Osiągnięcie stanu arahanta?

Witam

''Paccekabuddha''
Proszę wyjaśnijcie ten termin /ale nie odnośnikiem - chyba, że przeoczyłem jego wyjaśnienie/.
I prośba o drugie wyjaśnienie: dlaczego obecnie ''najbardziej możliwe jest osiągnięcie Nibbany jako Paccekabuddha''?

Pozdrawiam
kunzang

''Paccekabuddha''
Proszę wyjaśnijcie ten termin /ale nie odnośnikiem - chyba, że przeoczyłem jego wyjaśnienie/.
I prośba o drugie wyjaśnienie: dlaczego obecnie ''najbardziej możliwe jest osiągnięcie Nibbany jako Paccekabuddha''?

W buddyzmie theravada:

Paccekabuddha - (pali.) dosłownie "Milczący Oświecony" to trzeci rodzaj możliwego Oświecenia (równorzędny z Sammasambuddha - Samo-w-pełni-oświeconym i Savakabuddha - Oświeconym Uczniem zwanym tez Arahantem). "Milczący" gdyż nie może formułować Nauki (Dhammy) i to jedynie różni go od innych rodzajów Oświecenia. Osiągnął Oświecenie poprzez ewolucję kammy w Samsarze.

Obecnie najbardziej możliwe jest oświecenie jako Paccekabuddha gdyż niema i jeszcze jakiś czas nie będzie Sammasambuddhy (jako, że są to bardzo rzadkie narodziny takowej istoty) a tym samym nie ma Arahantów czyli uczniów Sammasambuddhy - inaczej nie ma Nauczyciela który dzięki przejazanej Dhammie mógł wyzwalać...

siristru pisze:[...]a tym samym nie ma Arahantów czyli uczniów Sammasambuddhy - inaczej nie ma Nauczyciela który dzięki przejazanej Dhammie mógł wyzwalać...

Czy ja dobrze rozumiem, że nikt od śmierci jednego sammasambuddhy do narodzin następnego nie może osiągnąć stanu arahata?

pk

No właśnie -- a czy trzeba być bezpośrednim uczniem Sammasambuddhy? Nie wystarczy Jego Dhamma żeby osiągnąć stan arahanta?

piotr pisze:Czy ja dobrze rozumiem, że nikt od śmierci jednego sammasambuddhy do narodzin następnego nie może osiągnąć stanu arahata?

3czwarte pisze:No właśnie -- a czy trzeba być bezpośrednim uczniem Sammasambuddhy? Nie wystarczy Jego Dhamma żeby osiągnąć stan arahanta?

Według buddyzmu theravada Arahantem zostaje osoba poprzez Dhammę - Dhammę stworzoną przez Sammasambuddhę. Arahant to "Oświecony Uczeń" - najczęściej bezpośredni uczeń BUddhy lub któregoś z jego najbardziej zaufanych uczniów. Spójrzcie na sprawę tak: Któż potrafi objaśnić Dhammę tak jak Tathagata? Kto twierdzi dzisiaj, że jest Arahantem? Tyle osób słucha Dhammy, studjuje Dhammę - kto z nich po zetknięciu z Dhammą osiągnął Oświecenie? Zauważcie, że w suttach Arahanten jest ten kto osiągnął oświecenie w zetknięciu z Dhammą jeszcze w tym samym życiu... na pewno teraz, nawet kiedy nie ma Sammasambuddhy możliwe jest by stać się Wkraczającym-W-Strumień, Raz-Powracającym i Nie-Powracającym... tak więc do czasu aż narodzi się Maytreya czeka nas mozolna droga do oświecenia jako Paccekabuddha.

Pamiętacie też pewnie, że Prawdziwa Dhamma powoli będzie zanikać? Tym samym Dhamma powoli traci swoją skuteczność...

siristru pisze:Pamiętacie też pewnie, że Prawdziwa Dhamma powoli będzie zanikać? Tym samym Dhamma powoli traci swoją skuteczność.

"Dhamma skuteczna w każdym czasie" -- sama Dhamma moim zdaniem nie traci skuteczności. Tylko coraz trudniej do niej dotrzeć, bo "rozwadnia" się w morzu innych poglądów i synkretyzmów. To prawda...

siristru pisze:Według buddyzmu theravada Arahantem zostaje osoba poprzez Dhammę - Dhammę stworzoną przez Sammasambuddhę. Arahant to "Oświecony Uczeń" - najczęściej bezpośredni uczeń BUddhy lub któregoś z jego najbardziej zaufanych uczniów.

Zdaje się, że dokładne tłumaczenie słowa "arahant" to będzie - godny (szacunku). Faktycznie byli to głównie bezpośredni uczniowie Błogosławionego, ale wydaje mi się, że tradycja theravady - przynajmniej ta ortodoksyjna - uważa np. Buddhaghosę za arahanta. Nie wiem jak to zmierzyć czy ktoś jest arahantem czy nie, ale imho kategoryczne stwierdzenie, że nibbana - po śmierci Błogosławionego - w tym życiu jest niemożliwa nie ma poparcia w nauce. A jest właśnie jedynie oznaką tego że ludzie mają coraz mniej przekonania do dhammy, co faktycznie się jakoś tam wiąże z jej wypaczeniem a w konsekwencji zanikiem.

Nie mówię, że jest łatwo, ale nie mówię że to niemożliwe.

pk

Sangha to przede wszystkim wspólnota mnichów. Ja osobiście optuję dziś za rozumieniem jej jako Ariya Sangha czyli "wspólnoty szlachetnych". Chodzi o tych, którzy nie muszą koniecznie chodzić w pomarańczowych szlafrokach lecz Dhamma zajmuje zawsze pierwsze miejsce w ich życiu. Zgłębiają naukę kanoniczną poważnie i według niej kształtują całe swoje życie. To właśnie znaczy dla mnie znane sformułowanie z Parinibbana Sutty "posiadać Dhammę za fortecę; za wyspę pośród morza Samsary; za lampę, która świeci w ciemnościach ignorancji".
Polecam rzut oka na zgrabny tekst Thanissaro mówjący o tym rozróżnieniu Sangh:
http://www.beyondthenet.net/sangha/sng_main.htm

Vinaya jest ważna dla członka każdej z tych Sangh. Bez dyscypliny nie ma bowiem właściwej praktyki. Bez wstrzemięźliwości płciowej nie ma odpowiedniego skupienia, bez właściwej moralności nie ma duchowego życia w ogóle.

