Mistrz na kozetce
Moderator: iwanxxx
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Mistrz na kozetce
No z amerykańskiego sajta Kwan Um - o tushimsong pisze:Skąd Ty bierzesz Booker takie fajne teksty?
Na marginesie, jak możecie dostać to książka Wu Kwang SSN "Open mouth already big mistage" jest b.fajna.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Ach Booker...jak mogłeśbooker pisze: Booker na ten przykład krótki czas temu odkrył, ze ćpał otwieranie kognanów
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Mistrz na kozetce
GreenTea pisze:Ale być może jest w zenie coś takiego, co całkowicie uzasadnia użycie głównie metody psychoanalitycznej, tego nie wiem.
Podobieństwo pomiędzy zen a psychoanalizą to, lakonicznie mówiąc brak sprecyzowanych i z góry założonych celów, poza praktyką/analizą samą w sobie. Doświadczenia szczytowe lub 'oświecenia' jak w przypadku Nordstroma, lub poprawa np. funkcjonowania w związkach ( i ogólnie rzecz biorąc poprawa jakości życia) w przypadku pacjenta w analizie, są jedynie efektami ubocznymi obydwu praktyk ...
Pozdrawiam +
Re: Mistrz na kozetce
Wiem, tylko miałem na myśli polskie wersje tekstów. Przypuszczam, że to są Twoje spolszczenia?booker pisze:No z amerykańskiego sajta Kwan Um - o tushimsong pisze:Skąd Ty bierzesz Booker takie fajne teksty?
Na marginesie, jak możecie dostać to książka Wu Kwang SSN "Open mouth already big mistage" jest b.fajna.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Mistrz na kozetce
No moje, takie "kolanowe".shimsong pisze:miałem na myśli polskie wersje tekstów. Przypuszczam, że to są Twoje spolszczenia?
Jak zresztą wszytkie inne, które tutaj wrzucam a mają oryginały po angielsku (zawsze dołączam link do oryginału).
leszek wojas pisze:Ach Booker...jak mogłeśbooker pisze: Booker na ten przykład krótki czas temu odkrył, ze ćpał otwieranie kognanów
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Po prostu amok (nie mylić z amogh-iem )booker pisze:
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Mistrz na kozetce
Booker, ja też dziękuję, nawet o zielonej herbacie jest tak ładnie napisane
gt
gt
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Mistrz na kozetce
Czyli, to jest to, co Rubin nazwał "medytacyjną psychoterapią"?Tomek pisze:Podobieństwo pomiędzy zen a psychoanalizą to, lakonicznie mówiąc brak sprecyzowanych i z góry założonych celów, poza praktyką/analizą samą w sobie. Doświadczenia szczytowe lub 'oświecenia' jak w przypadku Nordstroma, lub poprawa np. funkcjonowania w związkach ( i ogólnie rzecz biorąc poprawa jakości życia) w przypadku pacjenta w analizie, są jedynie efektami ubocznymi obydwu praktyk ...GreenTea pisze:Ale być może jest w zenie coś takiego, co całkowicie uzasadnia użycie głównie metody psychoanalitycznej, tego nie wiem.
Pozdrawiam +
Również pozdrawiam
gt
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Mistrz na kozetce
Amok, rush, haj.. tia, nomleszek wojas pisze:Po prostu amok (nie mylić z amogh-iem )booker pisze:
A bo to raz człowiek się przyklei do ekspansywnych doświadczeń albo co? Ehh
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Mistrz na kozetce
A potem tylko nuda pozostaje i rozczarowanie czasem. Pamiętam jak jeszcze nie dawno byłem maksymalnie podniecony stanem takiej jakby przestrzenności i świetlistości, a teraz nawet jak jest ten stan, to już nie jest tak ciekawy jak kiedyś, nudzi mi się.booker pisze:A bo to raz człowiek się przyklei do ekspansywnych doświadczeń albo co? Ehh
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Mistrz na kozetce
Ja mam jedno proste słowo na to - pożądanieLordD pisze:A potem tylko nuda pozostaje i rozczarowanie czasem. Pamiętam jak jeszcze nie dawno byłem maksymalnie podniecony stanem takiej jakby przestrzenności i świetlistości, a teraz nawet jak jest ten stan, to już nie jest tak ciekawy jak kiedyś, nudzi mi się.booker pisze:A bo to raz człowiek się przyklei do ekspansywnych doświadczeń albo co? Ehh
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Mistrz na kozetce
GreenTea pisze:Czyli, to jest to, co Rubin nazwał "medytacyjną psychoterapią"
Nie jestem na bieżąco z poczynaniami Rubina i nie potrafię dyskutować czym jest jego medytacyjna psychoterapia (z tego co pamiętam, jego pierwsza książka poświęcona Psychoterapii i Buddyzmowi, była raczej osadzona w tradycji vipassany) niemniej jednak posłużę się fragmentem książki nauczyciela zen/psychoanalityka Barry’ego Magid’a integrującego te dwie dziedziny - pod którego okiem praktykowałem kilka lat – aby przedstawić kwestię podobieństwa pomiędzy nimi dwoma. Temat Sawakiego pojawił się już jakiś czas temu na tym forum. Niemniej przypomnę – tym razem trochę obszerniej ... :
‘Koniec pogoni za szczęściem’ B.MagidNiespokojny młody mnich zapytał kiedyś dwudziestowiecznego japońskiego nauczyciela Zen Kodo Sawaki’ego, czy praktyka Zen będzie kiedyś mogła uczynić go tak pewnym siebie i nieustraszonym jak jego nauczyciel. Sawaki w ripoście, odpowiedział „ Absolutnie nie! Zazen jest bezużyteczny!”. Ta „bezużyteczność” jest ugruntowana w świadomości, że u podstaw nie ma niczego do osiągnięcia i nic nie potrzebuje naprawy. Świadomość ta – nie światynie i szaty - jest tym co czyni Zen praktyką religijną. To stanowcza deklaracja, taka, która leży u podstaw świeckiej praktyki, pragnącej zachować i przekazać Zen w nietradycyjnym środowisku, często dzięki zastępowaniu dochowywanie wierności formalnym ślubowaniom, psychologicznym skupieniem się na sposobach, przy pomocy których egocentryczność lub współczucie mogą manifestować się w codziennej pracy i związkach. To uświadomienie sobie „nieosiągania” pozwala nam czcić każdą rzecz, każdą osobę, każdy moment jako cele same w sobie, a nie jako środki wiodące do jakiegoś osobistego celu. „Bezużyteczność” prawdziwej praktyki nie idzie w parze z różnymi naszymi „sekretnymi praktykami”, które zawsze ukradkowo starają się asymilować medytację z tym, czy innym egocentrycznym planem. Z Zen „nieosiągania”, wykraczamy poza nasze zwyczajowe ramy pytań i odpowiedzi, problemów i sposobów ich rozwiązywania, schodzimy z niekończącej się bieżni samodoskonalenia się i zamiast tego doświadczamy pełni naszego życia takim jakie ono już jest.
