Buddyzm a mechanika kwantowa

stepowy jeż pisze:Wydaje mi się, że mieszanie fizyki kwantowej, filozofii i buddyzmu to jednak nie najlepsza mieszanka. Fizyk wykonuje doświadczenie, wykrywa pewne prawo przyrody, potem dopasowuje teorię i próbuje z niej coś nowego o zjawisku wywnioskować. Nie jest mu potrzebna do tego filozofia, nie musi chyba nawet interpretować tych zjawisk z punktu widzenia filozofii. Rozumienie dla fizyka, to rozwiązanie równań. Jak nie może ich rozwiązać, bądź ich nie zna, to nie rozumie zjawiska.
Natomiast rozumienie dla buddysty to przebywanie w naturalnym stanie Nic więcej.
Jeśli chodzi o filozofię to nie będę się wypowiadał, bo nie mam pojęcia czym dla filozofa jest zrozumienie.

pzdr

ps.
FreeRobot pisze: O fizyce kwantów też słyszałeś tylko z wikipedii ?
Ja przynajmniej odnoszę wrażenie, że w tej dziedzinie rozmawiasz z osobą bardziej kompetentną niż ci się wydaje.

Blad, rozumienie dla matematyka to rozwiazanie rownan, dla fizyka jest bardziej istotny wynik doswiadczen, a tu czasami jest potrzebna odpowiednia interpretacja. Szczegolnie jesli wynik badan nie jest jednoznaczny jak to bywa czesto w mechanice kwantowej. Podobniez nalezy wyciagnac z danego eksperymentu jakies wnioski, a te rowniez czesto zahaczaja o filozofie, jesli chodzi o eksperymenty dotyczace mechaniki kwantowej. Z reszta u poczatku obu dziedzin to bylo wlasciwie jedno i to samo - jonscy filozofowie przyrody byli nazywani fizykami

airavana

W taki sposób nie będziemy rozmawiać. Jeśli nie masz nic do powiedzenia do lepiej nie pisz wcale, albo się poducz. Dobrze żeś się przyznał przynajmniej co do luk.

kunzang

Jeżeli jest tak, że takie zjawiska jak dźwięk, temperatura itd są sferą ujętą umownie w określone słowo, to bez względu na to jaki obecnie obowiązuje opis fizyczny zjawiska zapisu dźwięku na taśmę, możemy powiedzieć, że jest na niej zarejestrowany dźwięk - czyli to co nazywamy dźwiękiem.

W tym zdaniu pomyliłeś desygnat z nazwą desygnatu. Dźwięk to nie to samo co - to, co nazywamy dźwiękiem. To są dwie całkowicie różne kategorie. Dźwięk to koncepcja, czyli nazwa, a to, co nazywamy dźwiękiem to desygnat.
To co nazywamy dźwiękiem jest wrażeniem umysłu, qualią, natomiast dźwięk jako nazwa to tylko zestaw sylab. Nie można tego mylić, bo wyjdzie masło maślane.

To, że wspomniana przez Ciebie jaźń np nie podejmie decyzji by odsłuchać taśmę, nie zmienia tego, że ów układ atomów nazywany taśmą magnetofonową niesie w sobie coś, co jest dla jaźni dźwiękiem, a konkretniej formą zapisu fal dźwiękowych w tym przypadku upadającego drzewa, lub ich brakiem, a znaczy to tyle, że choć jej przy tym nie było, może sprawdzić, jak to było - czy to, co nazywa dźwiękiem upadającego drzewa, miało faktycznie podczas jej nieobecności miejsce, czy też nie.

Nie chodzi o to, że na taśmie nie został zarejestrowany dźwięk, bo można w skrócie i od biedy powiedzieć, że został, choć oczywiście to jest zupełna nieprawda. Można tak powiedzieć tylko na poziomie języka i na potrzeby komunikacji. Na potrzeby komunikacji przyjęło się mówić -Zachód Słońca, choć wszyscy wiedzą, że to nie słońce zachodzi, a tylko horyzont je zasłania. Natomiast w myśl teorii kwantowej (proszę tego nie mylić z moją myślą) to, co dokonuje obserwator przy załączeniu taśmy z dźwiękiem to nic innego jak załamanie funkcji falowej atomów utrwalonych na nośniku, który to nośnik składa się również z atomów. A to, że atomy uległy rekonfiguracji podczas eksperymentu niczego nie udowadnia ponieważ już sam eksperyment, jak również narzędzie eksperymentu (magnetofon)zostały ''skażone'' świadomością. Niestety każdy eksperyment i każde urządzenie pomiarowe wpływa na wynik tegoż eksperymentu. Już choćby i z tego powodu nie mamy prawa niczego jednogłośnie przesądzać. Nie możemy sobie ot tak spekulować, czy rzeczywistość obiektywna istnieje, czy nie. Epistemologia nie sięga poza doświadczenie. Jej całkowicie bezradna wobec desygnatu rzeczywistości.

Jeżeli umawiamy się, że pewne zjawisko fizyczne nazywamy dźwiękiem, to to zjawisko ma miejsce bezustannie. Natomiast określone zjawisko dźwiękowe nie istnieje dla jaźni /cokolwiek tu jaźń znaczy/ puki nie zacznie go ona postrzegać, czy to stojąc przy drzewie, czy to odsłuchując zapis zjawiska, które nazywa się dźwiękiem, z rzeczonej taśmy.