Arhant. Hmm, co do Arhanta to właśnie ta sprawa najbardziej nie podoba mi się w dzisiejszej Theravadzie, tj. przekonanie, że aby zostać Arhantem musi się żyć w czasach powszechnego Buddy. Moim zdaniem ten pogląd jest nieuzasadniony w świetle nauki kanonicznej gdyż Dhamma jest "doskonała" i "skuteczna w każdym czasie". Czyniąc właściwywysiłek można ją urzeczywistnić zawsze.
Etymologia słowa "Arhant" jest wieloraka. Najpopularniejszym jest "godny nibbany" ale są jeszcze inne opcje. Preferuję takie - stać się Arhantem znaczy "pokonać wewnętrznych wrogów wyzwolenia" (ari+han= zabójca wrogów), "zniszczyć skalania i wszelkie lgnięcie do świata" oraz w efekcie "urzeczywistnić nibbanę tu i teraz".
Zgadzam się, że w naszych czasach jest to bardzo, ale to bardzo trudne. Jednocześnie wierzę niezachwianie, że jest to możliwe...

3czwarte pisze:"Dhamma skuteczna w każdym czasie" -- sama Dhamma moim zdaniem nie traci skuteczności. Tylko coraz trudniej do niej dotrzeć, bo "rozwadnia" się w morzu innych poglądów i synkretyzmów. To prawda...

Tak o to mi chodziło - niezręcznie się wyraziłem.

piotr pisze:uważa np. Buddhaghosę za arahanta.

Nie, Buddhaghosha nie jest uważany za Arahanta... nie słyszałem nigdy...

zbyt pisze:Hmm, co do Arhanta to właśnie ta sprawa najbardziej nie podoba mi się w dzisiejszej Theravadzie, tj. przekonanie, że aby zostać Arhantem musi się żyć w czasach powszechnego Buddy. Moim zdaniem ten pogląd jest nieuzasadniony w świetle nauki kanonicznej gdyż Dhamma jest "doskonała" i "skuteczna w każdym czasie". Czyniąc właściwywysiłek można ją urzeczywistnić zawsze.

Kwestia wiary we własne możliwości i możliwości innych - Dhamma nie jest prosta - czy zatem (jak szybko i jak skutecznie) ją pojmiemy? Jak skutecznie i przyswajalnie ją nam przekarzą?

zbyt pisze:Etymologia słowa "Arhant" jest wieloraka. Najpopularniejszym jest "godny nibbany" ale są jeszcze inne opcje. Preferuję takie - stać się Arhantem znaczy "pokonać wewnętrznych wrogów wyzwolenia" (ari+han= zabójca wrogów), "zniszczyć skalania i wszelkie lgnięcie do świata" oraz w efekcie "urzeczywistnić nibbanę tu i teraz".

Raczej tylko "Godny" ale w domyśle Nibbany... przychylam się do Twojego rozumienia...

Jeszcze pragnę dodać:

"Istnieją cztery rzeczy niemożliwe do rozważenia, które przyniosą szaleństwo i utrapienie każdemu kto będzie je rozważał. Jakie cztery?

Poziom mocy buddhy, Oświeconego [tj. poziom mocy buddhy rozwinięty jako efekt stania się Oświeconym] jest niemożliwy do rozważenia, który przyniesie szaleństwo i utrapienie każdemu kto będzie go rozważał."

Acinteyya Sutta (AN.IV.77)

"Poziom mocy" to właśnie czy Paccekabuddha, Sammasambuddha czy Savakabuddha.

Wydzieliłem ten temat z wątku o bezdomności, bo zrobił się nam pełnoprawny offtopic ;-)
Na zakończenie (z mojej strony) tej dyskusji:

Svakhato bhagavata dhammo sanditthiko akaliko ehipassiko opanayiko paccattam veditabbo vinnuhi. (Digha Nikaya 16.2.9, 24.1.6, 29.8)
(Właściwie oznajmiona przez Błogosławionego jest Dhamma, dostrzegalna tu i teraz, i o każdym czasie, sprawdzalna, prowadząca do celu, do osiągnięcia przez mądrych, każdego z osobna)

siristru pisze:Nie, Buddhaghosha nie jest uważany za Arahanta... nie słyszałem nigdy...

Ja się spotkałem i to nie tylko w odniesieniu do Buddhaghosy ale także np. do syna króla Aśoki.

pozdrawiam,
pk

Dobrzy bogowie! Teraz jeszcze na to wpadłem! Savakabuddha to nie to samo co Arahant! W słowniku "Buddhist Dictionary" Nyanatiloki jest wyraźne rozróżnienie:

Savakabuddha - (hasło: sàvaka-bodhi) - "Oświecenie Ucznia", świętość ucznia.

O Arahacie (słownik podaje właśnie ARAHAT) jest tam mowa w kontekście ariya-puggala (szlachetna osoba) - arahat wymieniany jest pośród ośmiu Szlachetnych Osób:

- arahatta-magga - Szlachetny, ten który zrealizował Szlachetną Ścieżkę.
- arahatta-phala - Szlachetny, ten który zrealizował owoce świętości.

a w elektronicznym słowniku ang-pali znajdujemy:

arahati - godny, zasługujący
arahatta - stan Arahanta, ostateczne uwolnienie, ostatni stopień Ścieżki, świętość.
arahanta - ten kto zrealizował Ostateczny Cel.

Zatem Savakabuddha jest Arahantem ale Arahant nie koniecznie musi być Savakabuddhą (w obecnych czasach, braku Sammasambuddhy nawet nie jest to możliwe). Czyli często błędnie się podaje na stronach... bo podaje się za naukami Mahayany :(

Czyli, że i Sidhatta Sakyamuni jest Arahantem... przecież mówimy: "Namo Tassa Bhagavato ARAHATO Sammasambuddhasa"...

Ostatecznie: teraz, w obecnych czasach możliwe jest osiągnięcie Bodhi i w efekcie Nibbany jako Arahant ale tylko jak Paccekabuddha.

siristru pisze:Ostatecznie: teraz, w obecnych czasach możliwe jest osiągnięcie Bodhi i w efekcie Nibbany jako Arahant ale tylko jak Paccekabuddha.