Psychoanaliza jest w podobny sposób oparta na otwartym, nieukierunkowanym na cel doświadczaniem naszego umysłu chwila po chwili, taki jakim jest. Amerykanie (pewnie można by powiedzieć, że i wielu z Polaków) są uzależnieni od postępu i samodoskonalenia się. Metoda psychoanalityczna, w prawie takim samym stopniu jak tradycyjny Zen, idzie pod prąd naszego współczesnego sposobu życia. Czasami wydaje mi się, że my psychoanalitycy jesteśmy Amiszami wśród pracowników sektora zdrowia psychicznego. To co robimy jest celowo powolne. Wymaga od nas nieruchomego siedzenia (lub leżenia), spędzania długich godzin w pogrążeniu w naszych uczuciach, tak aby osiągnąć perspektywę życia, które jest raczej zorientowane na proces, a nie na cel. Naszym założeniem jest to, że życie i szczęście każdej osoby jest bezcenne, wykracza poza jakiekolwiek ekonomiczne mierniki i warte jest niekończącej się troski i uwagi. Nigdy nie będzie redukowalne do ponoszonych kosztów. Wszystko to może dać psychoanalitycznej orientacji wyraźną przewagę, kiedy w rachubę wchodzi budowanie pojęciowych pomostów z różnymi buddyjskimi praktykami, a z Zen w szczególności. Faktycznie, jak sugerowałbym, psychoanaliza, może być jedną z Zachodnich dyscyplin, które zbliżają się do bycią na równi bezużytecznymi jak zazen! W czasach opanowanych przez samopomoc i samodoskonalenie się, „bezużyteczność” medytacji – lub analizy – jest bardzo trudna do uchwycenia. Zazen nie jest techniką. Nie jest środkiem do osiągninięcia celu. Nie jest to sposób na stanie się spokojniejszym, bardziej pewnym, lub nawet „oświeconym”. Można powiedzieć, że w rzeczywistości, cała nasza praktyka jest zaprzestaniem samodoskonalenia się, zaprzestaniem naszej zwykłej, kompulsywnej pogoni za szczęściem – lub jej odpowiednika Zen, pogoni za oświeceniem. Nie znaczy to, że nie możemy być szczęśliwi (lub oświeceni), tylko, że dostaniemy się tam całkiem inną drogą niż kiedyś sobie to wyobrażaliśmy – a to może wcale nie wyglądać tak jak to sobie wyobrażaliśmy wyruszając.
Pozdrawiam +
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Krytyczne spojrzenie na ,,kozetkową skuteczność" z pozycji szamańskich. Fragment książki Victora Sancheza ,,Nauki Don Carlosa":GreenTea pisze: Kozetka skutkuje
Dlaczego zawodzi psychoanaliza?
Pozwolę sobie na krótką dygresję na temat psychoanalizy. Kiedy opowiadam o rekapitulacji, wykształceni rozmówcy od razu kojarzą ją z psychoanalizą. Mówią czasami: ,,Ach tak, od trzech lat dokonuje rakapitulacji u mojego psychoanalityka”. Być może w duchu zadają sobie pytanie: ,,Więc dlaczego się nie zmieniłem?”. Otóż, rzecz w tym, że rekapitulacja i psychoanaliza to dwie odrębne praktyki. Pierwsza należy do sfery świadomości lewej strony, druga do sfery świadomości prawej strony. Pierwsza pochodzi od ciała, druga od wewnętrznego dialogu. Rekapitulacja to ponowne przeżycie doświadczeń, psychoanaliza to interpretacja będąca wytworem myślenia, nazywana tu przeszłością. W trakcie psychoanalizy, ego pacjenta, rozprawiające o sobie niemal nieustannie, w miarę upływu czasu utwierdza się w przekonaniu, że istnieje naprawdę. Usprawiedliwiając się w ten sposób, umacnia swą pozycję dominującej siły w całości bytu pacjenta. Rzecz jasna, sprawia to satysfakcję analitykowi, który – na widok z góry przewidywanego zachowania ze strony pacjenta – uważa, że sprawdził się profesjonalnie, co z kolei usprawiedliwia wszystkie te lata nauki na uniwersytecie. Poza tym, honorarium za tak długą terapię to też nie błahostka. Jaki jest jej wynik? Pacjent, po latach leczenia dalej cierpi tę sama egzystencjalną udrękę, ale za to potrafi dokładnie wyjaśnić na czym polegają jego problemy. Na nieszczęście jednak pacjent wciąż nie jest zdolny zmienić czegokolwiek w swej sytuacji. Jeśli wiadomo już teraz, że rekapitulacja odbywa się bez udziału zwykłej pamięci, i to ciało, nie umysł jej dokonuje, możemy przystąpić do omówienia jej skutków. Należą do nich wewnętrzna wolność, poszerzona świadomość i zwyżka energii.
- LordD
- Posty: 2542
- Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Olsztyn
- Kontakt:
Re: Mistrz na kozetce
To może regresja hipnotyczna - podczas hipnozy nie interpretuje się, przeżywa się - była by dobra.
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Mistrz na kozetce
Ja napisałam ‘skutkuje’ w sensie: zawsze znajdzie się coś bardziej lub mniej nieświadomego do uświadomienia. Psychoanaliza skupia się na manifestacjach nieświadomych poziomów umysłu, gdyby ich brakło, to nie byłoby z czym pracować. Rozumiem, że miałby to być stan doskonałego oświecenia. Tomek napisał:leszek wojas pisze:Krytyczne spojrzenie na ,,kozetkową skuteczność" z pozycji szamańskich.GreenTea pisze: Kozetka skutkuje
Jednak 'niemal automatycznie' nie oznacza, że ich nie ma, że nie pojawiają się wcale. Czy jest możliwe, żeby ich na kozetce w ogóle nie było, ot pytanie.W kontekście praktyki uważności elementy 'nieświadomości' pojawiają się niemal automatycznie - myśli, uczucia, intuicje ... cały ten mentalny stuff, który tworzy tkaninę/narrację naszego życia 'wewnętrznego' ...”
Pozdrawiam, gt
Re: Mistrz na kozetce
Dzięki Tomek za wstawienie tego ciekawego tekstu!Tomek pisze:
Nie jestem na bieżąco z poczynaniami Rubina i nie potrafię dyskutować czym jest jego medytacyjna psychoterapia (z tego co pamiętam, jego pierwsza książka poświęcona Psychoterapii i Buddyzmowi, była raczej osadzona w tradycji vipassany) niemniej jednak posłużę się fragmentem książki nauczyciela zen/psychoanalityka Barry’ego Magid’a integrującego te dwie dziedziny - pod którego okiem praktykowałem kilka lat – aby przedstawić kwestię podobieństwa pomiędzy nimi dwoma. Temat Sawakiego pojawił się już jakiś czas temu na tym forum. Niemniej przypomnę – tym razem trochę obszerniej ... :
‘Koniec pogoni za szczęściem’ B.MagidNiespokojny młody mnich zapytał kiedyś dwudziestowiecznego japońskiego nauczyciela Zen Kodo Sawaki’ego, czy praktyka Zen będzie kiedyś mogła uczynić go tak pewnym siebie i nieustraszonym jak jego nauczyciel. Sawaki w ripoście, odpowiedział „ Absolutnie nie! Zazen jest bezużyteczny!”. Ta „bezużyteczność” jest ugruntowana w świadomości, że u podstaw nie ma niczego do osiągnięcia i nic nie potrzebuje naprawy. Świadomość ta – nie światynie i szaty - jest tym co czyni Zen praktyką religijną. To stanowcza deklaracja, taka, która leży u podstaw świeckiej praktyki, pragnącej zachować i przekazać Zen w nietradycyjnym środowisku, często dzięki zastępowaniu dochowywanie wierności formalnym ślubowaniom, psychologicznym skupieniem się na sposobach, przy pomocy których egocentryczność lub współczucie mogą manifestować się w codziennej pracy i związkach. To uświadomienie sobie „nieosiągania” pozwala nam czcić każdą rzecz, każdą osobę, każdy moment jako cele same w sobie, a nie jako środki wiodące do jakiegoś osobistego celu. „Bezużyteczność” prawdziwej praktyki nie idzie w parze z różnymi naszymi „sekretnymi praktykami”, które zawsze ukradkowo starają się asymilować medytację z tym, czy innym egocentrycznym planem. Z Zen „nieosiągania”, wykraczamy poza nasze zwyczajowe ramy pytań i odpowiedzi, problemów i sposobów ich rozwiązywania, schodzimy z niekończącej się bieżni samodoskonalenia się i zamiast tego doświadczamy pełni naszego życia takim jakie ono już jest.