Ja naprawdę przepraszam, że tak wytykam te błędy, ale tutaj znów popełniłeś błąd logiczny zwany błędnym kołem. To czy jaźń spostrzeże dźwięk po jego pojawieniu się, czy też dźwięk pojawi się dopiero gdy, że się tak wyrażę - zaktualizuje go jaźń, próbujemy w naszej wymianie myśli dopiero ustalić. W Kiepskich Walduś mówił - No jak nie jak tak. Też popełniał ten błąd

.

stepowy jeż

Być może, ale ta osoba jak na razie wykazała się tylko swoją arogancją i zarozumialstwem. Trochę pokory i byłoby lepiej.

pozdrawiam wszystkich

fenikt pisze:dla fizyka jest bardziej istotny wynik doswiadczen, a tu czasami jest potrzebna odpowiednia interpretacja. Szczegolnie jesli wynik badan nie jest jednoznaczny jak to bywa czesto w mechanice kwantowej. Podobniez nalezy wyciagnac z danego eksperymentu jakies wnioski, a te rowniez czesto zahaczaja o filozofie, jesli chodzi o eksperymenty dotyczace mechaniki kwantowej. Z reszta u poczatku obu dziedzin to bylo wlasciwie jedno i to samo - jonscy filozofowie przyrody byli nazywani fizykami

Wynik doświadczeń jest punktem wyjścia do budowania teorii. Co to jest zrozumienie zjawiska przez fizyka twoim zdaniem? Czy to jest interpretacja, czy poprawnie zbudowana teoria? Na podstawie dobrej teorii można wysnuć interpretacje i podbudowę filozoficzną. Ale można też w zasadzie bez tej interpretacji się obejść jeśli ma się dobry model zjawiska. Natomiast sama interpretacja to za mało. Owszem można od interpretacji dojść do modelu, ale ostatecznym zrozumieniem zjawiska przez fizyka (moim zdaniem) jest poprawny matematycznie i zgodny z doświadczeniem model tego zjawiska.
Podam przykład.
W czasach Arystotelesa uważano, że cięższe przedmioty spadają szybciej niż lżejsze. Nie było to prawdą, ale taki pogląd obowiązywał bardzo długo. Była to pewna interpretacja (pogląd filozoficzny), nie potwierdzona ani badaniami ani modelem. Galileusz obalił ten pogląd wykonując doświadczenie z kulami na równi pochyłej. Jednak nie można było jeszcze mówić o rozumieniu zjawiska, bowiem dopiero Newton podał prawo powszechnego ciążenia. W tym momencie można mówić już o zrozumieniu przez fizyka procesu spadania ciał.

Czy wynik doświadczeń w fizyce kwantowej jest niejednoznaczny? Jeśli teoria przewiduje możliwość wystąpienia z jakimś prawdopodobieństwem pewnych zjawisk i tak jest, to czy to niejednoznaczność? Co rozumiesz pod pojęciem niejednoznaczny?

pzdr

FreeRobot pisze:W taki sposób nie będziemy rozmawiać. Jeśli nie masz nic do powiedzenia do lepiej nie pisz wcale, albo się poducz. Dobrze żeś się przyznał przynajmniej co do luk.

Ale co z tymi grawitonami?

FreeRobot pisze: Ja naprawdę przepraszam, że tak wytykam te błędy (...)

Nie ma za co

Dziękuję

I przepraszam, że nie ustosunkuję się na ten moment do Twych wypowiedzi ponieważ kwestia administracyjna nam się pojawia i nie chciałbym mieszać tych dwóch naszych relacji tutaj.

FreeRobot pisze: O fizyce kwantów też słyszałeś tylko z wikipedii ?

FreeRobot pisze: Być może, ale ta osoba jak na razie wykazała się tylko swoją arogancją i zarozumialstwem. Trochę pokory i byłoby lepiej.

Folgowanie sobie w tego typu cenzurkach w stosunku do innych forumowiczów na tym forum nie jest mile widziane. Taka postawa nie sprzyja rozmowie, a sprzyja niepotrzebnemu podgrzewaniu atmosfery, a to, pozostawmy gazom cieplarnianym.
Proszę

byś tego typu swe wizje na temat czyjejś postawy na tym forum zachował dla siebie - nie jest sprawą tego forum jakiej wizji w takim stylu o danym forumowiczu hołdujesz.

airavana

Grawitacja to prawdopodobnie nic innego jak cząstki zwane grawitonami, a więc pomimo, że fizyka klasyczna nie ma zastosowania w wielkim wybuchu, sama grawitacja, jako jedno z czterech oddziaływań, ma. Grawitacja to tylko słowo, a fizyka klasyczna to pojęcie, nic więcej. Może analogia - konsumując jabłko nie zastanawiasz się, że konsumujesz witaminę C, a jednak to robisz. Ale w jednym masz rację - fizyki klasycznej nie można łączyć z początkowymi stanami wszechświata.

kunzang

Ok. Tylko pamiętaj, że ta osoba pierwsza zaczęła coś o liceum. Jeśli nie wierzysz przejrzyj posty.

A teraz cierpliwie czekam na odpowiedzi

FreeRobot pisze:ta osoba pierwsza zaczęła coś o liceum. Jeśli nie wierzysz przejrzyj posty.

Ta osoba podtrzymuje tezę, że
"Nie ma również mechanika newtonowska (klasyczna) żadnego zastosowania do koncepcji Wielkiego Wybuchu. Świadomość tego to nie jest żadna wyższa wiedza tylko fizyka na poziomie liceum."
Jeśli nie wierzysz to przejrzyj dowolny podręcznik fizyki do liceum. Daję głowę, że tam o tym będzie.
W razie wątpliwości: mechanika newtonowska=mechanika klasyczna.

Nie chciałem bynajmniej Cię dotknąć. Chciałem rozmawiać o fizyce - zgodnie z tematyką wątku. Prostowałem zdania niezgodne z prawdą bądź pozbawione sensu, które byłeś łaskaw zamieścić tu jako twierdzenia. A odniosłem się tylko do części z nich.
Na Twoje zdanie:

"prawa fizyki newtonowskiej były inne w prazupie BigBangu."

odpisałem, że zdanie to jest pozbawione sensu, bo jest go pozbawione. Zgadzam się natomiast, że

FreeRobot pisze:pomimo, że fizyka klasyczna nie ma zastosowania w wielkim wybuchu, sama grawitacja, jako jedno z czterech oddziaływań, ma

Z tym jednym zdaniem się zgadzam.

FreeRobot pisze:Ok. Tylko pamiętaj, że ta osoba pierwsza zaczęła coś o liceum. Jeśli nie wierzysz przejrzyj posty.