A skąd ten wniosek? Paccekabuddha z definicji nie ma w ogóle żadnego kontaku z sasaną Sammasambuddhy.

pk

"All Buddhas and paccekabuddhas are arahants, but not all arahants are Buddhas or paccekabuddhas"

"Wszyscy Buddhowie i Paccekabuddhowie są Arahantami, lecz nie wszyscy Arahanci są Buddhami lub Paccekabuddhami" - to z linku jaki załączasz.

Paccekabuddha może ale nie musi mieć kontaktu z sasaną Sammasambuddhy.

Wniosek pochodzi z: skoro Savakabuddha to Uczeń Oświeconego a Sammasambuddha to Samo-w-Pełni-Oświecony to kiedy zabraknie Sammasambuddhy nie ma też Savakabuddhów. W momencie oczekiwania na Buddhę Powszechnego powstają Paccekabuddhowie, którzy w samsarze mogli mieć styczność z sasan ale nie musieli.

Odpowiedź na Twoje pytanie przecież możesz znaleźć w linku, który załączasz... albo nie do końca rozumiem Twoje pytanie.

"Some of a Buddha's followers may themselves become arahants, but they are not Buddhas, because they required a Buddha to show them the way to Awakening. (All Buddhas and paccekabuddhas are arahants, but not all arahants are Buddhas or paccekabuddhas)."

Wniosek z tego takie, że możemy stać się arahantami (i tylko arahantami), nie możemy za to stać się Buddami, bo potrzebowaliśmy Buddy -- nie będziemy samo-przebudzeni.

YouTube

Eeee

A ja myślałem że Dhamma to tylko Prawda - czyli coś co istnieje poza suttami, nawet poza doświadczeniem (choć tak doświadczana włąśnie), innymi słowy znów mam nadzieję że cały czas pamiętacie, że dyskusja o arhatach to dyskusja o czymś czego nie wiemy, możemy tylko to zrealizować, ale też i domyślać się co i jak, oraz interpretować kilka wzmianek tu i ówdzie. Arja-marga - arija-magga (ścieżka szlachetna, ponadziemska), to ta której uwieńczeniem jest stan arahata (arhata) - czyli tego u którego wszystkie skalania i namiętności wygasły by się nie narodzić więcej, owocem jest nirwana z resztka uwarunkowania (sopadhiśesza-nirwana - sawupadisesa-nibbana) - osiaga pełne zgaśnięcie po śmierci (bardzo miłe, isn`t it?:)) Tyle wiedzieć to i tak chyba za dużo nawet, trzeba dążyć praktyką, są pewne znaki (na niebie i ziemi :)) że sie jest juz na jakimś stopniu, być moze stopniu arhatowskim, wystarczy je tylko (sic!) poczuć jakoś, zaobserwować. Tak jak się wie, że sie umie zginać palucha u prawej nogi, tylko tego palucha, wiem i w każdej chwili potrafię to zrobić :))))

pzdrwk
p.

W sanskrycie - pratyekabuddha.

Termin ten oznacza samooświecony lub "oświecony przez okoliczności". W mahajanie - są to ci, którzy osiągneli oświecenie bez nauczycieli i "mieszkają daleko". Pojawiają się w czasie, kiedy nie ma buddy. Nie są w stanie nauczać Dharmy, mają tylko supermoce. Owocem praktyki pratykekabuddhy jest stan arhata i w tym sensie ich fundamentalna natura jest identyczna z naturą śrawaków (czyli, z grubsza, w tym znaczeniu, niemahajanistów). Dlatego w naukach mahajany pratykabuddhowie podejmują postanowienie o osiągnięciu bodhi i droga ta jest tylko zręcznym środkiem prowadzącym do Wielkiego Pojazdu.

pzdr
Piotr

3czwarte pisze:"Wniosek z tego takie, że faktycznie -- tylko jako paccekabuddha, bo nie ma Buddhy, który by nam pokazał drogę.

hehe.. nie za bardzo.
siristru sie juz prawie sam wyplatal z tego zakrecenia ze nie ma arahantow,
wiec tylko przypomne taka sytuacje, ze kiedy Blogoslawiony umarl to sie
masa mnichow zalamala...hehe bidoki plakali jak bobry bummm.... mistrz nam
umarl... co teraz zrobimy hehehehe :)

slonce wzeszlo jak kazdego dnia w dzien po smierci Blogoslawionego.
ci ktorzy nie plakali wstali jak codzien i poszli zebrac.
po powrocie usiadli do recytacji, poczekali na czcigodnego Anande Thera
zeby im podal vagi i zaczeli spokojnie rectowac slowa Blogoslawionego.

Badzmy wyspa dla siebie,
schronieniem dla siebie,
nie szukajmy innego schronienia;
majac Dhamme za wyspe,
Dhamme jako schronienie,
nie potrzeba nam innych schronien.

wielu z nich zrealizowalo Nibbane.
wlasciwie wszyscy ktorzy zaczynaja na Sciezce, musza osiagnac jej owoce.

usciski,
Andrzej

Agrios pisze:hehe.. nie za bardzo.

Dlaczego "nie za bardzo"? Możliwe jest obecnie osiągnięcie stanu Arahanta ale jedynie jako Paccekabuddha a przynajmniej dopóki nie pojawi się Sammasambuddha.

siristru pisze:
Agrios pisze:hehe.. nie za bardzo.
Dlaczego "nie za bardzo"? Możliwe jest obecnie osiągnięcie stanu Arahanta ale jedynie jako Paccekabuddha a przynajmniej dopóki nie pojawi się Sammasambuddha.

dlatego ze czy jest budda czy go nie ma, to sa po prostu dwie rozne dhammy.
dla wygasniecia potrzebna jest Dhamma i Vinja.
czyli naucznie i jej praktyka, a nie czyjas obecnosc czy jej brak.

usciski,
Andrzej

Agrios pisze:dla wygasniecia potrzebna jest Dhamma i Vinja.
czyli naucznie i jej praktyka, a nie czyjas obecnosc czy jej brak.

Zgadza się. Jednak dlaczego o tym dyskutujemy? Ponieważ nie każdy kto osiągnie Oświecenie może formułować Sasanę, Dhammę: nie mogą tego uczynić ani Paccekabuddha ani Savakabuddha.

Do samego Oświecenia nie jest "potrzebna zatem czyjeś obecność czy jej brak" ale do "rodzaju" czy też "poziomu" (chociaż one wszystki sa równe pod względem jakości) już jest potrzebna.