Psychoanaliza jest w podobny sposób oparta na otwartym, nieukierunkowanym na cel doświadczaniem naszego umysłu chwila po chwili, taki jakim jest. Amerykanie (pewnie można by powiedzieć, że i wielu z Polaków) są uzależnieni od postępu i samodoskonalenia się. Metoda psychoanalityczna, w prawie takim samym stopniu jak tradycyjny Zen, idzie pod prąd naszego współczesnego sposobu życia. Czasami wydaje mi się, że my psychoanalitycy jesteśmy Amiszami wśród pracowników sektora zdrowia psychicznego. To co robimy jest celowo powolne. Wymaga od nas nieruchomego siedzenia (lub leżenia), spędzania długich godzin w pogrążeniu w naszych uczuciach, tak aby osiągnąć perspektywę życia, które jest raczej zorientowane na proces, a nie na cel. Naszym założeniem jest to, że życie i szczęście każdej osoby jest bezcenne, wykracza poza jakiekolwiek ekonomiczne mierniki i warte jest niekończącej się troski i uwagi. Nigdy nie będzie redukowalne do ponoszonych kosztów. Wszystko to może dać psychoanalitycznej orientacji wyraźną przewagę, kiedy w rachubę wchodzi budowanie pojęciowych pomostów z różnymi buddyjskimi praktykami, a z Zen w szczególności. Faktycznie, jak sugerowałbym, psychoanaliza, może być jedną z Zachodnich dyscyplin, które zbliżają się do bycią na równi bezużytecznymi jak zazen! W czasach opanowanych przez samopomoc i samodoskonalenie się, „bezużyteczność” medytacji – lub analizy – jest bardzo trudna do uchwycenia. Zazen nie jest techniką. Nie jest środkiem do osiągninięcia celu. Nie jest to sposób na stanie się spokojniejszym, bardziej pewnym, lub nawet „oświeconym”. Można powiedzieć, że w rzeczywistości, cała nasza praktyka jest zaprzestaniem samodoskonalenia się, zaprzestaniem naszej zwykłej, kompulsywnej pogoni za szczęściem – lub jej odpowiednika Zen, pogoni za oświeceniem. Nie znaczy to, że nie możemy być szczęśliwi (lub oświeceni), tylko, że dostaniemy się tam całkiem inną drogą niż kiedyś sobie to wyobrażaliśmy – a to może wcale nie wyglądać tak jak to sobie wyobrażaliśmy wyruszając.
Pozdrawiam +
Stare powiedzenie Zen:
Praktyka zazen przypomina złodzieja, który włamał się do pustego domu. Nie ma czego ukraść, nie ma się, gdzie schować i nikogo przed kim trzeba by uciekać.
Niektórzy Nauczyciele Zen kładą duży nacisk na nieosiąganie.
Lin Chi: Niczego już nie osiągajcie!
DSSN: Jest oświecenie OK. Nie ma oświecenia też OK. To jest prawdziwe oświecenie.
Sawaki: Czemu służy zazen? Zazen nie służy niczemu.
Współczesny człowiek od dziecka nastawiony jest na sukces, rozwój, doskonalenie i osiąganie.
Wyścig szczurów, kariera, pozycja społeczna a nawet uznanie i prestiż na buddyjskim forum
Kto lub co jednak chce osiągania?
Gdy znika "ja", znika osiąganie. Podłoga jest brązowa a ściana biała.
Psychoterapia nie jest potrzebna
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Mistrz na kozetce
Jeszcze raz do tego wrócę. Celem praktyki zen jest osiągnięcie oświecenia, a celem psychoanalizy jest przemodelowanie fundamentalnych struktur psychicznych. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że realizacja tych celów to ‘skutek uboczny’ procesu analitycznego/medytacyjnego, sygnalizując tym samym ów paradoks niemożności osiągnięcia celu poprzez skupienie się na nim. Oba procesy wymagają w pewnym sensie wolności od myślenia o celu, nie przywiązywania się do niego.Tomek pisze:Podobieństwo pomiędzy zen a psychoanalizą to, lakonicznie mówiąc brak sprecyzowanych i z góry założonych celów, poza praktyką/analizą samą w sobie. Doświadczenia szczytowe lub 'oświecenia' jak w przypadku Nordstroma, lub poprawa np. funkcjonowania w związkach ( i ogólnie rzecz biorąc poprawa jakości życia) w przypadku pacjenta w analizie, są jedynie efektami ubocznymi obydwu praktyk ...
Mnie nurtuje tylko jedno, przecież w procesie psychoanalitycznym budowany jest jakiś obraz świata wewnętrznego, którego ważnym elementem (wskutek przeniesień) staje się sam terapeuta. Pacjent uwewnętrznia relację z terapeutą, nosi ją przez długi czas w sobie. Ta relacja nie może pozostawać w sprzeczności z relacją, w jakiej ten sam pacjent pozostaje w stosunku do nauczyciela zen. Jeśli nauczyciel zen łączy w sobie te dwie aktywności, czyli jest i mistrzem zen, i psychoanalitykiem, to ok, ale jeśli nie?
Pozdrawiam, gt
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Mistrz na kozetce
GreenTea pisze: Jeśli nauczyciel zen łączy w sobie te dwie aktywności, czyli jest i mistrzem zen, i psychoanalitykiem, to ok, ale jeśli nie?
Pozwolisz, że ponownie 'wyręczę się' fragmentem z Magid'a :
Na przestrzeni wielu lat byłem świadkiem licznych, choć mniej dramatycznych, historii osobistej przmiany mających swe źródło w praktyce Zen. Chociaż wielu z uczniów wykorzystuje sekretną praktykę w celu unikania radzenia sobie z emocjonalnymi problemami, inni uświadomili sobie takie pułapki i wykorzystują praktykę aby radzić sobie z kwestiami samooceny, pewności siebie, samokontroli i związków. Z zewnątrz żadna z tych kwestii nie wydawały się kwestiami o czysto „duchowej” naturze. Tradycyjny trening Zen może, bez wątpienia, wydobyć i pomóc rozwiązać wiele konfliktów osobowości, które analitycznie zorientowany terapeuta zdefiniowałby i przepracowywał w oparciu o bardzo odmienne metody. To co analitycy nazywają „przeniesieniem”- odżyciem dawno zapomnianych tęsknot, nadziei, lęków i oczekiwań z naszego dzieciństwa-pojawi się w relacji z nauczycielem i może być rozwiązane albo w trakcie bieżących kontaktów z nową, godną zaufania, idealizowaną postacią albo służyć może jako podłoże, na którym dojdzie do powtórzenia dawnych traum, zawodów i zdrad.
Na polu praktyki, przepracowywanie tych psychologicznych kwestii, najczęściej odbywało się milcząco w tle, nigdy nie stanowiąc nadrzędnego celu praktyki. Ale kiedy w relacji pomiędzy nauczycielem i uczniem coś poszło nie tak na tym poziomie, nie posiadano języka, dzięki którymu można byłoby dyskutować i rozwiązać impas. Typowo nauczyciele posiadali słabą świadomość tego, w jaki sposób mogli przyczyniać się do kłopotów interpersonalnych i psychologicznych problemów, które to zbyt szybko przypisywali wyłącznie nieuświadomionemu lgnięciu uczniów.