Jasne - rozumiem co Ciebie trafiło

To jest tak - robię się zielony kiedy w piaskownicy łopatki idą w ruch

Przecież wcześniej wspomniałem odnośnie wyśmiewajki /z wikipedią/, by zostawić je w spokoju

Gwoli przypomnienia:

kunzang pisze:Ot... po prostu FreeRobot stosuje tu prosty chwyt w ramach dyskredytowania adwersarza. Nic specjalnego, o ile takie podejście z Jego strony w jazdy personalne nie ewoluuje.

Żywię nadzieję, że się rozumiemy i EOT

Prostowałem zdania niezgodne z prawdą bądź pozbawione sensu,

Nieprawda. Nie odniosłeś się prawie do żadnego z moich zdań. Nie wniosłeś do nich niczego nowego, nie obaliłeś ich, ani nie potwierdziłeś. Wykazałeś się też zadziwiającym jak na buddystę zamknięciem umysłu oraz zwykłym myleniem pojęć. Przepraszam, ale wydaje mi się, że twoja edukacja kwantowa skończyła się na Alicji w krainie ''czarów''. Po prostu w tej dziedzinie nie masz wiele do powiedzenia, ale udajesz, że jest inaczej.

FreeRobot pisze:
Prostowałem zdania niezgodne z prawdą bądź pozbawione sensu,
Wykazałeś się też zadziwiającym jak na buddystę zamknięciem umysłu oraz zwykłym myleniem pojęć. Przepraszam, ale wydaje mi się, że twoja edukacja kwantowa skończyła się na Alicji w krainie ''czarów''. Po prostu w tej dziedzinie nie masz wiele do powiedzenia, ale udajesz, że jest inaczej.

FreeRobot,

Starczy. Nie tolerujemy na forum wtrętów ad personam. Zostaw, proszę, w domu opinie na temat stopnia otwarcia umysłu airavany oraz tego, co udaje, a co nie w zakresie "edukacji kwantowej". Jeśli będziesz kontynuował rozmowy w tym stylu, przed Tobą ścieżka ostrzeżeń. Proszę nie odpowiadać na to w tym wątku, bo poleci z automatu do kosza - do jakichkolwiek dyskusji zapraszam w panelu administracji.

iwanxxx

kunzang

Nadal cierpliwie czekam

. Wydajesz mi się otwarty. Lubię rozmawiać z otwartymi.

FreeRobot pisze:kunzang

Nadal cierpliwie czekam . Wydajesz mi się otwarty. Lubię rozmawiać z otwartymi.

Pozory mogą mylić. Nie wszystko to co sie nam jawi jest tym czym się nam jawi.
Jeżeli pada z Twej strony słowo ''otwartość'' w kontekście tej dyskusji, to np Booker jest zdecydowanie bardziej otwartym ode mnie.
Widzisz, to jest tak - przede wszystkim jestem administratorem tego forum i nie jest dla mnie prostą sprawą zarządzać tym forum z jednej strony, a z drugiej, uczestniczyć w rozmowach - no nie jest to dla mnie prostym, cóż począć...
Tak więc poczekam, aż ta nieciekawa sytuacja - która właśnie ma miejsce - zelżeje, co pewnie nastąpi w nadchodzącej przestrzeni /o ile - zielone - słowa Iwana i me, potraktujesz serio/.

Ależ ja chłopaki naprawdę nie jestem zemstliwy, ani wredny, ani też moim nadrzędnym celem nie jest poniżanie czyjejś godności.

. Mogę obiecać, że pierwszy na pewno nie zaatakuję

A jeśli chodzi o administrowanie i branie udziału, to możesz w ten sposób ćwiczyć jakże pożądaną cechę własnej osobowości jaką jest BEZSTRONNOŚĆ.

FreeRobot pisze:Ależ ja chłopaki naprawdę nie jestem zemstliwy, ani wredny, ani też moim nadrzędnym celem nie jest poniżanie czyjejś godności. . Mogę obiecać, że pierwszy na pewno nie zaatakuję

Dobrze - przestrzeń pokaże

FreeRobot pisze:A jeśli chodzi o administrowanie i branie udziału, to możesz w ten sposób ćwiczyć jakże pożądaną cechę własnej osobowości jaką jest BEZSTRONNOŚĆ.

Czy to jest cecha także Twej osobowości?

Bezstronności - wg mnie - nie da się ćwiczyć, ona ma miejsce lub nie. Bezstronność to cecha bodhiczitty /tej absolutnej/ a ta ma miejsce wtedy, gdy natura buddy jest obecna.
I dodam... Jestem dla Ciebie łatwym kąskiem

a to co najmniej z trzech powodów:
- fizyka kwantów nie jest mą domeną /abnegatem totalnym tu jestem/
- przyznaje się oficjalnie do zakresu wiedzy z poziomu ośmiu klas /czyli szkoły podstawowej/ reszty nie pamiętam, co nie znaczy, że słowami: ''desygnat'', ''qualia'', ''epistemologia'' - nabijesz mnie w butelkę

Po prostu przejdę wobec takich sofistycznych zagrywek w ramach zabawy tymi słowami jako argumentem, mimo

- podstawą dla mnie jest siad na czterech literach, dla których to liter podstawą jest poduszka, natomiast cała reszta barwiona słowami ma dla mnie swój urok, a i owszem, jednak w ostatecznym rozrachunku nie jest dla mnie warta funta kłaków.
Reasumując - partnerem dla Ciebie w kwestii fizyki kwantów jest np Airavana , a nie ma persona

Tak więc sensowniej by było z Tej strony /tak sądzę/, gdybyś dobijał się o dialog czy dyskusję z Nim, a nie ze mną.