Słowa które przytaczasz:

Agrios pisze:slonce wzeszlo jak kazdego dnia w dzien po smierci Blogoslawionego.
ci ktorzy nie plakali wstali jak codzien i poszli zebrac.
po powrocie usiadli do recytacji, poczekali na czcigodnego Anande Thera
zeby im podal vagi i zaczeli spokojnie rectowac slowa Blogoslawionego.

Badzmy wyspa dla siebie,
schronieniem dla siebie,
nie szukajmy innego schronienia;
majac Dhamme za wyspe,
Dhamme jako schronienie,
nie potrzeba nam innych schronien.

wielu z nich zrealizowalo Nibbane.

Ci mnisi mieli bezpośredni kontakt z Tathagatą i z jego Sasaną... prawdopodobnie zostali Arahantami jako Savakabuddhowie... i tez nie mogli tworzyć Sasany tylko ją przekazywć.

A Dhamma mimo iż "doskonała i skuteczna w każdym czasie" to zaciera się w umysłach ludzkich bo umysły ludzie nie są doskonałe...

siristru pisze:
Agrios pisze:dla wygasniecia potrzebna jest Dhamma i Vinja.
czyli naucznie i jej praktyka, a nie czyjas obecnosc czy jej brak.
Zgadza się. Jednak dlaczego o tym dyskutujemy? Ponieważ nie każdy kto osiągnie Oświecenie może formułować Sasanę, Dhammę: nie mogą tego uczynić ani Paccekabuddha ani Savakabuddha.

Do samego Oświecenia nie jest "potrzebna zatem czyjeś obecność czy jej brak" ale do "rodzaju" czy też "poziomu" (chociaż one wszystki sa równe pod względem jakości) już jest potrzebna.

siristru,

ja tak zajrzalem i zrozumialem, ze dyskutujecie czy mozna zostac
Arachantem w obecnych czasach, konkretnie nie sluchajac Dhammy
z ust Blogoslawionego.

Moje rozumienie jest takie, ze Paczekabudda ani Savakabudda nie
beda formulowac Dhammy bo:

1. Paczekabudda powstaja tylko w czasach w ktorych Dhamma nie istnieje
a oni nie sa intelektualnie zdolni jej sformulowac. Poza tym ich poziom panja
jest ponizej nawet Bodisatwy wiec nie za wiele maja do nauczenia.
Nauczaja jednak przykladem swojego bardzo czystego zycia.

2. Savakabudda to jest wlasnie Arachant. Ten nie bedzie formulowal Dhammy nie
dlatego ze by nie mogl, ale dlatego ze Dhamma juz istnieje bo Savakabudda to
taki ktory sam poznawal Dhamme od swojego nauczyciela.
Bedac juz Arachantem, dedykuje cala reszte pozostalego zycia wlasnie temu
zeby nauczac innych ku czemu zreszta sie kwalifikuje jak nikt inny.
Mowimy o czlowieku ktory calkowicie i bez reszty jest oddany nauczaniu Dhammy.

usciski,
Andrzej

Pierwotnie faktycznie była wątpliwość czy Arahantem można być i teraz - ale już się wyjaśniło.

Agrios pisze:Moje rozumienie jest takie, ze Paczekabudda ani Savakabudda nie
beda formulowac Dhammy bo:

1. Paczekabudda powstaja tylko w czasach w ktorych Dhamma nie istnieje
a oni nie sa intelektualnie zdolni jej sformulowac. Poza tym ich poziom panja
jest ponizej nawet Bodisatwy wiec nie za wiele maja do nauczenia.
Nauczaja jednak przykladem swojego bardzo czystego zycia.

2. Savakabudda to jest wlasnie Arachant. Ten nie bedzie formulowal Dhammy nie
dlatego ze by nie mogl, ale dlatego ze Dhamma juz istnieje bo Savakabudda to
taki ktory sam poznawal Dhamme od swojego nauczyciela.
Bedac juz Arachantem, dedykuje cala reszte pozostalego zycia wlasnie temu
zeby nauczac innych ku czemu zreszta sie kwalifikuje jak nikt inny.
Mowimy o czlowieku ktory calkowicie i bez reszty jest oddany nauczaniu Dhammy.

I właśnie o to chodzi:) Zgadzam się z Twoim rozumieniem... tylko: Paccekabuddha jest Arahantem tak samo jak Savakabuddha jest Arahantem i tak samo jak Sammasambuddha jest Arahantem. Zobacz 12tą wypowiedź od początku...

siristru:

jest 8 osob ariya:
4 magattha i 4 phalattha
te pierwsze sa tymczasowe, np. istota jest sotapatti maggattha
tylko w trakcie kiedy doswiadcza maga phala.

te drugie sa trwale, i jesli sotopanja przezyje takie doswiadczenie jak
to naszkicowane powyzej, to sotapatti-phala citta powstanie i taki czlowiek
bedzie sakadagami-phlattha.
wiec co najmniej sotopanja. oczywiscie to samo dotyczy sakadagami,
anagami i arahatta.
paczeka nie jest nawet sotopanja.
paczeka jest bodisatwa.

paczeka budda moze wylacznie powstac w innym eonie niz obecny,
bo oni powstaja wylacznie w sytuacji braku Dhammy. na przyklad
przed Blogoslawionym byla taka mozliwosc. jesli teraz powstanie
bodisatwa ktory chce zrealizowac Wygaszenie, to on natychmiast
wejdzie na Sciezke.

usciski,
Andrzej

Trochę późno odpisuję bo byłem zajęty. Jedna rzecz mi się w tej dyskusji nie podoba.

Z całym szacunkiem dla tradycji Theravady, przekonanie jakoby Arhantem można było zostać jedynie słuchając Dhammy oznajmianej przez powszechnego Buddę jest dogmatem. Budda o tym nie nauczał.

Obraz Nauki jako "wyspy pośród morza Samsary" oraz "skutecznej w każdym czasie" kłóci się dla mnie z powiedzeniem "Sorry, do czasu Majtrei wyzwolonych za życia już tu nie będzie".

Nie wierzę w to i nie uwierzę. Żywienie takiego poglądu to poddawanie się bez walki.

Chciałbym za to powrócić do sedna sprawy czyli tego jak staje się Arhant? Oczywiście kluczem jest sprawa świadomości, a raczej jej przemiany. Ale po kolei.

Kiedy człowiek żyje chwytając się rzeczy sprawiających mu przyjemność to rozwija w sobie lgnięcie i jego świadomość upada w sferę "nazw i form" (nama-rupa). Aby tego uniknąć należy usunąć korzenie przywiązania, przez rozpoznanie świata w jego nietrwałości, bolesności i bezjaźniowości.

