jest do praktykowania, a nibbaany nie da się praktykować.
Nie nie.
piotr pisze: dla mnie to też jest nie do pojęcia, ale doświadczenie nibbaany nie jest świadomością. Tak jak jest wygaśnięciem uczuć, a mimo to można powiedzieć że nibbaana jest przyjemna.
Tak, hmmmm.
No to może jednak zajmijmy się tym "niszczeniem" nazwy i formy, bo nie pojedziem :D

Pozdrawiam dyskutantów i dziękuje za rozmowę.

Obrazek

Wasz
/M
Ktoś tu kradnie moje "namaste" ;)
żartuje i pozdrawiam
Mówienie o problemach osobistych nie jest dla mnie słabością. Słabością jest dla mnie ukrywanie ich ze strachu przed oceną.

dendrobates
konto zablokowane
Posty: 140
Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: dendrobates »

Nibbana by byc rozpoznana jako taka wymaga swiadomosci. I teraz pytanie do Piotra, swiadomosc pojawia sie w doswiadczeniu w oparciu o imie i forme ale czy mozna powiedziec
ze gdy zabraknie imienia i formy to swiadomosc przestaje istniec czy raczej powinno sie powiedziec ze przestaje sie manifestowac w oparciu o imie i forme. Pierwszy zwrot bardzo brzydko pachnie nihilizmem. Jezeli wyeliminujemy z umyslu nienawisc, pozadanie i zludzenie to ma to oznaczac ze taki umysl nie istnieje?

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Dendrobates,
dendrobates pisze:Nibbana by byc rozpoznana jako taka wymaga swiadomosci.
bym poprosił o poparcie tej tezy słowami Błogosławionego. Rozumiem, że po prostu ją zakładasz.
I teraz pytanie do Piotra, swiadomosc pojawia sie w doswiadczeniu w oparciu o imie i forme ale czy mozna powiedziec
ze gdy zabraknie imienia i formy to swiadomosc przestaje istniec czy raczej powinno sie powiedziec ze przestaje sie manifestowac w oparciu o imie i forme.
Świadomość przestaje powstawać. Świadomość jest nirodha.
Pierwszy zwrot bardzo brzydko pachnie nihilizmem.
To zależy jak go zdefiniujesz. W suttach nihiliści posiadają niewłaściwy pogląd na temat duszy, jaźni, ja, które uważają za realne i chcą je zniszczyć (ucchedavaada) lub wyznają coś na kształt filozoficznego materializmu — uważają, że życie kończy się wraz ze śmiercią, oraz że działania nie przynoszą rezultatów w przyszłych żywotach (natthikavaada). Oba poglądy są przez Błogosławionego uważane za niewłaściwe.

Natomiast Błogosławiony w potocznym rozumieniu tego terminu również jest nihilistą — zajmuje się zniszczeniem cierpienia. Czy to brzydko pachnie? To chyba kwestia gustu.

Jeśli czytałeś moje posty w tym temacie, to zauważyłeś pewnie, że starałem się wykazać, że Błogosławiony nie nauczał o żadnej nieuwarunkowanej świadomości. Całkiem przeciwnie — jasno za to stwierdził, że:

"[Ś]wiadomość została ukazana przeze mnie na wiele sposobów jako uwarunkowana. Bez uwarunkowań nie ma powstawania świadomości."Mahaata.nhaasa"nkhaya Sutta, MN 38

Warunkiem do powstania świadomości są sa"nkharaa, albo naama-ruupa. Czy w świetle powyższego cytatu ma szansę powstać jakakolwiek świadomość, jeśli naama-ruupa jest całkowicie wstrzymana?

Pozdrawiam,
Piotr

dendrobates
konto zablokowane
Posty: 140
Rejestracja: ndz gru 17, 2006 09:35

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: dendrobates »

Uzywam slowa swiadomosc- "bo poznaje" a arahat poznaje stan w ktorym jest, na to chyba nie potrzebujesz cytatow:). Swiadomosci i zrozumienia nie do sie rozdzielic- to slowa Siariputry.
Co wiecej to jest wlasnie podstawa praktyki- zrozumienie natury swiadomosci - (patrz M 43.) i doprowadzenie do jej uspokojenia .