FreeRobot, wydaje mi sie (acz to nie jest w zadnym stopniu jakis atak na Twa osobe) ze zbyt goraczkowo probojesz udowodnic swojej racji i denerwujesz sie kiedy ktos usilnie broni argumentow, ktore Twoim zdaniem sa oczywisto bledne

Moze powinienes nabrac troche dystansu, po pierwsze, a po drugie zdac sobie sprawe ze najczesciej w dyskusji, jesli jakas osoba nie da sie przekonac do racji drugiej strony, jest to wina przekonywujacego, no chyba ze druga strona jest zwyczajnie glupia, a airavana wydaje mi sie nie nalezy do tej kategorii

Nerwy tu niczemu nie pomoga, a juz z pewnoscia nie pomoga Ci udowodnic swojej racji

Tymczasem wrocmy moze do merytorycznej rozmowy

kunzang

Ok. Pomyliłem adres, ale przyznam, że ten sofizmat mnie zaskoczył. Słowa które wymieniłeś są podstawą podstaw w filozofii. Bez nich po prostu nie można się obejść. A mój język jest i tak bardzo prosty i przejrzysty. Nie rozumiem twoich zarzutów. Żeby od razu sofistyka, bardzo dziwne ...

fenikt

Nie da się nabrać dystansu to błędów logicznych. Jestem na nie uczulony. Taka już moja natura. Przyznam, że filozofia to moje życiowe hobby i może czasem z nią przesadzam, ale uwierz mi - kiedy ktoś mówi, że 2 i 2 to 5 dostaje szału.

FreeRobot pisze: Ok. Pomyliłem adres (...)

Dokładnie.

Wracając do tematu przyłączam się do pytania Airavany skierowanego do Ciebie, bom ciekawy.

Airavana pisze:Ale co z tymi grawitonami?

kunzang pisze:
FreeRobot pisze: Ok. Pomyliłem adres (...)
Dokładnie.

Wracając do tematu przyłączam się do pytania Airavany skierowanego do Ciebie, bom ciekawy.
Airavana pisze:Ale co z tymi grawitonami?

"prawa fizyki newtonowskiej były inne w prazupie BigBangu"

Jak rozumiem airavanę jest to zdanie w stylu "kodeks postępowania administracyjnego był inny w epoce kamienia łupanego"

iwanxxx pisze:
kunzang pisze:
FreeRobot pisze: Ok. Pomyliłem adres (...)
Dokładnie.

Wracając do tematu przyłączam się do pytania Airavany skierowanego do Ciebie, bom ciekawy.
Airavana pisze:Ale co z tymi grawitonami?
"prawa fizyki newtonowskiej były inne w prazupie BigBangu"

Jak rozumiem airavanę jest to zdanie w stylu "kodeks postępowania administracyjnego był inny w epoce kamienia łupanego"

Myślę, że błąd tkwi w samym stwierdzeniu "prawa fizyki Newtonowskiej".
Fizyka Newtonowska jest teorią, która opisuje prawa przyrody (oczywiście w ograniczonym zakresie i z pewnym przybliżeniem). Nie ma czegoś takiego jak prawa fizyki Newtonowskiej, są prawa przyrody.
Jeśli chodzi natomiast o prawa przyrody, to w epoce Big Bangu nie były one pewnie inne, należałoby je natomiast opisywać inną teorią niż fizyką klasyczną (Newtonowską).

pzdr

Kunzang

Wyjaśniłem już tę kwestię.

A rzecz z prawami pojął i dobrze wytłumaczył stepowy jeż.

Polecam też film - What The Bleep Do We Know? W bardzo przystępny sposób wyjaśnia relację byt - świadomość. Wiem, że jest na Rapidshare. O innych źródłach nie wiem.

FreeRobot pisze:Kunzang

Wyjaśniłem już tę kwestię.

A rzecz z prawami pojął i dobrze wytłumaczył stepowy jeż.

Możliwe

Zatem proszę popraw mnie jeżeli źle rozumiem.
1 - ''prawa fizyki newtonowskiej były inne w prazupie BigBangu''

stepowy jeż pisze:Myślę, że błąd tkwi w samym stwierdzeniu "prawa fizyki Newtonowskiej".
Fizyka Newtonowska jest teorią, która opisuje prawa przyrody (oczywiście w ograniczonym zakresie i z pewnym przybliżeniem). Nie ma czegoś takiego jak prawa fizyki Newtonowskiej, są prawa przyrody.
Jeśli chodzi natomiast o prawa przyrody, to w epoce Big Bangu nie były one pewnie inne, należałoby je natomiast opisywać inną teorią niż fizyką klasyczną (Newtonowską).

- Czyli twierdzenie ''1'' jest błędne ponieważ nie ma czegoś takiego jak ''prawa fizyki newtonowskiej'' - czy tak?
- I dalej, jeżeli potraktujemy to jako lapsus językowy /stwierdzenie ''prawa fizyki newtonowskiej''/ i użyjemy sformułowania ''fizyka klasyczna'', to owo twierdzenie ''1'' jest także błędne, ponieważ nie chodzi o to, że owe prawa fizyki klasycznej były inne, a o to, że należałoby je opisywać inną teorią niż fizyka klasyczna - czy tak?
- Jeżeli natomiast uznamy, że owe ''prawa fizyki newtonowskiej'', to w zamyśle ''prawa przyrody'', to twierdzenie ''1'' też jest błędne, ponieważ te prawa nie były inne - czy tak?

FreeRobot pisze:Polecam też film - What The Bleep Do We Know? W bardzo przystępny sposób wyjaśnia relację byt - świadomość. Wiem, że jest na Rapidshare. O innych źródłach nie wiem.

Przerabialiśmy już ten film na tym forum dwu/trzy krotnie, chyba. Zauważyłem, że fizycy go nie polecają, a innych on bawi. Wątek poświęcony mu jest tutaj - http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=6&t=4869

FreeRobot pisze:
Jeżeli jest tak, że takie zjawiska jak dźwięk, temperatura itd są sferą ujętą umownie w określone słowo, to bez względu na to jaki obecnie obowiązuje opis fizyczny zjawiska zapisu dźwięku na taśmę, możemy powiedzieć, że jest na niej zarejestrowany dźwięk - czyli to co nazywamy dźwiękiem.
W tym zdaniu pomyliłeś desygnat z nazwą desygnatu. Dźwięk to nie to samo co - to, co nazywamy dźwiękiem. To są dwie całkowicie różne kategorie. Dźwięk to koncepcja, czyli nazwa, a to, co nazywamy dźwiękiem to desygnat.
To co nazywamy dźwiękiem jest wrażeniem umysłu, qualią, natomiast dźwięk jako nazwa to tylko zestaw sylab. Nie można tego mylić, bo wyjdzie masło maślane. (...)