Osiągnięcie tego wymaga wytrwałego treningu zawierającego się w trzech elementach: moralności, medytacji i wglądu.

Jest taka świetna sutta (S I.172), w której rolnik pyta Buddę dlaczego on musi orać i siać by spożywać pożywienie, a żebracy (jak Budda) tego nie czynią? Ten odpowiada mu, że również orze i sieje by spożywać owoce: "Moim nasieniem jest wiara, poświęcenie deszczem; wgląd jest moim jarzmem i pługiem, moim dyszlem skromność, rzemieniem umysł; uważność moim lemieszem i poganiaczem; ...energia jest dla mnie ciągnącym jarzmo, wykonującym pracę, która jest do wykonania [używane jest tam słowo yogakkhema-częsty synonim nibbany].

Umysł właściwie praktykującego mnicha jest oczyszczonym, pustym miejscem, jest nasieniem wyzwolenia zasianym na doskonałym polu uważności. Dzięki temu nie posiada on skalań i nie stwarza karmy warunkującej zaistnienie przyszłego wcielenia/wcieleń.

Świadomość Arhata nie wytwarza żądzy i jako taka jest "pozbawiona nasion" umożliwiających pojawienie się przyszłej indywidualności.

Z umysłem pozbawionym pragnienia istnienia, ten kto przeniknął naturę świata jest wolny. Nie ma dla niego narodzin i śmierci...

Obyśmy zawsze mieli wiarę i wysilali się na Drodze.

Sabbe dhamma anatta

Nie jestem buddystą, ale z tego co się dowiedziałem, to:

arhat – doskonały święty, który pozbył się wszystkich namiętności i pragnień, jest na zawsze wyzwolony z więzów samsary i osiągnął czwarty, czyli ostatni stopień oświecenia w rozumieniu hinajany. Mahajana mówi o dziesięciu kolejnych stopniach oświecenia bodhisattwy.

śrawaka – uczniowie Buddy, lub ktoś, kto słucha nauk Buddy i stosuje się do nich. Mahajaniści używają tego terminu na określenie buddystów hinajany i ich doktryn.

pratjekabudda – buddyzm uznaje, że niektórzy ludzie mogą osiągnąć oświecenie sami, bez nauczyciela, nie znając nawet nauk Buddy. Obserwując naturę zależnego powstawania mogą sami osiągnąć oświecenie. Tacy ludzie zwani są pratjekabuddami.

Jeśli tak jest jak przytoczyłem wyżej, to oświecenie i wyzwolenie z iluzji samsary dotyczy wszystkich, możliwe jest w każdym momencie i na kilka przynajmniej sposobów, i co najważniejsze jeszcze za ziemskiego życia.

Jeszcze taki cytat /wg H. Oldenberga „Życie, nauczanie i wspólnota Buddy” s 246./:

„W wyzwolonym rodzi się świadomość własnego wyzwolenia: zniszczone są ponowne narodziny, zakończona jest świątobliwa wędrówka, spełniony jest obowiązek. Nie ma powrotu na ten świat; tak on pozostaje”.
„Podobnie, o uczniowie, w kimś, kto bezustannie zachowuje świadomość nędzy wszelkich bytowych więzów, żądza ulega zniszczeniu; w skutek zniszczenia żądzy zniszczone zostaje chwytanie... Oto jest zniszczenie całego władztwa cierpienia.”
Zniszczenie to określane jest jako „koniec świata” – tego właśnie świata, o którego koniec zapytuje wierny wyznawca. „Nie może być – powiada Budda – końca cierpieniom, jeśli nie dotarło się do kresu świata. Ale oznajmiam wam, że w tym ożywionym duszą, długim na sążeń ciele kryje się świat i powstanie świata, i zniszczenie świata, i droga do zniszczenia świata.” Kto tę drogę przemierzył osiągnął najwyższą błogość.
„Błogością jest Nirwana, błogością jest Nirwana – woła Sariputta, najznakomitszy z uczniów. „Jakże , Sariputto, może być błogość tam, gdzie nie ma doznań? – pytali go. „Właśnie brak wszelkich doznań, przyjacielu, jest błogością – odparł.”

Wniosek: szczególne jest, że mówił to będąc jeszcze żywy.

Agrios, - proszę dodawaj do palijskich nazw tłumaczenia polskie bo nie każdy rozumie pali. Poza tym bez tłumaczenia straszny (przepraszam za określenie) "bełkot" wychodzi.

Jednak Twoje rozważania mają sens. Skoro i MY jesteśmy uczniami Buddhy (czyli savaka - uczeń) to skoro osiągniemy Oświecenie to jako Savakabuddha.

Ale czy Paccekabuddha nie może powstać teraz jako wynik wcześniejszego żywota bez kontaktu z Dhammą?

Czy Dhamma dotarła do wszystkich? czy Dhamma przeniknęła wszystkie 31 planów istnienia?

Poza tym Agriosie, nie mogę zapytać skąd czerpiesz wiedzę? Czy miałeś kontakt z jakimś Thera (Starszym Mnichem) czy z jakichś materiałów?

Przydałyby się tutaj jednak słowa bhikkhu (mnicha) bo sami możemy zejść w herezję...

Jednak wolę bazować na słowach z accesstoinsight.org. Panowie herezja tylko czycha byśmy wpadli w jej łapy... czy ktoś może zadzwonić po wsparcie i zapytać bhikkhu?? Wolę byśmy to tak rozstrzygneli niż błądzili w domysłach. Kto napisze do jakiegoś klasztoru?

siristru pisze:
Poza tym Agriosie, nie mogę zapytać skąd czerpiesz wiedzę? Czy miałeś kontakt z jakimś Thera (Starszym Mnichem) czy z jakichś materiałów?

siristru:
1. wiedze czerpie z Nauczania.
2. tak mialem i mam kontakt z mnichami naszej tradycji.
tego sie raczej nie da uniknac :)

zasadniczo, moje postepowanie wyglada w ten sposob, ze studiuje jakas sutte
a umysl robi reszte. zazwyczaj ostro porownuje i formuluje poglady ktore pozniej
staram sie wypleniac w trakcie medytacji :)
do tego dochodzi oczywiscie problem werbalizacji tego wszystkiego i tutaj jestem
uwiklany bardzo nieszczesliwie zreszta, w kilka jezykow, alfabetow i klawiatur.
nie przecze ze pomimo moich wysilkow, czasem wychodzi z tego belkot :)
w kazdym razie - postaram sie wiecej nie belkotac. `%)

usciski,
Andrzej

Drogi Agriosie, wierzę, że nie zrozumiałeś mnie źle. Nie chciałem Cię urazić słowami "bełkot". Ważną kwestię tutaj omawiamy. I ważne jest by, jeśli masz większą wiedzę od nas, formułować tak wypowiedzi byśmy ją rozumieli.