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj Dendrobates,
dendrobates pisze:Uzywam slowa swiadomosc- "bo poznaje" a arahat poznaje stan w ktorym jest, na to chyba nie potrzebujesz cytatow:).
potrzebuję. 8)
Swiadomosci i zrozumienia nie do sie rozdzielic- to slowa Siariputry.
Czcigodny Saariputta, mówi również, że uczucie (vedanaa), percepcja (sa~n~naa) i świadomość (vi~n~naa.na) są także nierozdzielne. Czy to znaczy, że nibbaana nie jest pozbawiona uczuć, czy percepcji?
Co wiecej to jest wlasnie podstawa praktyki- zrozumienie natury swiadomosci - (patrz M 43.) i doprowadzenie do jej uspokojenia .
W suttcie na którą się powołujesz Saariputta Thera, mówi że:

"Przenikliwość [twoje tłumaczenie: zrozumienie] (pa~n~na) jest do rozwinięcia, świadomość (vi~n~naa.na) jest do całkowitego zrozumienia."Mahaavedalla Sutta, MN 43

Zatem powinnością w odniesieniu do świadomości jest jej zrozumienie, co jest tą samą powinnością co w odniesieniu do pierwszej rzeczywistości widzianej przez szlachetnych (dukkha) o cierpieniu.

Zatem jak według Błogosławionego powinna być rozumiana świadomość? W Mahaamaalu"nkya Sutta, opisując różne rodzaje wyzwolenia mówi między innymi, w odniesieniu do jhaan:

"Osiągając to, podejmuje refleksję: to co materialne, uczucie, percepcja, sa"nkhaaraa, świadomość, wszystkie te dhammy są niestałe, stresujące, są chorobą, wrzodem, strzałą, nieszczęściem, dolegliwością, są obce, przeznaczone do rozpadu, puste, pozbawione attaa."Mahaamaalu"nkya Sutta, MN 64

Świadomość (vi~n~naa.na) to obecność fenomenów naama-ruupa. Obecność fenomenu nie może powstać bez fenomenu, który jest obecny. Świadomość jest zawsze obecnością czegoś. Błogosławiony opisuje jej powstawanie zawsze na bazie czegoś:

"Mnisi, świadomość jest rozpoznawana przez to na czym bazuje; kiedy swiadomość powstaje zależnie od oka i form jest rozpoznawana jako świadomość oka... ucha... nosa... języka... ciała... umysłu."Mahaata.nhaasa"nkhaya Sutta, MN 38

oraz mówi, że bez tego na czym mogłaby bazować, świadomość nie powstaje:

"Dobrze mnisi, dobrze znacie Dhammę nauczaną przeze mnie, gdyż świadomość została ukazana przeze mnie na wiele sposobow jako uwarunkowana. Bez uwarunkowań nie ma powstawania świadomości."Mahaata.nhaasa"nkhaya Sutta, MN 38

Gdy naama-ruupanirodha, na bazie czego ma powstać ta świadomość, o której piszesz?

Pozdrawiam,
Piotr

Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: miglance »

Ten aspqkt doktryny musi byc istotny, skoro Buddha sie tak zirytowal, co jest w Kanonie niezwykla rzadkoscia. :?

Nawiasem mowiac pojmowanie swiadomosci jest bodaj najistotniejsza roznica miedzy Theravada, a szkolami Buddyzmu Polnocnego: "Hinajana" i Mahayana. Krzysztof Kosior wspomina o tym w swojej rozprawie habilitacyjnej. Pozwole sobie na krotka refleksje.

Theravada ma procesualny punkt widzenia. Jest dzialanie, ktora ma warunki i samo warunkuje. Nie ma jednak podmiotu ani przedmiotu dzialania. Swiadomosc nie jest ponad dzialaniem i uwarunkowaniem tylko jest czescia dzialania. Swiadomosc zawsze dotyczy konkretu: swiadomosc dzwieku, formy, mysli. Nie ma swiadomosci jako takiej. Swiadomosc jest jakby trybikiem w maszynie, ale nie jest poza nia.