Nie, nie mylę tu desygnatu z nazwą desygnatu ponieważ nazwa ''dźwięk'' odnosi się do każdego zjawiska, lub jak wolisz do każdego desygnatu, który spełnia charakterystykę tego, co pod nazwą dźwięk rozumiemy. Równie dobrze możemy tu użyć dla tego desygnatu nazwy ''fala dźwiękowa''.
Natomiast to, co nazywamy dźwiękiem, nie jest tylko wrażeniem umysłu, jest to pojęcie szersze. To co potocznie nazywam dźwiękiem w fizyce określa się mianem fali dźwiękowej. Dźwięk /fala dźwiękowa/, to także infradźwięki, ultradźwięki, czy hiperdźwięki a te, wrażeniem umysłu nie są ponieważ ich nie rejestrujemy, nie są one dla nas słyszalne, mimo to mają miejsce /np hiperdźwięk/ i możemy je zarejestrować przy pomocy przyrządów jednak nie możemy powiedzieć, że je słyszymy, że ma wtedy miejsce wrażenie umysłu, nie pojawia się owa qualia tycząca się fali dźwiękowej, ponieważ są one poza naszą percepcją związaną ze zmysłem słuchu, który umożliwia nam percepcję fal dźwiękowych /co jest desygnatem nazwy ''zmysł słuchu'' podałeś wcześniej uprościwszy nieco/. Tak więc choć nie ma miejsca w naszym przypadku qualia związana z falą dźwiękową, to jednak ma on miejsce - np. hiperdźwięk ma miejsce, nie ma on jednak miejsca dla nas, ponieważ go nie rejestrujemy poprzez zmysł słuchu, a co za tym idzie, nie może mieć miejsca qualia z nim związana.

FreeRobot pisze:
To, że wspomniana przez Ciebie jaźń np nie podejmie decyzji by odsłuchać taśmę, nie zmienia tego, że ów układ atomów nazywany taśmą magnetofonową niesie w sobie coś, co jest dla jaźni dźwiękiem, a konkretniej formą zapisu fal dźwiękowych w tym przypadku upadającego drzewa, lub ich brakiem, a znaczy to tyle, że choć jej przy tym nie było, może sprawdzić, jak to było - czy to, co nazywa dźwiękiem upadającego drzewa, miało faktycznie podczas jej nieobecności miejsce, czy też nie.

Nie chodzi o to, że na taśmie nie został zarejestrowany dźwięk, bo można w skrócie i od biedy powiedzieć, że został, choć oczywiście to jest zupełna nieprawda. Można tak powiedzieć tylko na poziomie języka i na potrzeby komunikacji. (...)

Widzisz, bo tu nie chodzi o nazwy, tylko o to, czy jest możliwym sprawdzić doświadczalnie - czy gdy drzewo upada podczas naszej nieobecności, to ma miejsce dźwięk, lub jak wolisz określona fala dźwiękowa, czy też ma miejsce brak dźwięku. Lub jak wolisz inaczej, czy podczas naszej nieobecności ma miejsce desygnat tego, co nazywamy dźwiękiem, czy też nie. To czy wtedy będzie miał miejsce desygnat dźwięku nie wiemy, ale możemy to sprawdzić np. za pomocą magnetofonu.

FreeRobot pisze:(...) Epistemologia nie sięga poza doświadczenie. Jej całkowicie bezradna wobec desygnatu rzeczywistości.

Są tacy, którzy uważają, że epistemologia jest niemożliwa, tak więc skoro jest niemozliwa, to jak mogłaby sięgać poza cokolwiek

Co wg Ciebie jest desygnatem słowa rzeczywistość?

FreeRobot pisze:
Jeżeli umawiamy się, że pewne zjawisko fizyczne nazywamy dźwiękiem, to to zjawisko ma miejsce bezustannie. Natomiast określone zjawisko dźwiękowe nie istnieje dla jaźni /cokolwiek tu jaźń znaczy/ puki nie zacznie go ona postrzegać, czy to stojąc przy drzewie, czy to odsłuchując zapis zjawiska, które nazywa się dźwiękiem, z rzeczonej taśmy.
Ja naprawdę przepraszam, że tak wytykam te błędy, ale tutaj znów popełniłeś błąd logiczny zwany błędnym kołem. To czy jaźń spostrzeże dźwięk po jego pojawieniu się, czy też dźwięk pojawi się dopiero gdy, że się tak wyrażę - zaktualizuje go jaźń, próbujemy w naszej wymianie myśli dopiero ustalić. W Kiepskich Walduś mówił - No jak nie jak tak. Też popełniał ten błąd .

Nie, nie popełniam tu błędu logicznego. Po prosu uważam, że to czy jaźń spostrzeże dźwięk, czy też nie, nie ma wpływu na to czy desygnat dźwięku się pojawi, czy też nie. Jaź może ów desygnat dźwięku zarejestrować lub nie np. będąc pozbawionym zmysły słuchu nic nie usłyszysz, desygnat dźwięku będzie ci nie znany, natomiast innej osobie stojącej obok Ciebie, która zmysłu słuchu nie będzie pozbawiona, desygnat dźwięku będzie znany, tak więc dla jednej jaźni ów desygnat istnieje, a dla drugiej nie. Mimo, że dla osoby pozbawionej słuchu desygnat dźwięku nie ma miejsca, to jednak jest on obecnym co może stwierdzić osoba stojąca obok niej.

Jeszcze mozna dodac, ze cala teoria, ze dzwieku upadajacego drzewa nie ma gdy nikt go nie slucha, nieodzownie wiazaloby sie z nieistnieniem drzewa w ogole, jesli nikt go w zaden sposob nie obserwuje, a taka teoria niestety brzmi jak wierutna bzdura w moich uszach

Czy jesli patrze w tym momencie na monitor i nie widze polowy swojego pokoju znajdujacej sie za mna, to czy to ma oznaczac ze za moimi plecami czai sie otchlan niebytu?

kunzang

Możliwe Zatem proszę popraw mnie jeżeli źle rozumiem.
1 - ''prawa fizyki newtonowskiej były inne w prazupie BigBangu''....

