Mógłbyś dokładniej objaśnić kryteria, wedle których ocenia się tu co jest realne a co nie?ikar pisze:niewdzięczność sama w sobie nie jest rzeczywista (...) zazdrość jest realna
![Wesoly :)](./images/smilies/smile.gif)
Moderator: Har-Dao
Mógłbyś dokładniej objaśnić kryteria, wedle których ocenia się tu co jest realne a co nie?ikar pisze:niewdzięczność sama w sobie nie jest rzeczywista (...) zazdrość jest realna
Gdy coś jest realne to znaczy, że jest do bezpośredniego doświadczenia przez wgląd. I ta realność funkcjonuje tylko w tym znaczeniu jako opozycja dla tego co nierealne, czyli koncepcji które nie są realne.miluszka pisze:Gdyby zazdrość była realna, nie można byłoby jej usunąć. A można.
To co jest realne to 5 khandha. W Comprehensive manual of abhidhamma możesz znaleźć szczegółowe omówienie każdej z rzeczywistości.airavana pisze:Mógłbyś dokładniej objaśnić kryteria, wedle których ocenia się tu co jest realne a co nie?ikar pisze:niewdzięczność sama w sobie nie jest rzeczywista (...) zazdrość jest realna
A jak tam się definiuje "realne" ?ikar pisze:To co jest realne to 5 khandha. W Comprehensive manual of abhidhamma możesz znaleźć szczegółowe omówienie każdej z rzeczywistości.airavana pisze:Mógłbyś dokładniej objaśnić kryteria, wedle których ocenia się tu co jest realne a co nie?ikar pisze:niewdzięczność sama w sobie nie jest rzeczywista (...) zazdrość jest realna
paramattha dhamma,iwanxxx pisze:ikar wrote:
airavana wrote:
ikar wrote:
niewdzięczność sama w sobie nie jest rzeczywista (...) zazdrość jest realna
Mógłbyś dokładniej objaśnić kryteria, wedle których ocenia się tu co jest realne a co nie?
To co jest realne to 5 khandha. W Comprehensive manual of abhidhamma możesz znaleźć szczegółowe omówienie każdej z rzeczywistości.
A jak tam się definiuje "realne" ?
Ale prosiłem o definicjęikar pisze:paramattha dhamma,
lub abhidhamma
to co jest realne, paramattha dhamma jest klasyfikowane na wiele róznych sposobów, jako:iwanxxx pisze:Ale prosiłem o definicjęikar pisze:paramattha dhamma,
lub abhidhamma
"Own nature" to svabhava (przepraszam, ale nie wiem jak to jest w pali)?Ajahn Sujin pisze: citta, cetasika, and rupa, which each has its own characteristic, its own nature
heh.. sabhava w pali. to jest slowo które jest bardzo trickyairavana pisze:"Own nature" to svabhava (przepraszam, ale nie wiem jak to jest w pali)?Ajahn Sujin pisze: citta, cetasika, and rupa, which each has its own characteristic, its own nature
Czy poza Theravadą też tak się uważa - tzn. tak jak opisał to Ajahn Sujin?
W Theravādzie też się mówi, że są puste, bez trwałego elementu, ale nie utożsamia się tego z nierealnością. Scholastyka Theravādy rozumiała termin svabhāva (w Pāli: sabhāva) w sposób odmienny od scholastyków nurtów mahāyānistycznych, bo ci ostatni odziedziczyli jego rozumienie po Sarvāstivādinach, a ich poglądy na ten temat nie były kompatybilne z poglądami Theravādinów.airavana pisze:Tym niemniej, z tego co wiem (proszę o poprawkę jeśli się mylę) jedynie w theravadzie dharmom/dhammom przypisuje się realne istnienie. We wszelkich zaś ujęciach mahajany, nie przypisuje się dharmom jakiejkolwiek realności (ani nierealności) - są one ostatecznie puste - pozbawione własnej, samoistnej, trwałej natury.
w theravadzie również dharmy są pusteairavana pisze:Dzięki za wyjaśnienia
Tym niemniej, z tego co wiem (proszę o poprawkę jeśli się mylę) jedynie w theravadzie dharmom/dhammom przypisuje się realne istnienie. We wszelkich zaś ujęciach mahajany, nie przypisuje się dharmom jakiejkolwiek realności (ani nierealności) - są one ostatecznie puste - pozbawione własnej, samoistnej, trwałej natury.