Kolejne etapy oswiecenia nie wywoluja zadnych efektow w swiadomosci, sama nibbana nie jest postrzegana. To jest ten fragment nauki Theravady, ktory bardzo ciezko zaakceptowac. Swiadomosc jest elementem samasry i nie moze poza nia wyjsc. Nasz ludzki jezyk jest elementem samsary i dobrze oddaje tylko to, co sie do niej odnosci. Budda wyjasnia, ze nie ma zadnego "ja" ani zadnego "ponad-ja" ktore doznaje nibbany. Mnisi po tych wyjasnieniach byli niezadowoleni.

Theravada wlasciwie nie uznaje reinkarnacji w popularnym wyobrazeniu. Uwarunkowanie dotyczy cierpienia jako takiego. Zatem nie prawda jest, ze ta sama osoba dziala i doswiadcza skutkow dzialania. Nie prawda jest tez, ze inna osoba dziala, a inna doswiadcza skutkow. To nie jest mechanizm przyczynowo - skutkowy, ale wyjsnienie samsary, cierpienia jako takiego. Jest dzialnie - jest cierpienie, nie ma cierpiacego. Swiadomosc jest czescia procesu: dzialanie - cierpienie, ale nie jest tym czyms, co doznaje cierpienia ani tym, co sprawia dzialnie. Mozna to sobie wyobrazic jako lancuch, ktorego ogniwem jest swiadomosc.

Buddyzm Polnocny Mahajana i "Hinajana"(Sautrantika i Vaibashika) uznaja swiadomosc jako taka. Mozna to sobie wyobrazic jako pusty worek, do ktorego mozna cos wlozyc lub jako lustro w ktorym odbijaja sie przedmioty. Swiadomosc jest tym, co uswiadamia sobie. Oswiecenie to osiagniecie wyzszej - kosmicznej swiadomosci.

Wzielo sie to z pogladu szkoly Sautrantika. Uznalaona, ze swiadomosc jest sprawczym elementem dzialania.To doprowadzilo do powstania pogladu o strumieniu swiadomosci, ktory przechodzi z jednego wcielenia na drugie i wplywa na to drugie. Ten poglad zas stal sie podstawa m. in. dla tybetanskich koncepcji Bardo i praktyki Tulku.

Wlasnie takie rozumienie swiadomosci jest podstawa calej mahajanistycznej soteriologii. Bodhisattvwa zachowuje pewna swiadomosc, dzieki ktorej nie wchodzi w nirvane, lecz dziala dla innych i odradza sie w kolejnych wcielniach. Pomiedzy kolejnymi wcieleniami Bodhisattva zachowuje pewien strumien swiadomosci. W Theravadzie to jest niemozlwie bo swiadomosc nie ma tam takiej mocy. Wyzwalajaca jest sama Dhamma, ktora Arahanci przekazuja ludziom.

Wlasnie ta roznica w pojmowaniu tego, czym jest swiadomosc doprowadzila do wielu nieporozumien w lonie Bddyzmu i niepotrzebnych oskarzen o egozim itp. :)

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

miglance pisze: Buddyzm Polnocny Mahajana i "Hinajana"(Sautrantika i Vaibashika) uznaja swiadomosc jako taka. Mozna to sobie wyobrazic jako pusty worek, do ktorego mozna cos wlozyc lub jako lustro w ktorym odbijaja sie przedmioty. Swiadomosc jest tym, co uswiadamia sobie. Oswiecenie to osiagniecie wyzszej - kosmicznej swiadomosci.
Mniej więcej, ale nie do końca w ten sposób.

W Mahajanie świadomości rozpatrywane są jako puste, siedem powstaje z podstawowej, tkzw. alajii i jest "zatopione" w alaji.
Podobno koncepcja alaji występuje już w Kanonie Pali, a termin oczyszczona alaja, "analaja" jest podobno synonimem Nibbany,

Te siedem świadomości jest uwarunkowanych przez alaje, a alaja je uwarunkowuje - i z grubsza, to jest "umysł".

Czesto ludzie próbują sie doszukiwać, że alaja jest nieuwarunkowana, ale tak nie jest.
Nie dość, że jest uwarunkowana to w dodatku jest zasłoną.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: miglance »

booker pisze: Czesto ludzie próbują sie doszukiwać, że alaja jest nieuwarunkowana, ale tak nie jest.
Nie dość, że jest uwarunkowana to w dodatku jest zasłoną.