Przyznam, że ten mój skrót myślowy pozostawia wiele do życzenia. Trzeba będzie na tym forum bardziej uważać na słowa. Kiedy jednak zastanowisz się głębiej, dojdziesz do wniosku, że faktycznie nie ma czegoś takiego jak prawa fizyki newtonowskiej, bo jest to tylko koncepcja zawierająca bardzo wiele aspektów rzeczywistości. Na tym przecież polega buddyjskie pojęcie pustki. Pustka to nie pojęcie ontologiczne, ale koncepcyjne. Analogia - w prazupie Big Bangu nie było jabłek. Były tam jednak wszystkie elementy potrzebne do tego, aby to jabłko mogło powstać. Ale jeszcze raz przyznaję - mówienie o jabłkach wielkiego wybuchu nie ma sensu. To zbyt daleko idący skrót myślowy, choć jak mi się wydaje nie do końca nieusprawiedliwiony.

dźwięk - czyli to co nazywamy dźwiękiem

To jest EWIDENTNE pomylenie desygnatu z nazwą.

Nie, nie mylę tu desygnatu z nazwą desygnatu ponieważ nazwa ''dźwięk'' odnosi się do każdego zjawiska, lub jak wolisz do każdego desygnatu, który spełnia charakterystykę tego, co pod nazwą dźwięk rozumiemy. Równie dobrze możemy tu użyć dla tego desygnatu nazwy ''fala dźwiękowa''........

Nie wiem, czy rozumiesz do końca różnicę między desygnatem, a nazwą. Jeszcze raz. Fala dźwiękowa jest zupełnie czym innym niż dźwięk. Dźwięk to qualia, fala to pojęcie fizyczne opisujące drgania cząstek. Mamy tu dwa różne desygnaty. Pierwszy to chemia mózgu i sposób odkodowania informacji chemiczno-elektrycznej przez świadomość, a drugi to odpowiedni zestaw cząstek elementarnych. Oczywiście gdzieś, na bardzo głębokim poziomie rzeczywistości jedno i drugie to właściwie kwanty energii. Być może na tym poziomie świadomość styka się z bytem tworząc byt lub będąc jego produktem.
Natomiast jak chodzi o ultra-hiperdźwięki to znów - są to tylko koncepcje. W rzeczywistości te wszystkie dźwięki to fala cząstek drgających na odpowiednich częstotliwościach. Pewne częstotliwości są słyszalne dla ludzkiego ucha, inne dla ucha nietoperza (w jego mózgu również pojawia się qualia!), a jeszcze inne dla przyrządów mechanicznych np. dla odbiornika radiowego. Jednak pamiętajmy, że status ontologiczny fali można w miarę możliwości ocenić dopiero PO ''nastawieniu ucha'', lub odnalezieniu częstotliwości radiowej. Żeby stwierdzić, czy w pokoju pali się światło trzeba najpierw do niego wejść. I tutaj niestety wpływamy na rezultat eksperymentu.

Widzisz, bo tu nie chodzi o nazwy, tylko o to, czy jest możliwym sprawdzić doświadczalnie - czy gdy drzewo upada podczas naszej nieobecności, to ma miejsce dźwięk, lub jak wolisz określona fala dźwiękowa, czy też ma miejsce brak dźwięku. Lub jak wolisz inaczej, czy podczas naszej nieobecności ma miejsce desygnat tego, co nazywamy dźwiękiem, czy też nie. To czy wtedy będzie miał miejsce desygnat dźwięku nie wiemy, ale możemy to sprawdzić np. za pomocą magnetofonu.

Magnetofon jest jednym wielkim zakłóceniem. Sam stworzony jest z elementów, które swoje źródło znajdują w ludzkim umyśle. Absolutnie wszystkie części składowe magnetofonu musiały wpierw powstać w wyobraźni projektanta. Czy to nie ironia, a zarazem bezczelność z naszej strony, że za pomocą wyimaginowanego sprzętu śmiemy konkludować o rzeczywistości obiektywnej? Jeszcze raz powtórzę - magnetofon, pralka, telewizor, odtwarzacz mp3, robot kuchenny itd. są TYLKO I WYŁĄCZNIE przedłużeniem naszych zmysłów, a filozofia już dawno uznała kalectwo tych zmysłów w wydawaniu sądów na temat rzeczywistości obiektywnej.

Są tacy, którzy uważają, że epistemologia jest niemożliwa, tak więc skoro jest niemozliwa, to jak mogłaby sięgać poza cokolwiek

Nie rozumiem zdania - Epistemologia jest niemożliwa.

Co wg Ciebie jest desygnatem słowa rzeczywistość?

Desygnatem słowa rzeczywistość jest rzeczywistość. Paradoksalnie. Kto ma uszy niech słucha

. Najpierw widzisz górę, potem nie wiesz, co widzisz, a potem ... znów widzisz górę ...

Nie, nie popełniam tu błędu logicznego. Po prosu uważam...

Na uważaniu raczej się nie opieram. Kiedyś uważano, że ziemia jest płaska...

fenikt

Przeczytaj jeszcze raz o funkcji falowej. To, że nikt nie słyszy drzewa, wcale nie oznacza, że go nie ma.

YouTube

FreeRobot pisze:

Nie wiem, czy rozumiesz do końca różnicę między desygnatem, a nazwą. Jeszcze raz. Fala dźwiękowa jest zupełnie czym innym niż dźwięk. Dźwięk to qualia, fala to pojęcie fizyczne opisujące drgania cząstek. Mamy tu dwa różne desygnaty. Pierwszy to chemia mózgu i sposób odkodowania informacji chemiczno-elektrycznej przez świadomość, a drugi to odpowiedni zestaw cząstek elementarnych. Oczywiście gdzieś, na bardzo głębokim poziomie rzeczywistości jedno i drugie to właściwie kwanty energii. Być może na tym poziomie świadomość styka się z bytem tworząc byt lub będąc jego produktem.