Natomiast niewdziecznosc taka nie jest , poniewaz jest masa koncepcji.zazdrość jest anicca, anatta i dukkha, rozpada się momentarnie, jest pusta, pozbawiona jakiejkolwiek natury, oraz nie dająca jakiejkolwiek radości.
Dzięki za te wyjaśnienia, ikar. To jest w Nikayach czy w Abhidhammie?ikar pisze:zaraz po tym gdy Blogoslawiony sklasyfikował paramattha dhammy(ostateczne, prawdziwe rzeczywsitosci)
W drugim kazaniu Błogosławiony mówi o paramattha dhammach, 5 khandha które są anatta, anicca i dukkha. W Sutta Pitace jest wiele innych miejsc, gdy Błogosławiony mówi o ayatana(bazach zmysłowych) oraz dhatu(elementach). To wszystko jest różną klasyfikacją tej samej rzeczywistości. Mającą za zadanie uwarunkować powstanie wglądu.iwanxxx pisze:Dzięki za te wyjaśnienia, ikar. To jest w Nikayach czy w Abhidhammie?ikar pisze:zaraz po tym gdy Blogoslawiony sklasyfikował paramattha dhammy(ostateczne, prawdziwe rzeczywsitosci)
Mówi o tym co wg. Ciebie w Koszu Wyciągu z Nauk (Abhidhamma-piṭaka) zostało nazwane paramattha-dhammā, a do czego źródła nigdy nie podałeś. W samym Wątku Grupy Pięciu (Pañcavaggiya-sutta), Tobie znanym pewnie jako Anattalakkhaṇa-sutta, ani w całym Koszu Wątków (Suttanta-piṭaka), nie używa się takiej terminologii.ikar pisze:W drugim kazaniu Błogosławiony mówi o paramattha dhammach
piotr, gdzie jest problem?piotr pisze:Cześć,
Mówi o tym co wg. Ciebie w Koszu Wyciągu z Nauk (Abhidhamma-piṭaka) zostało nazwane paramattha-dhammā, a do czego źródła nigdy nie podałeś. W samym Wątku Grupy Pięciu (Pañcavaggiya-sutta), Tobie znanym pewnie jako Anattalakkhaṇa-sutta, ani w całym Koszu Wątków (Suttanta-piṭaka), nie używa się takiej terminologii.ikar pisze:W drugim kazaniu Błogosławiony mówi o paramattha dhammach
W tym, że mówisz, że Przebudzony Gotama, mówił w swoim drugim kazaniu o paramattha-dhammach, co nie jest prawdą. W drugim kazaniu, ani w żadnym innym, nie nazywa się pięciu khandh paramattha-dhammami. A jeśli mówisz, że w Vibhaṅdze z Abhidhamma-piṭaki tak omawia się pięć khandh, to podaj dokładne źródło, które pozwoli każdemu zainteresowanemu się o tym przekonać. Bo mam wątpliwości, że tak faktycznie jest.ikar pisze:piotr, gdzie jest problem?
Nie nazywał tego paramattha dhammą w Sutta Pitace.piotr pisze: W tym, że mówisz, że Przebudzony Gotama, mówił w swoim drugim kazaniu o paramattha-dhammach, co nie jest prawdą.