Pozdrawiam
/M
Jest taka powiastka Zen, gdzie mistrz pyta sie mnicha czy Thathagata jest uwarunkowany czy tez nie, gdy mnich powiedzial ze nie jest, mistrz zamienil go w zabe. Jak widac mistrzowie buddyjscy, lacznie z samym Siakiamunim bardzo sie irytuja gdy sie to glosi.

Alaja w Pali to lgniecie do 5 podstaw. Wiec proces ktory wzbudza swiadomosc. Nie jest jednak to traktowane jako glebsza forma swiadomosci tak jak u Vasubandhu., (W. Rahula) Podobnie jest z terminem gandhabba(gandhava). W Theravadzie jest to tylko moment swiadomosci, moment poczatkujacy. W Mahajanie jest to swiadomosc posrednia miedzo roznymi stanami (K. Kosior).

Nie napisalem, ze swiadomosc ooswiecona wg Mahajany jest nieuwarunkowana. Napislaem ze swiadomosc jest tu czym innym niz w Theravadzie. W Mahajanie swiadomosc uswiadamia sobie cos. Jest cos w stylu "pola swiadomosci" w ktorym cos sie pojawia. Podstawa jest widocznie ta alaja. W Theravadzie nie ma swiadomosci jako takiej. Swiadomosc powstaje w wyniku kontaku warunkuje cos i zanika.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

miglance pisze:W Theravadzie nie ma swiadomosci jako takiej. Swiadomosc powstaje w wyniku kontaku warunkuje cos i zanika.
Jakiego kontaktu, precyzyjnie ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: miglance »

Zwyklego, cielesnego. Czlowiek jest organizmem psycho-fizycznym.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

miglance pisze:Zwyklego, cielesnego. Czlowiek jest organizmem psycho-fizycznym.
Ok.
A kiedy człowiek śpi, wówczas "widzi" obiekty, "słyszy" dźwięki, "dotyka" przedmioty - przeżywa jakiś "świat".

Skąd wówczas pochodzą te obiekty, które ustanawiają świadomości.

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
booker pisze:Skąd wówczas pochodzą te obiekty, które ustanawiają świadomości
to są dhammā (idee), które wraz z māno (zdolność do integracji i modelowania, intelekt) dają powstanie świadomości māno-vinnāṇa. A spotkanie tych trzech: māno, dhamma i māno-vinnāṇa, daje kontakt (phassa). Z kontaktem powstają vedanā (uczucia, tony) i sannā (percepcje). Wszystko to się dzieje wraz z avijja — zatem niedość, że czujemy pożądanie do przyjemności i awersję do nieprzyjemności (taṇhā), to uważamy, że "to dzieje się mi" (upādāna) — co potęguje (papanca) realność snu, poprzez myśl.

Jeśli pytasz skąd się biorą te dhammā, to Mulapariyaya Suttaṃ (MN 1) daje wskazówkę:

"Mając percepcję [sanjānāti] [...], wyobraża sobie, wymyśla [mannati] [...]."

Zatem istnieje jakieś sprzężenie zwrotne między sanna a māno.

Zobacz także wykres paṭicca-samuppāda.

Pozdrawiam,
Piotr

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:to są dhammā (idee), które wraz z māno (zdolność do integracji i modelowania, intelekt) dają powstanie świadomości māno-vinnāṇa. A spotkanie tych trzech: māno, dhamma i māno-vinnāṇa, daje kontakt (phassa).
Okej.
Ale ta baza nie jest materialna, prawda ?
Coś musi powodować ten kontakt, to zapewne.

W jaki sposób na jawie rozpoznajemy obiekty ?
W taki sposób, jak się nauczyliśmy.
To jest literka "A" a to jest kreska "-".

Przykładowo, jeżeli jestem Polakiem, nie rozumiem np. jęz angielskiego, ale mogę się nauczyć znaczenia, jakie przypisywane jest do serii dźwięków, które umysł formuje w ten język - w ten sposób się go "nauczę" i będę "rozumieć".

Ok, ale do senda. Chodziło mi o to:
Mnisi, świadomość jest rozpoznawana przez to na czym bazuje; kiedy swiadomość powstaje zależnie od oka i form jest rozpoznawana jako świadomość oka... ucha... nosa... języka... ciała... umysłu." — Mahaata.nhaasa"nkhaya Sutta, MN 38
Ale w śnie nie ma oka,ucha,języka,ciała.