Zatem proszę Cię Agriosie, czy możesz jeszcze raz wytłumaczyć?
Czy to jest tak, że TY to tak rozumujesz, czy tak tłumaczył Ci to bhikkhu (mnich)?
Czy możesz się zatem odnieść do tłumaczeń ze słownika Nyanatiloki i defeinicji podawanych przez elektroniczny słownik?
Czy możesz się również odnieść do pisma (linkę podaje Piotr w jedej ze swoich wypowiedzi) tzw. FAQ z accestoinisight.org?

Być może będzie to długa wypowiedx w Twoim wykonaniu ale myślę, że ważne jest byśmy zrozumieli i działali w oparciu o źródła... sam też poszukam.

To co przytoczył Dominik to jest pogląd na Arhanta z punktu widzenia Mahajany. Zważając na to, iż dyskusja toczy się na płaszczyźnie Kanonicznej wątek ten wydaje mi się być nie na miejscu ponieważ wprowadza zamęt. Ale to oczywiście tylko moja opinia.

Co do książki Oldenberga to jest to lektura popularna i też lepiej z tym uważać. Takie pozycje zawieraja bowiem często błędy interpretacyjne i translacyjne, tu np. "oznajmiam wam, że w tym ożywionym duszą, długim na sążeń ciele kryje się świat i powstanie świata, i zniszczenie świata, i droga do zniszczenia świata”. Pytam: o jakiej duszy mowa?
--------------------------------------------------------------------------------------------------------

Z Agirosem zaś jest taka historia, że często miesza on terminy Abhidhammy z resztą Kanonu. Nie jestem pewien czy to właściwe i sam tego unikam, choć na gruncie Theravady oczywiście jest to do zaakceptowania.

Szczerze mówiąc trochę jednak nie rozumiem jak można negować Kanoniczne wypowiedzi mnichów - np. Milindapanha - jako nie autentyczną naukę Buddy, a jednocześnie powoływać się na Adhidhammę będącą tworem znacznie późniejszym?

Witam

Tylko wtrącę...

Zbyt napisał:
''To co przytoczył Dominik to jest pogląd na Arhanta z punktu widzenia Mahajany.''

Fakt :-)
Ze swej strony, dobijam się o pogląd Therawady.

Pozdrawiam
kunzang

PS
czytając Was, dzięki :-)

Witaj,

zbyt pisze:Szczerze mówiąc trochę jednak nie rozumiem jak można negować Kanoniczne wypowiedzi mnichów - np. Milindapanha - jako nie autentyczną naukę Buddy, a jednocześnie powoływać się na Adhidhammę będącą tworem znacznie późniejszym?[/color]

Ad vocem ;-)

Bodajże tylko w Birmańskiej wersji Tipitaki Milindapanna jest włączona do któregoś ze zbiorów kosza sutt, w innych jest traktowana jako dzieło parakanoniczne.

A Abidhamma, mimo tych kontrowersji, które w okół niej są, to jest poprostu wypis terminów z dwóch poprzednich koszy i ich wyjaśnienie oraz usystematyzowanie. Większe zamieszanie niż sama Abidhamma robią komentarze do niej, ale one same już tekstami kanonicznymi nie są. Prawda? :-)

pk

"(...) Like Venerable Acariya Mun: I'm certain that he was devoid of defilement. After
hearing the Dhamma from him, I had no doubts. He himself never said that he was devoid of defilement, you know. He never said that he was an arahant or anything, but he would say it in his ability to explain the true Dhamma on every level in a way that would go straight to the heart and erase all doubt for all those who came to study with him. This is why I can dare to say unabashedly that Venerable Acariya Mun Bhuridatta Thera is one of the important arahants of our day and age — an age in which arahants are exceedingly rare, because it's an age sadly lacking in people practicing the Dhamma for the sake of arahantship. Instead, we practice to eliminate arahantship by amassing all kinds of miscellaneous defilements. This holds for all of us, so no one is in a position to criticize anyone else"

"(...) Podobnie jak Acariya Mun: jestem pewien, że był on pozbawiony skalań. Po usłyszeniu
od Niego Dhammy, nie mialem wątpliowści. Wiecie, On sam nigdy nie powiedział, że jest
pozbawiony skalań. Nigdy nie powiedział, że jest Arahantem czy czymkolwiek, mógłby
powiedzieć iz posiada zdolność wyjaśniania prawdziwej Dhammy, na każdym poziomie, w sposób który trafia prosto do serca i pozbawia wszelkich wątpliowści, tych, którzy z Nim
studiowali. Oto dalczego ośmielam się niezachwianie twierdzić, że Czcigodny Acariya Mun
Bhuridatta Thera jest jednym z najważniejszych Arahantów naszego czasu i wieku — wieku w którym Arahanci są niezwykle rzadcy, gdyż jest to wiek smutnie pozbawiony ludzi
praktykujących Dhammę na rzecz stanu Arahanta. Zamiast tego praktykujemy, pozbawienie się stanu Arahanta przez gromadzenie wszelkiego rodzaju skalań. To się tyczy nas wszystkich, także nikt nie powinien krytykować innych."

"Straight from the Heart - Thirteen Talks on the Practice of Meditation" - Venerable Acariya
Maha Boowa Ñanasampanno, Translated from the Thai by Thanissaro Bhikkhu. Talk: “Feelings of Pain“.

"Prosto z Serca - Trzynaście Mów o Praktyce Medytacji" - Czcigodny Acariya Maha Boowa
Ñanasampanno, Tłumaczone z tajskiego przez Thanissaro Bhikkhu. Mowa: „Bolesne Uczucia“.

Źródło

Powyższy fragment niezbicie dowodzi, że MOŻNA być Arahantem i dzisiaj. Chyba, że ktoś podważa słowa Czcigodnego Acariya Maha Boowa Ñanasampanno.

Również uważam (jak Zbyt), że nie można podważać Tipitaki.