Buddha w Vibhandze ukazuje 5 khandha jako absolutne rzeczywistości, wykładając nam je w szczegółach , zaczynając od ruupa. Ponadto przyrównuje je to tego co powiedział w Sutta Pitace(Omówienie według Sutt, a potem według Rzeczywistości). Mam tą księge w domu, ale bez szensu jest ją przepisywać. Ponieważ żeby móc coś o niej powiedzieć trzeba ją przeczytać całą.piotr pisze: W drugim kazaniu, ani w żadnym innym, nie nazywa się pięciu khandh paramattha-dhammami. A jeśli mówisz, że w Vibhaṅdze z Abhidhamma-piṭaki tak omawia się pięć khandh, to podaj dokładne źródło, które pozwoli każdemu zainteresowanemu się o tym przekonać. Bo mam wątpliwości, że tak faktycznie jest.
koncepcje (w pali - pa~n~natti), nie są sklasyfikowane w 5 Khandha.atomuse pisze:Natomiast niewdziecznosc taka nie jest , poniewaz jest masa koncepcji.zazdrość jest anicca, anatta i dukkha, rozpada się momentarnie, jest pusta, pozbawiona jakiejkolwiek natury, oraz nie dająca jakiejkolwiek radości.
Ale czy i koncepcje nie sa w swej naturze puste? Ja uwazam, ze sa.
Nie zauważyłem tego. Ja wskazuję na nieścisłości w Twoich wypowiedziach.ikar pisze:znów dyskutujemy o tym co hina, czyli o teoriach itd.
Świetnie.Nie nazywał tego paramattha dhammą w Sutta Pitace.
Co nie jest prawdą, bo w Vibhaṅdze pięć skupisk również nie jest nazwane paramattha-dhammā. Faktycznie przedstawione są one najpierw według Suttanty, a później Abhidhammy, ale w żadnym z tych podziałów nie ma niczego, co by sugerowało taką klasyfikację. Sam termin również się w tej księdze nie pojawia.Buddha w Vibhandze ukazuje 5 khandha jako absolutne rzeczywistości, wykładając nam je w szczegółach , zaczynając od ruupa. Ponadto przyrównuje je to tego co powiedział w Sutta Pitace(Omówienie według Sutt, a potem według Rzeczywistości).
Komentarze to nie jest przecież Suttanta, prawda? Poza tym to dziwne, że nie potrafisz wskazać źródła czegoś na czym opierasz, właściwie całe, swoje rozumienie. Mówisz, że nie ma tego w Suttancie; wspominasz o Komentarzach, ale nie wiesz o których; mówisz o Abhidhammie, ale narazie nie pokazałeś miejsca w którym ten, według Ciebie, krytyczny dla prawidłowego poglądu podział się pojawia...Co do paramattha dhamm w Sutta Pitace to musiałbyś poczytać komentarze.(nie wskaże ci konkretnych)
A następnie kategorycznie się na ten temat wypowiadasz na forum. Coś mi nie gra w takim podejściu.Ze mną jest tak że ja to co przeczytam nie traktuje jako teoretyczne idee, nie robie notek, o tu Starsi mówią o paramattha dhammach, zapisze to sobie, żeby wiedzieć, a poprostu czytam i za kilka chwil puszczam to wszystko.
Właśnie spojrzałem i nie ma tam nic o paramattha-dhammach.a co z tym tekstem co ci dałem o Suttcie o usuwaniu złych myśli? Powiedziałeś że w anatta-lakkhana Buddha nie użyl terminu paramattha-dhamma ale czy zaglądnełeś do komentarza do tej Sutty? (mnie na to nie stać)
ale to tylko słowo, jakie to konkretnie ma dla ciebie znaczenie?piotr pisze:Świetnie.Nie nazywał tego paramattha dhammą w Sutta Pitace.A gdzie nazwał? Bo piszesz, że:
Co nie jest prawdą, bo w Vibhaṅdze pięć skupisk również nie jest nazwane paramattha-dhammā. Faktycznie przedstawione są one najpierw według Suttanty, a później Abhidhammy, ale w żadnym z tych podziałów nie ma niczego, co by sugerowało taką klasyfikację. Sam termin również się w tej księdze nie pojawia.Buddha w Vibhandze ukazuje 5 khandha jako absolutne rzeczywistości, wykładając nam je w szczegółach , zaczynając od ruupa. Ponadto przyrównuje je to tego co powiedział w Sutta Pitace(Omówienie według Sutt, a potem według Rzeczywistości).