Co do umysłu - mogę tylko wyspekulować, że jest obecny.
Jeżeli przytomność odnosi się do umysłu - bo przecież umysł może być przytomny podczas śnienia.
W sensie, jasno zdawać sobie sprawę iż właśnie przeżywa śnienie.

Może prościej będzie z tym - czy ktoś pytał Błogosławionego nt. świata podczas śnienia ?


Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
booker pisze:W jaki sposób na jawie rozpoznajemy obiekty ?
poprzez sannā (percepcję) — mentalne etykiety.
Ale w śnie nie ma oka, ucha, języka, ciała.
Są, ale odsuwają się w cień. Nie znaczy to, że są zupełnie zatrzaśnięte.
Co do umysłu - mogę tylko wyspekulować, że jest obecny.
"Umysł" w tym cytacie z Mahātaṇhāsankhaya Suttaṃ, to māno — czyli zdolność do integrowania i modelowania doznań (widoków, zapachów, smaków, dźwięków i doznań cielesnych) ze wszystkich pozostałych zmysłów (oka, nosa, języka, uszu i ciała), oraz z ideii (dhammā), powstających w sprzężeniu zwrotnym z sannā (+ uwagą, manasikāra). Z tego co rozumiem to dhammā wysuwają się na pierwszy plan w czasie snu.

Przy okazji, wydaje mi się, że słowo świadomość ma trochę szersze znaczenie niż vinnāṇa, która powinna być rozumiana jako obecność fenomenów (nāma-rūpa) i nic więcej. To, że jesteś "świadom" czegoś, to nie jest vinnāṇa, a raczej ciąg vinnāṇa » phassā » sannā » papanca » vitakka.
Może prościej będzie z tym - czy ktoś pytał Błogosławionego nt. świata podczas śnienia ?
Nie wiem.

Pozdrawiam,
Piotr

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:
booker pisze: W jaki sposób na jawie rozpoznajemy obiekty ?
poprzez sannā (percepcję) — mentalne etykiety.
Jeżeli nie nałożymy mentalnej etykiety, co wówczas pozostaje, czym są wówczas ?

piotr pisze:
booker pisze: Ale w śnie nie ma oka, ucha, języka, ciała.
Są, ale odsuwają się w cień. Nie znaczy to, że są zupełnie zatrzaśnięte.
No dobrze, ale nie da się ukryć, iż nie postrzegasz przez nie tego, co widzisz,słyszysz,smakujesz i dotykasz w czasie snu [?]
piotr pisze:To, że jesteś "świadom" czegoś, to nie jest vinnāṇa, a raczej ciąg vinnāṇa » phassā » sannā » papanca » vitakka.
Chyba tak.
Jak wcześniej wspomniałem, użyłem zwrotu "przytomność czegoś" - np. snu.
Nie jako, "jestem świadom snu" a jako przytomność tego co się wydarza - śnienia w tym wypadku.

To ma jakiś związek z pamięcią, ponieważ dochodzi do swego rodzaju wykoncypowania na podstawie doświadczeń jawy iż dany przeżywany świat jest snem.

Teraz - sen - jaka to jest loka ? Rupa-loka ? Arupa-loka ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

Na marginesie, Piotr, jeżeli można prosić - z której Sutty pochodzą te słowa ?
Then the thought occurred to me, 'Aging & death exist when what exists? From what as a requisite condition is there aging & death?' From my appropriate attention there came the breakthrough of discernment: 'Aging & death exist when birth exists. From birth as a requisite condition comes aging & death.' Then the thought occurred to me, 'Birth exists when what exists? From what as a requisite condition comes birth?' From my appropriate attention there came the breakthrough of discernment: 'Birth exists when becoming exists. From becoming as a requisite condition comes birth...'Name-&-form exists when what exists? From what as a requisite condition is there name-&-form?' From my appropriate attention there came the breakthrough of discernment: 'Name-&-form exists when consciousness exists. From consciousness as a requisite condition comes name-&-form.' Then the thought occurred to me, 'Consciousness exists when what exists? From what as a requisite condition comes consciousness?' From my appropriate attention there came the breakthrough of discernment: 'Consciousness exists when name-&-form exists. From name-&-form as a requisite condition comes consciousness.'