Czołem FreeRobot

Cóż, na głębokim poziomie wchłonięcia filozoficznego - te piękne słowa/określenia jak qualia, a nawet sam desygnat stają się desygnatami - pojęć i myśli. (bodaj Baudrillard o tym napominał, chyba że pomyliłem z innym Francuzem

Tak więc na głębokim poziomie rzeczywistości po prostu bardziej kombinujesz, bo świat tam jawi się mniej stabilnie (imho po prostu egzotycznie) - nadal to są jednak kombinacje umysłu.

Ale życzę oczywiście miłego filozofowania.

metta&peace
p.

Swietnie to ujal Har-Dao

Na dokładkę, mały koktajl kwantowo-filozoficzny:

http://www.youtube.com/watch?v=ZocmK_G_ ... re=channel

Postanowiłem sobie odświeżyć temat. Mam takie pytanie - co z perspektywy buddyjskiej myślicie o koncepcji wieloświatu kwantowego. Jak dla mnie to jest ona dużo bardziej przekonywująca i spójna niż interpretacja kopenhaska. Pozwala na w miarę logiczne rozwiązanie wielu paradoksów. Jak ktoś jest zainteresowany to artykuł na ten temat pojawił się niezbędniku inteligenta w lipcowej Polityce. Jestem ciekawy waszego zdania.

pozdrawiam,
Huike

Witam

Huike pisze:(...) Jak ktoś jest zainteresowany to artykuł na ten temat pojawił się niezbędniku inteligenta w lipcowej Polityce. (...)

Konkretniej w niezbędniku inteligenta załączonym do Polityki z 11 lipca 2009 - czyli na ten moment jeszcze do nabycia.

Pozdrawiam
kunzang

Oooooo przepraszam bardzo. Dopiero teraz zauważyłem, że ktoś założył temat o Davidzie Deutschu

pozdrawiam,
Huike

kunzang pisze:
FreeRobot pisze:
Moment
Czy chodzi Ci, że obserwacja (w sensie zarejestrowania wyniku eksperymentu) wymaga udziału świadomości?
Tak, mniej więcej o to mi chodzi. Tam gdzie obserwator tam i świadomość. (...)
Kamery, czy aparaty fotograficzne świadomości nie posiadają, mimo to, mogą zaobserwować dane zjawisko bez udziału istoty ludzkiej, które następnie istota ludzka może zobaczyć, powiedzmy po kilkunastu latach. Tak więc sam proces obserwacji danego zdarzenia w czasie nie musi być związany, że świadomością.
Wynik eksperymentu może być zarejestrowany bez udziału istoty ludzkiej /obserwatorem jest np jakieś urządzenie pomiarowe, które świadomości nie ma/, a następnie istota ludzka, może ów pomiar obejrzeć po kilku latach.

Żeby aparatura pomiarowa cokolwiek zarejstrowała świadoma istota musi ją najpierw odpowiednio ustawić, tak więc obserwacja jest aktem świadomości. Przy tej dyskusji polecam książkę nieskończoność w jednej dłoni: http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=3

Ja polecam dwie książki: "Powstający Prometeusz" i "Psychologia Kwantowa" R.A Wilsona. Dobrze ujęte kwestie związku świadomości z mechaniką kwantową jak i wiele innych zagadnień przydatnych każdemu buddyście na ścieżce(no chyba, że uważacie że ktoś ma monopol na wasze wyzwolenie, wtedy odradzam

)

dziobal89 pisze:Żeby aparatura pomiarowa cokolwiek zarejstrowała świadoma istota musi ją najpierw odpowiednio ustawić, tak więc obserwacja jest aktem świadomości.

Nie jest tak. Nie będę uzasadniał. Nie mam już siły. W razie potrzeby można sięgnąć do podręcznika fizyki. Jeśli ktoś woli R.A. Wilsona to ja nie jestem w stanie nic na to poradzić...

No właśnie ale to o czym mówię, czyli koncepcja wioloświatu kwantowego jest teorią konkurencyjną do interpretacji kopenhaskiej i odrzuca związek pomiędzy obserwatorem (czy tam umysłem lub świadomością jak wolicie) a obiektami.

pozdrawiam,
Huike

ps. airavana w jaki sposób to wyjaśniasz nie odwołując się do wieloświatu kwantowego ? Czy książkę "Droga do rzeczywistości. Wyczerpujący przewodnik po prawach rządzących Wszechświatem" byłaby w stanie przeczytać osoba z znajomością matematyki na poziomie licealnym ?

Bo zainteresowało mnie to. Bardzo fajna była "Krótka historia prawie wszystkiego" Billa Brysona ale jak dla mnie było za mało fizy i matmy a za dużo geografii. Dałbym radę ?

Teraz zauważyłem że nigdzie już nie ma tej książki

szkoda.

Witam

dziobal89 pisze:Żeby aparatura pomiarowa cokolwiek zarejstrowała świadoma istota musi ją najpierw odpowiednio ustawić, tak więc obserwacja jest aktem świadomości. (...)

A czym jest stworzenie /zbudowanie/ przez świadomą istotę aparatury do pomiaru?

Pozdrawiam
kunzang

Kunzang napisał:

Kamery, czy aparaty fotograficzne świadomości nie posiadają, mimo to, mogą zaobserwować dane zjawisko bez udziału istoty ludzkiej, które następnie istota ludzka może zobaczyć, powiedzmy po kilkunastu latach. Tak więc sam proces obserwacji danego zdarzenia w czasie nie musi być związany, że świadomością.
Wynik eksperymentu może być zarejestrowany bez udziału istoty ludzkiej /obserwatorem jest np jakieś urządzenie pomiarowe, które świadomości nie ma/, a następnie istota ludzka, może ów pomiar obejrzeć po kilku latach.

Jeżeli można wtrącił bym tu jedną rzecz: pewne uściślenie, głównie dla Dziobala: być może mylisz obserwacje (zapis) z interpretacją, bo moim zdaniem chodziło tutaj Kunzangowi o obserwacje w sensie zapisu/utrwalenia, tymczasem Ty połączyłeś to z interpretacją. Tak czy nie ?