Kiedy trudności uczniów stają się zbyt poważne, kiedy ich frustracje i rozczarowania urastają do poziomu nie dających się zignorować symptomów klinicznych, takich jak depresja lub zaburzenia łaknienia, większość nauczycieli słusznie przyznaje się do swojego nieprzygotowania w radzeniu sobie ze skomplikowanymi problemami osobistymi i tymi dotyczącymi związków uczniów, i sugeruje im psychoterapię z ekspertem spoza grupy praktykujących. Niektórzy z nauczycieli, prawdopodobnie w mniejszości, spotykają się ze swoimi uczniami na terapii, podczas gdy większość wydaje się preferować podtrzymywanie granicy pomiędzy tymi dwoma rolami. Ja sam należę do tej pierwszej grupy. Uważam, że kwestie wynikające z przniesienia, które powstają pomiędzy analitykiem i pacjentem, nie różnią się od tych dotyczących ucznia i nauczyciela. Moje doświadczenie na jednym polu stało się pomocne na drugim. W obydwu przypadkach, istnieje potrzeba bycia wyczulonym na idealizowanie i oczekiwania, którymi uczniowie obdarzają osobę nauczyciela, a także odpowiedzialność samego nauczyciela za podsycanie lub zawodzenie tych tandencji. Tak jak nie postrzegam roli nauczyciela jako wymagającej ode mnie podtrzymywania wyniosłego dystansu wobec uczniów, tak nie uważam, że rola analityka wymaga ode mnie podtrzymywania klasycznej freudowskiej maski neutralności. We współczesnej Ameryce obydwie role, nauczyciela i analityka ewoluują w stronę wzrastającego stopienia emocjonalnej dostępności, wrażliwości i autentyczności. W mojej praktyce obie z tych ról stają się - w pewien sposób - coraz łatwiej między sobą wymienne.
B.Magid "Koniec pogoni za szczęściem"
+
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Mam wrażenie, że ulegamy tutaj pewnemu złudzeniu podobieństw pewnych terminów, pewnych określeń. Jak pisał Sanchez: ,,psychoanaliza to interpretacja będąca wytworem myślenia, nazywana tu przeszłością. W trakcie psychoanalizy, ego pacjenta, rozprawiające o sobie niemal nieustannie, w miarę upływu czasu utwierdza się w przekonaniu, że istnieje naprawdę." Praktyka zen, tak jak nauczał mistrz zen Seung Sahn to powrót do ,,przed myśleniem". Fragment z ,,Kompasu Zen" mistrza Seung Sahna: ,,w naszej pierwotnej naturze nic nigdy nie pojawia się ani nie znika. Nie istnieje nic takiego jak skalanie ani czystość, ponieważ są one jedynie właściwościami stworzonymi przez myślący umysł. W naszej prawdziwej naturze nie ma również zwiększania się ani zmniejszania. Nasza prawdziwa natura jest całkowicie nieruchoma i pusta."GreenTea pisze:Celem praktyki zen jest osiągnięcie oświecenia, a celem psychoanalizy jest przemodelowanie fundamentalnych struktur psychicznych. Oczywiście, zawsze można powiedzieć, że realizacja tych celów to ‘skutek uboczny’ procesu analitycznego/medytacyjnego, sygnalizując tym samym ów paradoks niemożności osiągnięcia celu poprzez skupienie się na nim. Oba procesy wymagają w pewnym sensie wolności od myślenia o celu, nie przywiązywania się do niego.
Pozdrawiam, gt
Tak więc psychoanaliza bazuje na myśleniu, praktyka zen to powrót do ,,przed myśleniem" czyli zasadniczo odnoszą się one do czegoś innego.
Re: Mistrz na kozetce
To moze wtedy nie jest ok. Moze najlepiej, gdy najpierw jest psychoterapia a pozniej praktyka buddyjska ?GreenTea pisze: Jeśli nauczyciel zen łączy w sobie te dwie aktywności, czyli jest i mistrzem zen, i psychoanalitykiem, to ok, ale jeśli nie?
Tu przywolam cytat /cytatu nie ma w sieci, wzialem go z ksiazki papierowej/ z:
http://ksiazki.wp.pl/katalog/ksiazki/ks ... l?kw=75167
Eichelberger Wojciech (2004) Pomóż sobie Daj światu odetchnąć, Wyd. Tu - Agencja Wydawnicza, Warszawa, s.201.
No, ale nie kazdy ma to szczescie jak np. mistrz Zen korzystajacy z kozetki z arykulu w tym watku.Mialem duzo szczescia, ze spora czesc psychoterapii wlasnej przeszedlem zanim dotarlem do buddyzmu. Mysle, ze dzieki temu moglem uniknac wielu bezdrozy, na ktore mozna latwo zbladzic.
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Przepraszam, ale mam wrażenie, ze my cały czas wałkujemy jedno i to samo. Wszystko zależy od tego kto praktykuje zen. Jakiego typu jest to uczeń. Jeśli jest to ,,pacjent" który ma problemy natury psychologicznej to te rzeczy będą mu w czasie praktyki wychodzić i pewnie lepiej dla niego i jego praktyki będzie jeśli te problemy spróbuje ,,wyleczyć" na przykład za pomocą psychoterapii. Ale jeśli jest to uczeń bez takich problemów to jemu psychoterapia do niczego potrzebna nie jest. Więc nie można twierdzić ogólnie, że psychoanaliza czy psychoterapia jest pomocna w praktyce zen. Ona może być pomocna ale ,,pacjentom" a nie ,,zdrowym" uczniom.
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Mistrz na kozetce
GreenTea pisze:Jednak 'niemal automatycznie' nie oznacza, że ich nie ma, że nie pojawiają się wcale. Czy jest możliwe, żeby ich na kozetce w ogóle nie było, ot pytanie.W kontekście praktyki uważności elementy 'nieświadomości' pojawiają się niemal automatycznie - myśli, uczucia, intuicje ... cały ten mentalny stuff, który tworzy tkaninę/narrację naszego życia 'wewnętrznego' ...”
Jeżeli podążam właściwym tropem, to nie wydaje mi się aby punktem zainteresowania dla praktykującego powinno być to aby się ten ‘mentalny stuff’ nie pojawiał ... Sądzę raczej, że praktyka to droga do ugruntowaniu się w ‘wiedzy’, że właśnie ten ‘stuff’ to części tego co słowo, podkreślam słowo ‘ja’ za sobą kryje ...
+
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Mistrz na kozetce
Czy w tym nie tkwi jakaś sprzeczność, gdy myślę o doskonałym oświeceniu? Świadoma wszystkiego świadomość i nieuświadomiony choćby przez moment 'mentalny stuff'? Jak to pogodzić?Tomek pisze:Jeżeli podążam właściwym tropem, to nie wydaje mi się aby punktem zainteresowania dla praktykującego powinno być to aby się ten ‘mentalny stuff’ nie pojawiał ... Sądzę raczej, że praktyka to droga do ugruntowaniu się w ‘wiedzy’, że właśnie ten ‘stuff’ to części tego co słowo, podkreślam słowo ‘ja’ za sobą kryje ...GreenTea pisze:Jednak 'niemal automatycznie' nie oznacza, że ich nie ma, że nie pojawiają się wcale. Czy jest możliwe, żeby ich na kozetce w ogóle nie było, ot pytanie.W kontekście praktyki uważności elementy 'nieświadomości' pojawiają się niemal automatycznie - myśli, uczucia, intuicje ... cały ten mentalny stuff, który tworzy tkaninę/narrację naszego życia 'wewnętrznego' ...”
gt
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Mistrz na kozetce
Na podstawie czego sądzisz, że istnieje coś takiego jak 'doskonałe oświecenie', 'świadoma wszystkiego świadomość' ? Lub inaczej co to takiego według Ciebie 'doskonałe oświecenie', 'świadoma wszystkiego świadomość' ?GreenTea pisze:[Czy w tym nie tkwi jakaś sprzeczność, gdy myślę o doskonałym oświeceniu? Świadoma wszystkiego świadomość i nieuświadomiony choćby przez moment 'mentalny stuff'? Jak to pogodzić?