Then the thought occurred to me, 'This consciousness turns back at name-&-form, and goes no farther. It is to this extent that there is birth, aging, death, falling away, & re-arising, i.e., from name-&-form as a requisite condition comes consciousness, from consciousness as a requisite condition comes name-&-form. From name-&-form as a requisite condition come the six sense media... Thus is the origination of this entire mass of stress. Origination, origination.' Vision arose, clear knowing arose, discernment arose, knowledge arose, illumination arose within me with regard to things never heard before.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: miglance »

@Booker

"Nie ma miejsca na swiete zycie, zarowno tam gdzie uwaza sie ze cialo i umysl sa tym samym, jak i tam gdzie uwaza sie ze sa czym innym" Budda :)

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

miglance pisze:@Booker

"Nie ma miejsca na swiete zycie, zarowno tam gdzie uwaza sie ze cialo i umysl sa tym samym, jak i tam gdzie uwaza sie ze sa czym innym" Budda :)
Piękny cytat.

Też mam ciekawy taki:

# nama-rupa [naama-ruupa]: Name-and-form; mind-and-matter; mentality-physicality. The union" of mental phenomena (nama) and physical phenomena (rupa) that constitutes the five aggregates (khandha), and which lies at a crucial link in the causal chain of dependent co-arising (paticca-samuppada).

Nama-rupa: Nazwa-i-forma; umysł-i-materia; metnalność-fizyczność. Unia fenomenów mentalnych (nama) i fenomenów fizycznych (rupa) która ustanawia pięć agregatów (khandha), i w której leży istotne połączenie łańcucha wpółzależnego powstawania (paticca-samuppada)
http://www.accesstoinsight.org/glossary.html#n


Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
miglance
Posty: 387
Rejestracja: wt sie 08, 2006 00:46
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: miglance »

No wlasnie to sa ogniwa jednego lancucha jakim jest proces dzialnia.

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

miglance pisze:No wlasnie to sa ogniwa jednego lancucha jakim jest proces dzialnia.
Znasz angielski.

Dobry art. w kontekście nama-rupa: http://www.budsas.org/ebud/vipass/vcourse5.htm

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
booker pisze:Jeżeli nie nałożymy mentalnej etykiety, co wówczas pozostaje, czym są wówczas ?
dhammaa ("coś-ami").
No dobrze, ale nie da się ukryć, iż nie postrzegasz przez nie tego, co widzisz,słyszysz,smakujesz i dotykasz w czasie snu [?]
Booker, zrób eksperyment i połaskocz kogoś kto śni.

Trzeba powiedzieć coś oczywistego, ale: Są różne głębokości śnienia. Z tego co rozumiem, to im sen jest "głębszy" tym bardziej maano modeluje i integruje idee (dhammaa), a mniej zajmuje się bodźcami z reszty zmysłów, tworząc osobowość która coś przeżywa, w tym wypadku sen — ale nie znaczy to, że w ogóle się od pięciu zmysłów odcina.
Jak wcześniej wspomniałem, użyłem zwrotu "przytomność czegoś" - np. snu.
Nie jako, "jestem świadom snu" a jako przytomność tego co się wydarza - śnienia w tym wypadku.
Po prostu nie wiem w jakim znaczeniu używasz słowa świadomość. W Suttancie ma ono bardzo precyzyjne znaczenie.
To ma jakiś związek z pamięcią, ponieważ dochodzi do swego rodzaju wykoncypowania na podstawie doświadczeń jawy iż dany przeżywany świat jest snem.
Może ma związek bardziej z refleksją?
Teraz - sen - jaka to jest loka ? Rupa-loka ? Arupa-loka ?
Kaamaloka?
Na marginesie, Piotr, jeżeli można prosić - z której Sutty pochodzą te słowa ?
Np. z tej.