I tu jest pewna subtelność - aby zinterpretować musisz także zaobserwować, powiedzmy aparat/kamera dokona samej obserwacji (zapisu) ale interpretacji już nie dokona (nie uznawałbym automatycznych procedur np. korekcji obrazu za interpretację). Tymczasem Ty Dziobal, oglądając to zdjęcie robisz na raz obserwację (no bo obraz dociera do mózgu i jest w nim zapisywany) oraz interpretację.

I teraz można by pomedytować

co to znaczy interpretacja, kto interpretuje, etc

Huike pisze:Czy książkę "Droga do rzeczywistości. Wyczerpujący przewodnik po prawach rządzących Wszechświatem" byłaby w stanie przeczytać osoba z znajomością matematyki na poziomie licealnym ? Bo zainteresowało mnie to.

Jeśli jesteś gotów na spory wysiłek, to książka Penrose'a wyjaśni Ci wiele spraw bardzo dokładnie i rzetelnie. Konieczne jednak jest naprawdę sporo skupienia, uwagi i wysiłku... Fakt, że lektura jest nieco trudniejsza, nie oznacza, ze nie wciąga - przeciwnie - książka Penrose'a jest pasjonująca.
Z pozycji lżejszych, polecam wspomnianą w tym wątku 'Alicję...' oraz "Mechanikę kwantową dla filozofów" prof. Michała Hellera.
Również 'Elementy filozofii przyrody' Hellera i Pabjana to książka zdecydowanie warta uwagi - zwłaszcza humanisty pragnącego orientować się w tym o czym mówi współczesna fizyka (ta książka powinna być łatwo dostępna, bo niedawno została wznowiona).

Huike pisze:airavana w jaki sposób to wyjaśniasz nie odwołując się do wieloświatu kwantowego ?

Ja nic od siebie osobiście nie wyjaśnię, bo nie należę do twórców mechaniki kwantowej

Chętnie jednak coś napiszę na ten temat - proszę tylko o trochę czasu, bo właśnie wybieram się do Białowieży odwiedzić zwierzaki

TeZeT pisze:Kunzang napisał:

Kamery, czy aparaty fotograficzne świadomości nie posiadają, mimo to, mogą zaobserwować dane zjawisko bez udziału istoty ludzkiej, które następnie istota ludzka może zobaczyć, powiedzmy po kilkunastu latach. Tak więc sam proces obserwacji danego zdarzenia w czasie nie musi być związany, że świadomością.
Wynik eksperymentu może być zarejestrowany bez udziału istoty ludzkiej /obserwatorem jest np jakieś urządzenie pomiarowe, które świadomości nie ma/, a następnie istota ludzka, może ów pomiar obejrzeć po kilku latach.

Jeżeli można wtrącił bym tu jedną rzecz: pewne uściślenie, głównie dla Dziobala: być może mylisz obserwacje (zapis) z interpretacją, bo moim zdaniem chodziło tutaj Kunzangowi o obserwacje w sensie zapisu/utrwalenia, tymczasem Ty połączyłeś to z interpretacją. Tak czy nie ?

No tak, racja

Witaj Huike,
zgodnie z obietnicą wracam do tematu

Huike pisze:airavana w jaki sposób to wyjaśniasz nie odwołując się do wieloświatu kwantowego ?

Prosiłbym o uściślenie pytania

Tzn. co konkretnie chciałbyś mieć wyjaśnione i jak rozumiesz wyjaśnienie tego o co Ci chodzi w ramach interpretacji Everetta-DeVitta? (Podkreślam - interpretacji a nie teorii, bo mamy jedną teorię - mechanikę kwantową, która posiada rozliczne interpretacje - kwestia tego rozróżnienia jest niezwykle istotna i głęboka - polecam ciekawy i dość przystępny artykuł prof. Andrzeja Staruszkiewicza na ten temat)

Pozdrowienia

airavana dziękuje bardzo, że wróciłeś

Tak uściślając to chodzi mi o to, w jaki sposób wyjaśniasz brak zmiany obiektu przez obserwatora nie odwołując się do interpretacji Everetta-DeVitta. Czytając ten wątek stwierdziłem, że zdecydowanie zaprzeczasz temu, że obserwator powoduje zmianę obiektu testowego i odniosłem też takie wrażenie, że nie jesteś zwolennikiem teorii wieloświatów. Zastanawiam się więc jaką inną interpretacje uważasz za najbliższą prawdy, czy też na jej podstawie pisałeś poprzednie posty. Nie jestem raczej wielkim znawcą ale bardzo interesują mnie takie tematy i staram się dowiedzieć o tym jak najwięcej.

A i w wywiadzie dla Polityki David Deutsch na podstawie teorii wieloświatu wyprowadził też ciekawe wnioski filozoficzne dotyczące rozprzestrzeniania się wiedzy pomiędzy światami (edit:to znaczy nie wyprowadził w tym wywiadzie

). I ja się pytam na jakiej podstawie tak zrobił. Czy to nie jest jakieś zwykłe sztuczne założenie ? Na podstawie jakich przesłanek ? Wcale nie krytykuje tego, bo ten pomysł jest bardzo ciekawy ale czy na tej podstawie nie można założyć, że najbardziej wartościowe jest przetrwanie delfinów i tylko te światy w których delfiny istnieją są dalej replikowane/rozwijane/kontynuowane ?

pozdrawiam,
Huike

Huike pisze:chodzi mi o to, w jaki sposób wyjaśniasz brak zmiany obiektu przez obserwatora nie odwołując się do interpretacji Everetta-DeVitta.

Co masz konkretnie na myśli pisząc o 'braku zmiany obiektu przez obserwatora'? Mógłbyś jeszcze bardziej uściślić pytanie?

Co rozumiesz przez 'obiekt' a co przez 'obserwatora'?
I jeszcze jedno pytanie - jak rozumiesz pomiar - np. jak rozumiesz wyrażenie 'dokonano pomiaru'?

Huike pisze:w wywiadzie dla Polityki David Deutsch

Nie czytałem tego wywiadu, więc na razie nie mogę się doń w żaden sposób odnieść...