+
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Mistrz na kozetce
Na podstawie nauk, które dostaję od swojego nauczyciela buddyjskiego.Tomek pisze:Na podstawie czego sądzisz, że istnieje coś takiego jak 'doskonałe oświecenie', 'świadoma wszystkiego świadomość' ?GreenTea pisze:[Czy w tym nie tkwi jakaś sprzeczność, gdy myślę o doskonałym oświeceniu? Świadoma wszystkiego świadomość i nieuświadomiony choćby przez moment 'mentalny stuff'? Jak to pogodzić?
gt
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Mistrz na kozetce
A kim on jest ?
+
+
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Mistrz na kozetce
Co masz na myśli?Tomek pisze:A kim on jest ?
Jestem w tybetańskiej szkole Kagyu.
gt
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Mistrz na kozetce
Skąd pochodzi ta świadoma wszystkiego świadomość?
Pozdrawiam
Pozdrawiam
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Mistrz na kozetce
To nie żadne podchwytliwe zen-pytanie Pytałem o konkretną osobę twojego nauczyciela - jak się okazuje ze szkoły Kagyu. Kim on jest ? Nie bardzo orientuję się w tej dziedzinie ...GreenTea pisze:Co masz na myśli?Tomek pisze:A kim on jest ?
Jestem w tybetańskiej szkole Kagyu.
+
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Mistrz na kozetce
Myślę, że te kwestie na potrzeby tego wątku były już w wystarczającym zakresie poruszone wcześniej. Przecież to nie jest wątek ani o doskonałym oświeceniu, ani o tym, czy nauki buddyjskie głoszą prawdę (Tomku, już to napisałam gdzieś). Jeśli jednak jest inaczej, to ja raczej wypiszę się z dłuższych wypowiedzi, bo... pakuję walizki na wakacje Zerkam od czasu do czasu i coś wtrącam, ale 'świadoma wszystkiego świadomość' to przecież temat rzeka.Lo'tsa'wa pisze:Skąd pochodzi ta świadoma wszystkiego świadomość?
Pozdrawiam, gt
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Mistrz na kozetce
Brzmi jak Rigpa albo Przejrzyste Światło. Mam kłopoty z jasnym rozróżnieniem które jest które. No nic.
Pozdrawiam
Pozdrawiam
Re: Mistrz na kozetce
My z definicji jesteśmy 'chorzy'. To tylko kwestia skali. Wszytko to co składa się na naszą strukturę psychiczną to szereg mechanizmów obronnych, wyuczonych reakcji i opinii o sobie i świecie. 'Zdrowa' osoba w dalszym ciągu na poziomie względnego 'ja' pozostaje 'chora' choć działa sprawnie. Często jest 'chora' w sposób nieuświadomiony. Praktyka lub kryzys rozbijają istniejące sposoby funkcjonowania i ... zaczyna robić się ciekawie. Wokół tego punktu obraca się chyba ta dyskusja.leszek wojas pisze:(...)Więc nie można twierdzić ogólnie, że psychoanaliza czy psychoterapia jest pomocna w praktyce zen. Ona może być pomocna ale ,,pacjentom" a nie ,,zdrowym" uczniom.
Osiągnięcie czegoś co Joko Beck nazywała 'względnym szczęściem' jest punktem startu.
To o czym tu dyskutujemy to pytanie czy sama praktyka pozwala nam osiągnąć owo 'względne szczęście' czy też blokuje nas wrzucając w pogoń za 'szczęściem absolutnym' (powiedzmy oświeceniem ).
Elementy psychoterapii rozumiane jako intensywne badanie struktury swego 'ja' wydają się nieodzowne by nie pozostawić za sobą 'ogona', który będziemy przydeptywać wciąż i wciąż pomimo tego, że teoretycznie coś 'osiągniemy'.
Cytowany kilka razy Bary Magid pokazuje, że właśnie pomijanie tego pierwszego etapu, pogoń za jakimś 'celem' jest motorem napędzającym te nie uświadomione (gdyż pominięte na pierwszym etapie praktyki) oczekiwania i pragnienia, które mają 'ostatecznym rozwiązaniem kwestii szczęścia'.
Psychoterapia lub jej elementy zintegrowane z praktyką (nie twierdzę, że każdy musi przejść formalną terapię) wydają się być nieocenionym narzędziem by uzyskać owo 'względne szczęscie', stanąć w punkcie, który można przekroczyć.
Myślę, że od konkretnego nauczyciela i ucznia zależy, czy podejmie się samodzielnie przeprowadzać ucznia przez ten pierwszy etap czy też skorzysta z pomocy zewnętrznej jeśli radzenie sobie z bagażem ucznia jest zbyt trudne. Sam spotkałem się z przypadkiem kiedy osobiste trudności prezentowane nauczycielowi spotykały się z sugestią z jego strony 'chwyć się praktyki z oddechem'. Nie ten czas, nie ta forma, nie ten człowiek. Ucieczka w praktykę nigdy nie jest rozwiązaniem.
Całkiem smutno robi się kiedy to zadanie jest pomijane a oferowane są elementy zastępcze napędzające wypieranie rzeczy trudnych i zmierzające do obudowywania 'ja' całym pakietem ideałów i stanów świadomości czy emocji mających zagłuszyć to co zostało napiętnowane jako 'negatywne', jako przeszkoda w praktyce.
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Mistrz na kozetce
Nauczyciela w szkole Kagyu obowiązuje przekaz, reprezentuje on linię przekazu. A co głosi przekaz można usłyszeć od wielu nauczycieli. Nie słucham wykładów jednego tylko nauczyciela, lecz właśnie wielu, z tej samej linii przekazu. Poza tym, często widuję swojego nauczyciela w roli ucznia, gdy spotyka się ze swoim z kolei nauczycielem. A głównym nauczycielem w linii Kagyu jest Karmapa. Pytanie o konkretnego nauczyciela w kontekście doskonałego oświecenia rzeczywiście zabrzmiało mi nieco podejrzanie Ja swojego nauczyciela sprawdzam nawet tutaj, w tym wątku również, bądź spokojnyTomek pisze:To nie żadne podchwytliwe zen-pytanie Pytałem o konkretną osobę twojego nauczyciela - jak się okazuje ze szkoły Kagyu. Kim on jest ? Nie bardzo orientuję się w tej dziedzinie ...GreenTea pisze:Co masz na myśli?Tomek pisze:A kim on jest ?
Jestem w tybetańskiej szkole Kagyu.
gt
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Mistrz na kozetce
Zgłoś się może do innego wątku, ktoś Ci z pewnością pomoże w kłopotachLo'tsa'wa pisze:Brzmi jak Rigpa albo Przejrzyste Światło. Mam kłopoty z jasnym rozróżnieniem które jest które. No nic.
Pozdrawiam, gt
-
- użytkownik zbanowany
- Posty: 1010
- Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Mistrz na kozetce
GreenTea pisze: Ja swojego nauczyciela sprawdzam nawet tutaj, w tym wątku również, bądź spokojny
Dzięki za wyjaśnienie i miłych wakacji !
+
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: Mistrz na kozetce
Dzięki również, ale nie przeganiaj mnie stąd tak szybko, może się jeszcze do wieczora odezwęTomek pisze:Dzięki za wyjaśnienie i miłych wakacji !GreenTea pisze: Ja swojego nauczyciela sprawdzam nawet tutaj, w tym wątku również, bądź spokojny
gt
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Witaj,
jacy my i z jakiej definicji? Kto stworzył tę definicję? To jest Twoja definicja?
Mistrz Seung Sahn mówił: jeśli myślisz, że coś jest dobre będzie dobre, jeśli myślisz, że coś jest złe będzie złe. Jeśli ktoś myśli, że jest chory i w to wierzy będzie czuł się chory.