Cały czas jest tylko pytanie czy stan Arahanta jako Savakabuddha czy jako Paccekabuddha? Skoro jestesmy "uczniami" Tathagaty to jako Savakabuddha (choć na potwierdzenie tego stwierdzenia nikt jeszcze nie przytoczył wiarygodnego pisma). Lecz skoro "nie ma Buddhy Powszechnego, który by nas poprowadził" to jako Paccekabuddha (to sugeruje pismo przytoczone linką przez Piotra z accesstoinsoght.org).

Witam

Siristru napisał:
''Cały czas jest tylko pytanie czy stan Arahanta jako Savakabuddha czy jako Paccekabuddha?''

Jeżeli można, to na ten moment, to pytanie.

Pozdrawiam
kunzang

piotr pisze:Bodajże tylko w Birmańskiej wersji Tipitaki Milindapanna jest włączona do któregoś ze zbiorów kosza sutt, w innych jest traktowana jako dzieło parakanoniczne.

Zgadza się, Milindapanha nie jest uznana powszechnie za dzieło Kanoniczne. Jednak przez wszystkich uważana jest jako trafnie opisująca Dhammę, podobnie jak np. Visuddhimagga.

Przykład może nie był najszczesliwszy bo mnie chodziło bardziej o wypowiedzi uczniów zawarte w Kanonie, a tym rzuciłem by nie szukać konkretnych sutr :-). Takowe jednak oczywiście są.

piotr pisze:A Abidhamma, mimo tych kontrowersji, które w okół niej są, to jest poprostu wypis terminów z dwóch poprzednich koszy i ich wyjaśnienie oraz usystematyzowanie. Większe zamieszanie niż sama Abidhamma robią komentarze do niej, ale one same już tekstami kanonicznymi nie są. Prawda? :-)

Ale twierdzenie, że Abhidhamma nie wprowadza nowych terminów... To powiedz Piotrze gdzie w Kanonie znajdziesz np. magga-citta jako umysł doświadczający nibbany? Powodzenia, bo jest produkt znacznie późniejszej myśli.
Podobnie jest z rozróżnieniem na prawdę konwencjonalną i ostateczną. Nie jest tak, jak się wielu zdaje, że podział ten stworzyła Mahajana lub Nagardżuna we własnej osobie. Pochodzi to właśnie z Abhidhammy...

Dodam jeszcze, że na Sri Lance co radykalniejsi bhikkhu odrzucają całość Abhidhammy jako późniejszego dodatku... Lecz szkoła z którą się utożsamiam - Suan Mokh przyjmuje całość Tipitaki (dodajc jeszcze, jak to w Tajlandii Nettipakarnę i Palikopadesę)... i szanuje Milindapańhę jak i Visuddhimaggę... z zastrzeżeniem iż właśnei Abhidhamma jest do studiowania dla mnichów a nie dla upasaka (świeckich wyznawców).

zbyt pisze:Podobnie jest z rozróżnieniem na prawdę konwencjonalną i ostateczną. Nie jest tak, jak się wielu zdaje, że podział ten stworzyła Mahajana lub Nagardżuna we własnej osobie. Pochodzi to właśnie z Abhidhammy...

To właśnie miałem między innymi na myśli mówiąc o kontrowersjach. Ale w tym momencie dyskusja z mojej strony się utnie, bo niestety nie mam dostępu do chociażby angielskiej wersji Abidhammy.

pk

kunzang pisze:Witam

''Paccekabuddha''
Proszę wyjaśnijcie ten termin /ale nie odnośnikiem - chyba, że przeoczyłem jego wyjaśnienie/.
I prośba o drugie wyjaśnienie: dlaczego obecnie ''najbardziej możliwe jest osiągnięcie Nibbany jako Paccekabuddha''?

Pozdrawiam
kunzang

Kunzang:

chyba najlepiej bedzie jak po prostu sprobuje odpowiedziec na twoje pytanie:

''Paccekabuddha'' to jest nie osoba, ale jedna z form osiagniecia bodhi czyli Oswiecenia.
pozostale dwa to Siavaka Bodhi czyli inaczej Arahant, oraz Samma Sambodhi czyli pelny, najwyzszy - Budda.
Roznice miedzy nimi sa glownie zwiazane z zakumulowanami parami czyli transcendentnymi perfekcjami ktore
kanonicznie znacznie sie roznia od tych ktore sa znane jako paramity w mahajanie.

ale nie tylko. rowniez, paczeka bodhi ma wylacznie miejsce pod nieobecnosc Dhammy,
w odroznieniu od Siavaka Bodhi ktore jak sama nazwa wskazuje polega na sluchaniu
Dhammy. zapewne slyszales rozne uwlaczajace nam opisy w ktorych sie nas nazywa
Sravaka czy Sluchaczami. to wlasnie stad. Siavaka to po prostu sluchajacy Dhamme.
kiedy Siavaka zaczyna osiagac owoce sciezki, to stopniowo zaczyna zblizac sie do
Przebudzenia. Zaleznie od tego jak jest od niego daleko, staje sie coraz bardziej Arija
czyli Szlachetnym.

w sprawie drugiego pytania, to ja nie mam nic do powiedzenia, poniewaz tak jak ja to
widze, to jest dokladnie odrotnie.

daj znac jakby cos bylo niejasne.

usciski,
Andrzej

zbyt pisze:Ale twierdzenie, że Abhidhamma nie wprowadza nowych terminów... To powiedz Piotrze gdzie w Kanonie znajdziesz np. magga-citta jako umysł doświadczający nibbany? Powodzenia, bo jest produkt znacznie późniejszej myśli.

nie jako umysl doswiadczajacy Nibbany, tylko jako umysl doswiadczajacy Owocow Sciezki.
Nibbany sie nie doswiadcza. maga citta czyli umysl bedacy owocem pozostawania na
Sciezce, jest nauczany przez Blogoslawionego w kilkunastu conajmniej suttach.
Omawialismy to w innym watku, w ktorym Piotr ci wyjasnial, ze Nibbana nie ma
bazy w Khanda.

usciski,
Andrzej

siristru pisze:Drogi Agriosie, wierzę, że nie zrozumiałeś mnie źle. Nie chciałem Cię urazić słowami "bełkot". Ważną kwestię tutaj omawiamy. I ważne jest by, jeśli masz większą wiedzę od nas, formułować tak wypowiedzi byśmy ją rozumieli.