Booker, przy okazji, dobrze jest rozróżnić znaczenie naama z Suttanty i z Abhidhammy. W Abhidhammie naama to khandha: uczuć, percepcji, sa"nkhaaraa, świadomości. W Suttancie nie doszukałem się takiego wyjaśnienia i naama opisuje się jako:

"Uczucie, percepcja, wola, kontakt, uwaga - to jest nazywane naama." — Sammaadi.t.thi Sutta.m

Pozdrawiam,
Piotr

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

piotr pisze:Z tego co rozumiem, to im sen jest "głębszy" tym bardziej maano modeluje i integruje idee (dhammaa), a mniej zajmuje się bodźcami z reszty zmysłów, tworząc osobowość która coś przeżywa, w tym wypadku sen — ale nie znaczy to, że w ogóle się od pięciu zmysłów odcina.
Tak, nie miałem na myśli, że zmysły są całkowicie odcięte.
To nierozsądne by było - mózg pracuje, bodźce docierają z świata materialnego.

Ok, czyli dochodzimy, że to mano-vinana stwarza śniony świat z formami (śpiewają ptaszki, płynie strumyczek).
Czy ona nie zachowuje się dokładnie tak samo podczas jawy (czy jej funkcja podczas jawy jest inna) ?
piotr pisze:
booker pisze: Jeżeli nie nałożymy mentalnej etykiety, co wówczas pozostaje, czym są wówczas ?
dhammaa ("coś-ami").
Ale - czyż "coś-ek" to nie jest już wykonana mentalna etykieta ?
Chodzi mi, czy w ogóle możemy cokolwiek o tym powiedzieć, jeżeli nie nałożono etykiety (lub nałożono taką, która znosi wszystkie ewentualnie możliwe, razem z sobą samą).
piotr pisze:Booker, przy okazji, dobrze jest rozróżnić znaczenie naama z Suttanty i z Abhidhammy. W Abhidhammie naama to khandha: uczuć, percepcji, sa"nkhaaraa, świadomości. W Suttancie nie doszukałem się takiego wyjaśnienia i naama opisuje się jako:
"Uczucie, percepcja, wola, kontakt, uwaga - to jest nazywane naama." — Sammaadi.t.thi Sutta.m
Dziękuje za tą podpowiedź - rozumiałem nama jako metalne twory.
piotr pisze: Kaamaloka?
Ok, chodzi mi o to, czy ten śniony świat jest materialny, tak samo jak ten świat ?

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
booker pisze:Ok, czyli dochodzimy, że to mano-vinana stwarza śniony świat z formami (śpiewają ptaszki, płynie strumyczek).
Czy ona nie zachowuje się dokładnie tak samo podczas jawy (czy jej funkcja podczas jawy jest inna) ?
nie mano-vi~n~naa.na, a samo mano. Mano-vi~n~naa.na to jest obecność ideii (dhammaa), która wskazuje u zwykłej, niepozbawionej niewiedzy osoby (putthujjana) na stałe wyobrażenie siebie. Mano to intelekt, albo zdolność do integrowania i modelowania danych. I to mano "stwarza śniony świat".
Ale - czyż "coś-ek" to nie jest już wykonana mentalna etykieta ?
Booker, zgodzisz się, że posługujemy się językiem (zbiorem terminów, vohaara). Te wyrażenia są rezultatem percepcji (sa~n~naa). Pisząc, mówiąc tylko nimi możemy się posługiwać. Nie znaczy to zupełnie, że nie mogą one wskazywać na coś co nie jest samo w sobie terminem. Słowo "słowo" wskazuje samo na siebie, ale słowo "niebieski" wskazuje na konkretną właściwość (jest ona oczywiście zmienna w zależności od kręgu kulturowego), a słowo "krzesło" wskazuje generalnie na coś co ma nogi i oparcie i służy do siedzenia.
Chodzi mi, czy w ogóle możemy cokolwiek o tym powiedzieć, jeżeli nie nałożono etykiety
Z powyższego wynika, że nie. :)
Ok, chodzi mi o to, czy ten śniony świat jest materialny, tak samo jak ten świat ?
Ten świat to jest kaama-loka. W śnie zmieniają się jakby proporcje (w odniesieniu do stanu poza snem) i intensyfikuje się proces modelowania danych — wyobraźnia.

Pozdrawiam,
Piotr

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Świadomość bez podpory.

Nieprzeczytany post autor: booker »

Dziękuje za wyjaśnienia Piotr. :)

Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”