Dyskutujemy w tym wątku o praktyce zen i jej związkach z psychoterapią. Otóż, według mnie praktyka zen nie ma nic wspólnego z poszukiwaniem szczęścia. Praktyka zen to poszukiwanie naszej prawdziwej natury. Chodzi o doświadczenie prawdziwej natury a nie o szczęście czy jego brak. Więc jeśli ktoś tak właśnie wprowadza uczniów w praktykę zen, że jest to poszukiwanie szczęścia, szczęścia absolutnego - udziela takich informacji to to po prostu ma niewiele wspólnego z praktyką zen. Jeśli chodzi o kwestię poczucia ,względnego szczęścia` w momencie rozpoczynania praktyki to o tym właśnie wcześniej pisałem. Jeśli ktoś czuje się nieszczęśliwy i chce sobie jakoś pomóc i z takich motywacji rozpoczyna praktykę zen to jest właśnie typem ,,pacjenta". Jego motywacja już na samym początku nie jest właściwa by rozpocząć praktykę zen w prawdziwym znaczeniu tego słowa. On tak naprawdę poszukuje pomocy, traktując praktykę zen jako formę terapii. Wielu osobom taki rodzaj praktyki pomaga w ich problemach ale to cały czas jest terapia a nie praktyka zen bo motywacją tych osób jest pomóc sobie - odsunąć od siebie cierpienie. Zdarza się często tak, że jeśli poprzez praktykę udaje się komuś poprawić swoją sytuację to taka osoba przestaje praktykować bo jej motywacja do praktyki w tym momencie się kończy. Tak więc to o czym piszesz: przejście od czucia się nieszczęśliwym do poczucia względnego szczęścia dotyczy typu ,,pacjenta". Oczywiście, że powinno się stosować wszelkie możliwe formy terapii. Ale najważniejsza moim zdaniem jest faktyczna motywacja tej osoby, czy ona chce naprawdę praktykować zen czy też chce tylko poprzez praktykę zen pomóc sobie w swoich problemach.
To się właśnie robi w praktyce zen, ale nie tylko poprzez intelektualną analizę ,,ja" ale przede wszystkim poprzez medytacyjny wgląd w jego prawdziwą naturę.
Pozdrawiam
Leszek
mushin pisze: My z definicji jesteśmy 'chorzy'.
jacy my i z jakiej definicji? Kto stworzył tę definicję? To jest Twoja definicja?
Mistrz Seung Sahn mówił: jeśli myślisz, że coś jest dobre będzie dobre, jeśli myślisz, że coś jest złe będzie złe. Jeśli ktoś myśli, że jest chory i w to wierzy będzie czuł się chory.
mushin pisze:
Osiągnięcie czegoś co Joko Beck nazywała 'względnym szczęściem' jest punktem startu.
To o czym tu dyskutujemy to pytanie czy sama praktyka pozwala nam osiągnąć owo 'względne szczęście' czy też blokuje nas wrzucając w pogoń za 'szczęściem absolutnym' (powiedzmy oświeceniem ).
Dyskutujemy w tym wątku o praktyce zen i jej związkach z psychoterapią. Otóż, według mnie praktyka zen nie ma nic wspólnego z poszukiwaniem szczęścia. Praktyka zen to poszukiwanie naszej prawdziwej natury. Chodzi o doświadczenie prawdziwej natury a nie o szczęście czy jego brak. Więc jeśli ktoś tak właśnie wprowadza uczniów w praktykę zen, że jest to poszukiwanie szczęścia, szczęścia absolutnego - udziela takich informacji to to po prostu ma niewiele wspólnego z praktyką zen. Jeśli chodzi o kwestię poczucia ,względnego szczęścia` w momencie rozpoczynania praktyki to o tym właśnie wcześniej pisałem. Jeśli ktoś czuje się nieszczęśliwy i chce sobie jakoś pomóc i z takich motywacji rozpoczyna praktykę zen to jest właśnie typem ,,pacjenta". Jego motywacja już na samym początku nie jest właściwa by rozpocząć praktykę zen w prawdziwym znaczeniu tego słowa. On tak naprawdę poszukuje pomocy, traktując praktykę zen jako formę terapii. Wielu osobom taki rodzaj praktyki pomaga w ich problemach ale to cały czas jest terapia a nie praktyka zen bo motywacją tych osób jest pomóc sobie - odsunąć od siebie cierpienie. Zdarza się często tak, że jeśli poprzez praktykę udaje się komuś poprawić swoją sytuację to taka osoba przestaje praktykować bo jej motywacja do praktyki w tym momencie się kończy. Tak więc to o czym piszesz: przejście od czucia się nieszczęśliwym do poczucia względnego szczęścia dotyczy typu ,,pacjenta". Oczywiście, że powinno się stosować wszelkie możliwe formy terapii. Ale najważniejsza moim zdaniem jest faktyczna motywacja tej osoby, czy ona chce naprawdę praktykować zen czy też chce tylko poprzez praktykę zen pomóc sobie w swoich problemach.
mushin pisze: Elementy psychozęterapii rozumiane jako intensywne badanie struktury swego 'ja' wydają się nieodzowne by nie pozostawić za sobą 'ogona', który będziemy przydeptywać wciąż i wciąż pomimo tego, że teoretycznie coś 'osiągniemy'.
To się właśnie robi w praktyce zen, ale nie tylko poprzez intelektualną analizę ,,ja" ale przede wszystkim poprzez medytacyjny wgląd w jego prawdziwą naturę.
Nie wiem jakie były Twoje doświadczenia z praktyką zen, gdzie praktykowałeś czy też gdzie praktykujesz ale może po prostu nie trafiłeś na dobrych nauczycieli.mushin pisze: Całkiem smutno robi się kiedy to zadanie jest pomijane a oferowane są elementy zastępcze napędzające wypieranie rzeczy trudnych i zmierzające do obudowywania 'ja' całym pakietem ideałów i stanów świadomości czy emocji mających zagłuszyć to co zostało napiętnowane jako 'negatywne', jako przeszkoda w praktyce.
Pozdrawiam
Leszek
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Ktoś tutaj wcześniej cytował mistrza Dogena, że ,,studiowanie zen jest studiowaniem siebie". Zacytuję jeszcze jeden fragment z Shobogenzo:
Otóż, w dzisiejszych czasach w ośrodkach zen w Europie i USA nikt nie bada ,,na wejściu" autentyczności motywacji do praktyki danej osoby, czy posiada ona odpowiednią determinację i umysł poszukującego prawdziwej natury. Praktykę w ośrodku może rozpocząć każdy niezależnie od tego czy faktycznie posiada umysł poszukującego czy też przyszedł do ośrodka dlatego, że czuje się nieszczęśliwy i szuka pomocy. Jak powiedziała pewna mistrzyni zen: niektóre osoby przynoszą do ośrodka zen tylko własne g...no. Tak więc, to o czym tutaj rozmawiamy w tym wątku - między innymi kwestia osiągnięcia ,,względnego szczęścia" na początku praktyki, to nie jest stricte problem zen w tym znaczeniu, że zen ma jakieś braki, niedoskonałości. Jest to po prostu konsekwencja faktu, że zen zaczął pełnić we współczesnym świecie rolę psychoterapii i w związku z tym pojawił się problem uwzględnienia standardów potrzeb ,,pacjentów".Mój zmarły mistrz, Starożytny Budda nie akceptował łatwo uczniów w swoim klasztorze. Jeśli któryś z mnichów był ślamazarny lub brakowało mu umysłu poszukującego Buddy, wyrzucał go z klasztoru. Nie ma potrzeby pomagać mnichom, którzy nie są prawdziwymi poszukiwaczami - mawiał, przeszkadzają tylko innym i nie ma tu dla nich miejsca. Widziałem wielu takich ludzi i często dziwiłem się co uniemożliwiło im pozostanie w klasztorze.