siristru:
obserwuje, ze mamy jakis problem z komunikacja.
nie wiem wogole o czym mowisz.
oczywiscie staram sie pisac zrozumiale, tym bardziej ze mi pisales ze to co
dotychczas napisalem jest niejasne.
ty znales kiedys WOGOLE kogos kto chcial pisac po to zeby to bylo niejasne?

siristru pisze: Zatem proszę Cię Agriosie, czy możesz jeszcze raz wytłumaczyć?
Czy to jest tak, że TY to tak rozumujesz, czy tak tłumaczył Ci to bhikkhu (mnich)?

ja tak rozumuje i nie przypominam sobie zebym kiedykolwiek z zadnym mnichem
o tym rozmawial.

siristru pisze:
Czy możesz się zatem odnieść do tłumaczeń ze słownika Nyanatiloki i defeinicji podawanych przez elektroniczny słownik?
Czy możesz się również odnieść do pisma (linkę podaje Piotr w jedej ze swoich wypowiedzi) tzw. FAQ z accestoinisight.org?

nie ma zamiaru komentowac slownikow czy strony Jeffa.
jestem pewien ze jesli sa tam jakies niescislosci to raczej nie w tej, dosc przeciez
prostej sprawie.

usciski,
Andrzej

Chyba chodzilo o to, ze piszesz co drugie slowo w pali (zreszta uproszczonym) i ciezko sie w tym polapac jak ktos nie jest tak biegly w pali jak Ty...

Pozdrawiam
Radek

3czwarte O to to właśnie...

A nie obawiasz się Agriosie, że Twoje rozumowanie może Cię zwieść i zaprowadzić na manowce herezji? Nie żeby tak było ale pytam czysto teoretycznie...

siristru pisze:Zatem proszę Cię Agriosie, czy możesz jeszcze raz wytłumaczyć?

wlasnie sie przymierzam.
postaram sie opisac cale moje rozumowanie, bo nie wiem czemu,
ale to cie rowniez wydaje sie interesowac.

jak zajrzalem na ten watek, to on byl dosc juz rozbudowany i ludzie pisali mase
roznych punktow widzenia. one byly oparte na roznych zrodlach komentatorskich
i na intuicji oraz logice. mnie sie to wydalo bezcelowe, bo przeciez sa sutty w ktorych
to jest omowione.
przypomnialem sobie cala vagge w ktorej pamietam byla masa sutt o tym jak
Blogoslawiony zdawal relacje z tego co sie dzialo w dalekiej przeszlosci kiedy on
zradzal sie jako taka i taka osoba.

mowiac szczerze, nigdy niemal zadnej nie doczytalem do konca bo nie wiem czemu,
ale zawsze wydawaly mi sie niewarte uwagi. niemniej pamietam ze sa tam sutty
w ktorych Blogoslawiony mowi o przeszlych Buddach i w jednej bodaj czy dwoch
o przyszlym Buddzie. Pamietam tez kilka sutt o Pacceka Buddha w Khuddaka Nikaji
w Apadanie bodajze.
one zasadniczo byly wynikaly z dociekliwosci Anandy Thery ktory przychodzil do
Blogoslawionego i podpytywal go o jakies wybrane fragmenty z poprzednich sutt,
w tym wypadku o Pacceka Buddow.
w jednej z nich, dosc przenikliwie, zapytal Blogoslawionego:
"z jakiego powodu, na jakij bazie, co warunkuje powstawanie Pacceka Buddy?"
I Blogoslawiony dal mu bardzo dokladna odpowiedz.
odpowiedzial ze oni sie wywodza z tych ktorzy oddawali gleboka czesc Buddom ktorzy
istnieli w czasie w ktorym oni sie zradzali, ale nie osiagneli Przebudzenia. kiedy wyladowali
wreszcie w rzeczywistosci w ktorej zadnego Buddy nie ma, sami zaczeli intuicyjnie
oczysczac sie z kilesa czyli skalan. ze on maja poczucie i potrzebe praktykowania
moralnego zycia, wyrozniaja sie bardzo "ostra" inteligencja, a bedac pozbawieni instrukcji
Buddy - sami podejmuja droge do Przebudzenia.

Budda ocenial ich osiagniecia bardzo wysoko, twierdzac, ze moga byc tylko porownywani
z nim. O ile pamietam, nazywal ich - bohaterskimi i wielkimi.
Mowil, ze oni sie spotykali na jakiejs wielkiej gorze i tam wymieniali sie doswiadczeniami.
Z opisu tej wymiany doswiadczen, wynikalo ze znali stres i znali zrodlo stresu ale nie
znali Sciezki.
pamiertam, ze czytalem ta sutte kilka razy zeby sobiue uzmyslowic co de facto ich
roznilo od Buddy i wtedy zauwazylem ze Budda ich oswiecenie opisywal nie w kategoriach
bodhi ale vipasiana. Oni mieli po prostu wglad w istote powstawania stresu i mogli
widziec caly proces.

z dalszego opisu wynikalo ze oni zdecydowanie wyrzekli sie przemocy i pragnien,
ze praktykowali nieustanna uwaznosc i oczyszczali umysl. prowadzili bardzo moralne
samotnicze zycia itd.
Budda mowil tez ze poczucili wszystkie skalania, dawali przyklad swoim zyciem,
i to bylo ich nauczanie.

pamietam, ze pomyslalem sobie ze my tak czesto siebie uwazamy za bodisatwe,
za ubiegajacego sie o Przebudzenia, ale ze tak naprawde to nalezalo by sie tak
jak oni calkowicie wyrzec przemocy, gwaltownosci i oczyscic sie moralnie zeby
mozna wogole mysles o porzuceniu kilesa. bodaj na chwile.
pamietam ze przewertowalem wowczas jeszcze raz ta sutte slowo po slowie,
i znalazlem ze Blogoslawiony mowi o ich osiagnieciu doslownie w tym sensie:
"ze osiagneli na krotki, baaaardzo krociutenki moment - limitowany obiekt medytacji"
do dzisiaj nie wiem co to konkretnie jest, ale moge sie domyslac ze to jakich gleboki
wglad ktory stanowi to ziarno ktore zaowocowalo porzuceniem kilesa.

daj znac jakby cos bylo niejasne,
Andrzej

siristru pisze:3czwarte O to to właśnie...

A nie obawiasz się Agriosie, że Twoje rozumowanie może Cię zwieść i zaprowadzić na manowce herezji? Nie żeby tak było ale pytam czysto teoretycznie...

ani krztyny.

usciski,
Andrzej