Zajrzałem i tam nie ma nic o paramattha-dhammach.ikar pisze:zajrzyj do matiki z Dhammasangani. (na tipitaka.org jest w pali).
Świetnie, że zauważyłeś, że Abhidhammasangatha to komentarz do Abhidhammy a nie Abhidhamma sama w sobie! Może doprecyzujesz w końcu swoje myśli i powiesz dokładnie gdzie i przez kogo wyłożona jest wprost nauka o paramattha-dhammach?również zajrzyj do Abhidhammasangatha, komentarza do Abhidhammy, zobaczysz że wszystko jest sklasyfikowane jako citta, cetasika i ruupa. Powiedz czy masz ta księgę? Ponieważ ona jest dostępna on-line.
Ikarze, wskazałem gdzie minąłeś się z prawdą, a teraz mówisz, że to tylko słowo? Ma to takie znaczenie, że wkładasz pewne teorie w teksty w których tych teorii nie ma. Nie bagatelizuj teraz tego.ale to tylko słowo, jakie to konkretnie ma dla ciebie znaczenie?
Wybacz, ale nie będę na te pytania odpowiadał dopóki nie wyjaśnimy pozostałych kwestii.Gdy Buddha nauczał o 5 khandha, to dlaczego tak nauczał? Jaki był jego powód? Czym jest dla ciebie 5 khandha? Czy sądzisz, że mogą być zrozumiane takimi jakimi są? Co z ludzmi którzy siedzą w medytacji? Czy celem nauki nie jest bezposredni wgląd?
Witam,ikar pisze:w theravadzie również dharmy są pusteairavana pisze:Dzięki za wyjaśnienia
Tym niemniej, z tego co wiem (proszę o poprawkę jeśli się mylę) jedynie w theravadzie dharmom/dhammom przypisuje się realne istnienie. We wszelkich zaś ujęciach mahajany, nie przypisuje się dharmom jakiejkolwiek realności (ani nierealności) - są one ostatecznie puste - pozbawione własnej, samoistnej, trwałej natury.
zaraz po tym gdy Blogoslawiony sklasyfikował paramattha dhammy(ostateczne, prawdziwe rzeczywsitosci) powiedział, iż każda dhamma z osobna jest anicca, anatta i dukkha. każda. sabbe dhamma anatta, kazda dhamma jest pusta. jak to wyjasnia samohavinodhani, komentarz do vibhangapali, anatta niesie za sobą sunjata pustke.
jednak Blogosławiony powiedział, iż to co realne to właśnie te puste dhammy. To wlasnie te dhammy tworzą iluzję. jednak sa realne w sensie tego że są objektem dla właściwego rozumienia, a nie jako istniejące rzeczywistosci
Moje zdanie.
powiedzieć że 5 khandh (grup, jakości), iż one jedynie są realne, nie było by poprawne. Ponieważ także nibbana jest realna. Nibbana jest khandha-vimutti czyli pozbawiona 5 khandha, wolna od nich. Dlatego też pojawia się klasyfikacja wedlug paramattha dhamm. ostatecznych rzeczywistości. I tu Buddha klasyfikuje 5 khandha jako ruupa, citta i cetasika. Gdzie ruupa to ruupa khandha, vi~n~nana khandha to citta, a vedana, sanja i sankhara khandha to cetasika. Nibbana to czwarta nibbana paramatha dhamma. Natomiast idee, koncepty to pa~n~nati, one nie są realne i nie są objektem dla właściwego rozumienia oraz uwarzności. Jedynie 4 paramatha dhamma, mogą być objektem dla uważności.podroznik28 pisze:- co jest realne - tylko 5 Khandha reszta nie? Czy coś jeszcze...
One nie istnieją w tym sensie że trwają, jednak mają charakterystyczną właściwość(lakkhana, sabhava) w tym sensie są realne. One są puste.podroznik28 pisze:sprzeczność pomiędzy "paramattha dhammy(ostateczne, prawdziwe rzeczywsitosci)" vs "jednak sa realne w sensie tego że są objektem dla właściwego rozumienia, a nie jako istniejące rzeczywistosci "