Re: Mistrz na kozetce
My wszyscy. Chorzy na 'iluzję ego', na nieznajomość swoich głodów, zranień. I nie ja stworzyłem tę definicję. Gdzieś ją przeczytałem.. chyba to była Dhammacakkappavattana Sutra, autor ogólnie znany .leszek wojas pisze:Witaj,mushin pisze: My z definicji jesteśmy 'chorzy'.
jacy my i z jakiej definicji? Kto stworzył tę definicję? To jest Twoja definicja?
Mistrz Seung Sahn mówił: jeśli myślisz, że coś jest dobre będzie dobre, jeśli myślisz, że coś jest złe będzie złe. Jeśli ktoś myśli, że jest chory i w to wierzy będzie czuł się chory.
Przez 'chorzy' (zwróć uwagę na apostrofy ) rozumiem nieświadomośc tego kim jesteśmy, jak działamy, dlaczego cierpimy. Nie miałem na myśli klinicznego pojęcia zdrowi psychicznego. Osoba w 100% zdrowa psychnicznie w dalszym ciągu może być 'chora' w znaczeniu, które chyba już po moich wyjaśnieniach jest dla nas obu zrozumiałe.
mushin pisze:
Osiągnięcie czegoś co Joko Beck nazywała 'względnym szczęściem' jest punktem startu.
To o czym tu dyskutujemy to pytanie czy sama praktyka pozwala nam osiągnąć owo 'względne szczęście' czy też blokuje nas wrzucając w pogoń za 'szczęściem absolutnym' (powiedzmy oświeceniem ).
A po co nam poszukiwanie tej 'prawdziwej natury'? Czyż u podstaw tego poszukiwania nie leży dukha, niezaspokojenie?leszek wojas pisze: Dyskutujemy w tym wątku o praktyce zen i jej związkach z psychoterapią. Otóż, według mnie praktyka zen nie ma nic wspólnego z poszukiwaniem szczęścia. Praktyka zen to poszukiwanie naszej prawdziwej natury.
Znów przesadziłem z apostrofami . 'Szczęście absolutne' to nie stan wiecznego zadowolenia i braku bólu.
Chodzi o doświadczenie prawdziwej natury a nie o szczęście czy jego brak. Więc jeśli ktoś tak właśnie wprowadza uczniów w praktykę zen, że jest to poszukiwanie szczęścia, szczęścia absolutnego - udziela takich informacji to to po prostu ma niewiele wspólnego z praktyką zen.
I tu się zastanawiam...leszek wojas pisze:
Jeśli chodzi o kwestię poczucia ,względnego szczęścia` w momencie rozpoczynania praktyki to o tym właśnie wcześniej pisałem. Jeśli ktoś czuje się nieszczęśliwy i chce sobie jakoś pomóc i z takich motywacji rozpoczyna praktykę zen to jest właśnie typem ,,pacjenta". Jego motywacja już na samym początku nie jest właściwa by rozpocząć praktykę zen w prawdziwym znaczeniu tego słowa.
Myślę, że każda motywacja jest dobra. Każda praktyka jest praktyką w prawdziwym znaczeniu tego słowa, gdyż jest nieodłączną częścią całej naszej drogi. Nie potrafię powiedzieć komuś: 'Twoja praktyka to nie jest prawdziwa praktyka zen'. Bynajmniej nie z wrodzonej skromności i pokory , ale ze względu na to, iż żaden etap praktyki nie jest ważniejszy od innych, nie jest lepszy, łatwiejszy itp.
Czymże rózni się tak naprawdę motywacja: "cierpię bo nie radzę sobie w pracy" od motywacji: "pragnę poznać swoją prawdziwą naturę".
Na pozimie podstawowym trudno jest mi znaleźć różnicę.
Pogoń za 'prawdziwą naturą' nie jest czymś innym od pogoni za poprawą zdolności do koncentracji lub poprawy relacji z rodzicami na przykład.
Praktykujemy, a przynajmniej zaczynamy praktykę bo czegoś nam brak. Czegoś chcemy.
Praktyka jak i terapia pozwalają przyjrzeć się strukturze pragnień.
Bary Magid rewelacyjnie to podsumował w 'Końcu pogoni za szczęściem', podrzucając pomysł by w chwili kiedy siadmy na zafu zadać sobie pytanie: Czego oczekuję siadając?
A czy 'poszukiwacz prawdziwej natury' nie poszukuje pomocy u nauczyciela?leszek wojas pisze:
On tak naprawdę poszukuje pomocy, traktując praktykę zen jako formę terapii.
Wielu osobom taki rodzaj praktyki pomaga w ich problemach ale to cały czas jest terapia a nie praktyka zen bo motywacją tych osób jest pomóc sobie - odsunąć od siebie cierpienie. Zdarza się często tak, że jeśli poprzez praktykę udaje się komuś poprawić swoją sytuację to taka osoba przestaje praktykować bo jej motywacja do praktyki w tym momencie się kończy. Tak więc to o czym piszesz: przejście od czucia się nieszczęśliwym do poczucia względnego szczęścia dotyczy typu ,,pacjenta". Oczywiście, że powinno się stosować wszelkie możliwe formy terapii. Ale najważniejsza moim zdaniem jest faktyczna motywacja tej osoby, czy ona chce naprawdę praktykować zen czy też chce tylko poprzez praktykę zen pomóc sobie w swoich problemach.
Czyż nie chce rozwiązać pesudoproblemu nieznajomości tej 'prawdziwej natury'?
Staram się pokazać, iż ważnym wydaje mi się rozpoznanie 'struktury naszych głodów' a w tym psychoterapia, czy psychologia mogą być bardzo pomocne i zen nie ma na nie patentu. Nie jest ekwiwalentem lecz jednocześnie niekoniecznie należy ignorować to co może pomóc/uzupełnić praktykę.
M.
-----
wszystkie kolory tęczy
http://www.pomaranczowa108.pl
Re: Mistrz na kozetce
Ciekawe jest Leszek to co piszesz.leszek wojas pisze:Witaj,
Otóż, według mnie praktyka zen nie ma nic wspólnego z poszukiwaniem szczęścia. Praktyka zen to poszukiwanie naszej prawdziwej natury. Chodzi o doświadczenie prawdziwej natury a nie o szczęście czy jego brak.
Przez wiele lat praktykowałem żeby być szczęśliwym. Czasem nawet mi się to trochę udawało ale tylko na pewien czas. Jednak im bardziej chciałem być szczęśliwy, tym większy miałem problem i tym bardziej byłem nieszczęśliwy. Zacząłem coraz wyraźniej zauważać, że to pragnienie bycia szczęśliwym jest podstawowym powodem nieszczęścia.
Całkowita rezygnacja ze szczęścia załatwia problem ale osiągnięcie tej rezygnacji wymaga praktyki.
Z poszukiwaniem naszej prawdziwej natury może być jednak podobnie. Im bardziej jej pragniemy, tym trudniejsza jest do znalezienia.
Dlatego znakomity mistrz Lin Chi mawiał: "niczego już nie poszukujcie".
Re: Mistrz na kozetce
I właśnie w takich przypadkach jeśli nauczyciel(ka) nie czuje się kompetentna by udzielić pomocy komuś kto się do niej o nią zwraca wkracza terapia.leszek wojas pisze: Otóż, w dzisiejszych czasach w ośrodkach zen w Europie i USA nikt nie bada ,,na wejściu" autentyczności motywacji do praktyki danej osoby, czy posiada ona odpowiednią determinację i umysł poszukującego prawdziwej natury. Praktykę w ośrodku może rozpocząć każdy niezależnie od tego czy faktycznie posiada umysł poszukującego czy też przyszedł do ośrodka dlatego, że czuje się nieszczęśliwy i szuka pomocy. Jak powiedziała pewna mistrzyni zen: niektóre osoby przynoszą do ośrodka zen tylko własne g...no.
Mądrość i współczucie zdawałyby się skierować taką osobę tam gdzie będzie mógł to gówno najskuteczniej z siebie zrzucić.
Tak. Rozszerzył się zakres pacjentów. Poza tymi cierpiącymi męki ze względu na nieznajomość swej prawdziwej natury obejmujemy praktyką także tych, którzy cierpią z powodu przejścia jakiejś traumy na przykład. Zen i psychoterapia są cennym tandemem w tym przypadku.Tak więc, to o czym tutaj rozmawiamy w tym wątku - między innymi kwestia osiągnięcia ,,względnego szczęścia" na początku praktyki, to nie jest stricte problem zen w tym znaczeniu, że zen ma jakieś braki, niedoskonałości. Jest to po prostu konsekwencja faktu, że zen zaczął pełnić we współczesnym świecie rolę psychoterapii i w związku z tym pojawił się problem uwzględnienia standardów potrzeb ,,pacjentów".
M.
-----
wszystkie kolory tęczy
www.pomaranczowa108.pl
-
- Posty: 1979
- Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Theravāda
- Lokalizacja: Manchester
Re: Mistrz na kozetce
Miałem podobnie Shimsong, doprowadziło mnie to do skrajnej nudy.shimsong pisze: Ciekawe jest Leszek to co piszesz.
Przez wiele lat praktykowałem żeby być szczęśliwym. Czasem nawet mi się to trochę udawało ale tylko na pewien czas. Jednak im bardziej chciałem być szczęśliwy, tym większy miałem problem i tym bardziej byłem nieszczęśliwy. Zacząłem coraz wyraźniej zauważać, że to pragnienie bycia szczęśliwym jest podstawowym powodem nieszczęścia.
Całkowita rezygnacja ze szczęścia załatwia problem ale osiągnięcie tej rezygnacji wymaga praktyki.
Z poszukiwaniem naszej prawdziwej natury może być jednak podobnie. Im bardziej jej pragniemy, tym trudniejsza jest do znalezienia.
Dlatego znakomity mistrz Lin Chi mawiał: "niczego już nie poszukujcie".
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: Mistrz na kozetce
Witaj ,
Podsumowując, nie mam nic przeciwko łączeniu praktyki zen z psychoterapią jeśli ktoś ma taką potrzebę. Z tym, że moim zdaniem należy wyraźnie oddzielić te rzeczy. Ośrodek zen to nie jest ośrodek psychoterapeutyczny i nie powinien być. Z moich obserwacji wynika, że osoby ,,z problemami" najwięcej korzystają wtedy gdy w ośrodku jest mocna praktyka czyli wtedy gdy zdecydowana większość praktykujących to są osoby bez problemów natury psychologicznej które mocno praktykują. Ja już o tym pisałem na tym forum, była już na ten temat dyskusja. Wszystko jest kwestią proporcji. Jeśli jest tylko 20% ,,pacjentów" w grupie zen to wszystko jest ok. Wszyscy na tym korzystają i pacjenci i ci zdrowi bo mogą praktykować współczucie. Jeśli pacjentów jest 80% to praktyka się rozłazi, atmosfera staje się chora, grupa staje się faktycznie grupą terapeutyczną i tracą na tym wszyscy. Proponuję Mushin żebyś postawił się teraz w sytuacji osoby która prowadzi praktykę i odpowiada za wszystkich.
Pozdrawiam
Leszek
Ktoś zapytał mistrz Seung Sahna: masz taki czysty umysł, dlaczego chorujesz? On odpowiedział: jestem całkowicie zdrowy, może moje ciało ma czasami jakieś problemy. Więc może niech każdy mówi sam za siebie , w swoim własnym imieniu, bez uogólniania na innych. Jeśli Ty czujesz się chory to współczuję. Co do różnych ,,definicji" które można gdzieś przeczytać to ja na przykład czytałem: wszystkie istoty są już oświecone. Przyznasz, że to brzmi bardziej optymistycznie ? Może Ty już jesteś oświecony, tylko nie bardzo w to wierzysz a bardziej wierzysz w to, że jesteś chory i co więcej uważasz, że tak jest właśnie ,,obiektywnie"? Ktoś powiedział: myślenie stwarza wszystko, stwarza ten świat, cały wszechświat jest stwarzany przez samotny umysł.mushin pisze: My wszyscy. Chorzy na 'iluzję ego', na nieznajomość swoich głodów, zranień. I nie ja stworzyłem tę definicję. Gdzieś ją przeczytałem.. chyba to była Dhammacakkappavattana Sutra, autor ogólnie znany .
A po co nam jakiekolwiek ,,po co"?mushin pisze: A po co nam poszukiwanie tej 'prawdziwej natury'?
Wcale nie musi u podstaw poszukiwania prawdziwej natury leżeć ,,dukha" czyli osobiste, prywatne niezaspokojenie. Motywacją do praktyki może być: wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia. To jest prawidłowa motywacja w praktyce zen: postrzec prawdziwą naturę by wyzwolić wszystkie istoty od cierpienia. To jest motywacja bodhisatwy. Tu nie ma żadnego ,,osobiście". Całe moje działanie nie jest dla mnie, jest dla innych. To jest zasadnicza różnica. To jest zupełnie inna motywacja niż: chcę zaspokoić swoje ,,niezaspokojenie".mushin pisze: Czyż u podstaw tego poszukiwania nie leży dukha, niezaspokojenie?
Mam do Ciebie pytanie. Czy Twoim zdaniem mistrz (nauczyciel) Dogena w przytoczonym przeze mnie fragmencie Sobhogenzo postąpił właściwie wyrzucając mnichów z klasztoru, którzy jego zdaniem nie mieli odpowiedniej determinacji i nie poszukiwali wystarczająco mocno? Czy to było Twoim zdaniem współczujące działanie (działanie bodhisatwy) czy też nie?mushin pisze: Nie potrafię powiedzieć komuś: 'Twoja praktyka to nie jest prawdziwa praktyka zen'. Bynajmniej nie z wrodzonej skromności i pokory , ale ze względu na to, iż żaden etap praktyki nie jest ważniejszy od innych, nie jest lepszy, łatwiejszy itp.
To naprawdę nic oryginalnego. Tego rodzaju pytania ,,dlaczego to robisz?" to był elementarz w nauczaniu mistrz Seung Sahna. Dlaczego praktykujesz zen? Dlaczego wstajesz co rano? Dlaczego jesz codziennie?mushin pisze:
Bary Magid rewelacyjnie to podsumował w 'Końcu pogoni za szczęściem', podrzucając pomysł by w chwili kiedy siadmy na zafu zadać sobie pytanie: Czego oczekuję siadając?
Podsumowując, nie mam nic przeciwko łączeniu praktyki zen z psychoterapią jeśli ktoś ma taką potrzebę. Z tym, że moim zdaniem należy wyraźnie oddzielić te rzeczy. Ośrodek zen to nie jest ośrodek psychoterapeutyczny i nie powinien być. Z moich obserwacji wynika, że osoby ,,z problemami" najwięcej korzystają wtedy gdy w ośrodku jest mocna praktyka czyli wtedy gdy zdecydowana większość praktykujących to są osoby bez problemów natury psychologicznej które mocno praktykują. Ja już o tym pisałem na tym forum, była już na ten temat dyskusja. Wszystko jest kwestią proporcji. Jeśli jest tylko 20% ,,pacjentów" w grupie zen to wszystko jest ok. Wszyscy na tym korzystają i pacjenci i ci zdrowi bo mogą praktykować współczucie. Jeśli pacjentów jest 80% to praktyka się rozłazi, atmosfera staje się chora, grupa staje się faktycznie grupą terapeutyczną i tracą na tym wszyscy. Proponuję Mushin żebyś postawił się teraz w sytuacji osoby która prowadzi praktykę i odpowiada za wszystkich.
Pozdrawiam
Leszek