Mistrz na kozetce

dyskusje i rozmowy

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 848
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

GreenTea napisała:
Z tego, że wszystkie istoty są oświecone, nie wynika, że wszystkie istoty to rozpoznały, a bez rozpoznania na kozetkę jako mistrzyni z pewnością nie trafię, co najwyżej jako przeciętny neurotyk
O czymś podobnym napisałem w swojej refleksji - łatwo zapomnieć o wspaniałościach rzeczy zwyczajnych, bo są zwyczajne. Teraz pytanie - gdyby wszystkie istoty rozpoznały swoją oświeconą naturę, czy nie byłoby to tak zwyczajne, że musiałyby ją rozpoznawać na nowo ? ;-)

To właśnie jest problem względności, odniesienia, porównania... samsary ? ;-)
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: LordD »

booker pisze:
LordD pisze:Widzę to tak, że jest po prostu wiele różnych etapów oświecenia, wszystkie one można nazwać oświeceniem mimo, że nie wszystkie są Oświeceniem. Co innego mieć wglądy w swoją Naturę Buddy tak jakby się patrzyło przez dziurkę od klucza, a co innego w pełni urzeczywistnić ową Naturę Buddy. Tacy zerkający przez dziurkę od klucza powinni być wciąż uczniami zamiast nauczać, bo inaczej cała linia przekazu wytraca energię i w końcu Dharma zanika.
Jeżeli chodzi Ci o to, że przekaz powinni dostawać tylko ci, który w pełni urzeczywistnili Naturę Buddhy, czyli w Pełni Oświeceni Buddhowie to wydaje mi się, że to są zbyt wysokie wymagania :)
Nie powiedziałem tego. Pokazałem jedynie różnice między tymi jedynie "zerkającymi", a tymi którzy są w pełni urzeczywistnieni. Same wglądy nie wystarczają chyba aby być mistrzem. Przekaz powinni dostawać ci, którzy potrafią zintegrować owe wglądy z własnym życiem i potrafią dbać o swoje oświecenie. Pan N. był po kilku wglądach i dostał przekaz, no a potem rozsypało się wszystko jak domek z kart.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: booker »

LordD pisze:Same wglądy nie wystarczają chyba aby być mistrzem. Przekaz powinni dostawać ci, którzy potrafią zintegrować owe wglądy z własnym życiem i potrafią dbać o swoje oświecenie. Pan N. był po kilku wglądach i dostał przekaz, no a potem rozsypało się wszystko jak domek z kart.
Bywa. Człowiek jest człowiekiem. Mistrz (bądź mistrzowie, bo to zależy) ustalają kto może a kto nie dostać taki albo inny przekaz.

Bo w ten sam sposób można powiedzieć, że przekazu nie powinni dostawać alkoholicy, albo powinno się im go odbierać (dajmy przykład mistrza Ko-Bonga bądź Roshi Maezumiego wspomnianych przez Shimsonga).

Generalnie niezbyt prosta sprawa. Nie wystarczy chyba powiedzieć "Cześć, jestem LordD i ja wam wszystkim powiem kto ma mieć przekaz a kto nie."

:)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
shimsong

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

GreenTea pisze:Tomku, ale ciągle jeszcze nie rozumiem, ten artykuł poddaje w wątpliwość (w pewnym sensie poddaje) „mit” oświecenia jako stanu pozbawionego neuroz
gt
Ktoś zapytał Mistrza Zen Roshiego Kwonga, w jaki sposób Zen traktuje neurozy. Roshi odpowiedział: ja bardzo szanuję swoje neurozy :)
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: LordD »

booker pisze:
LordD pisze:Same wglądy nie wystarczają chyba aby być mistrzem. Przekaz powinni dostawać ci, którzy potrafią zintegrować owe wglądy z własnym życiem i potrafią dbać o swoje oświecenie. Pan N. był po kilku wglądach i dostał przekaz, no a potem rozsypało się wszystko jak domek z kart.
Bywa. Człowiek jest człowiekiem. Mistrz (bądź mistrzowie, bo to zależy) ustalają kto może a kto nie dostać taki albo inny przekaz.

Bo w ten sam sposób można powiedzieć, że przekazu nie powinni dostawać alkoholicy, albo powinno się im go odbierać (dajmy przykład mistrza Ko-Bonga bądź Roshi Maezumiego wspomnianych przez Shimsonga).

Generalnie niezbyt prosta sprawa. Nie wystarczy chyba powiedzieć "Cześć, jestem LordD i ja wam wszystkim powiem kto ma mieć przekaz a kto nie."

:)
No trudna sprawa. LordD sobie tylko spekuluje i mówi co mu się wydaje. Nie mi decydować, ale gdybać i chybać sobie chyba można. :)
shimsong

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

booker pisze: Bo w ten sam sposób można powiedzieć, że przekazu nie powinni dostawać alkoholicy, albo powinno się im go odbierać

:)
Można odebrać inka mistrzowi Dharmy ale nie można odebrać przekazu mistrzowi Zen. Można natomiast wyrzucić go z ośrodka lub Sanghi i bywały już takie przypadki.

W tym artykule jest jednak pozytywne zakończenie. Ten nauczyciel korzystając z wieloletniej psychoterapii jednak pomógł sobie i przypuszczam, że dzięki temu pomoże również wielu ludziom :)
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

shimsong pisze:
GreenTea pisze:Tomku, ale ciągle jeszcze nie rozumiem, ten artykuł poddaje w wątpliwość (w pewnym sensie poddaje) „mit” oświecenia jako stanu pozbawionego neuroz
gt
Ktoś zapytał Mistrza Zen Roshiego Kwonga, w jaki sposób Zen traktuje neurozy. Roshi odpowiedział: ja bardzo szanuję swoje neurozy :)
Dzięki, Shimsong, za przypomnienie, że oświecenie nikomu niczego nie zabiera :)
TeZeT, masz rację, znowu ta moja skłonność do pozbawiania, najpierw oświecenia, a teraz neuroz :laugh:

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
TeZeT
Posty: 848
Rejestracja: pn sty 08, 2007 21:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Brak

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: TeZeT »

TeZeT, masz rację, znowu ta moja skłonność do pozbawiania, najpierw oświecenia, a teraz neuroz
No, ale przynajmniej nie pozbawiłaś mnie przyjemności dyskusji z Tobą ;-)
Cały czas jest teraz.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: booker »

shimsong pisze:W tym artykule jest jednak pozytywne zakończenie. Ten nauczyciel korzystając z wieloletniej psychoterapii jednak pomógł sobie i przypuszczam, że dzięki temu pomoże również wielu ludziom :)
No właśnie. Ale ten aspekt historii łatwo przechodzi bokiem. No nie? :)

Fokus pada głownie na to, że oto mistrz zen miał załamkę więc co to jest w ogóle za mistrz? Cała teoria oświeceniowa bije w łeb. :) Jego nauczyciel za wszcześnie dostał przekaz! Jego linia przekazu stoi pod znakiem zapytania! :]

Bo ważniejszym chyba jest to, jak on może teraz użyć tego, co przeżył a z czego wyszedł, aby pomagać innym.
LordD pisze:... gdybać i chybać sobie chyba można. :)
Takoż z mojej strony :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Jako tybek poproszę jednak zenkow o bliższą informację , co rozumieją przez słowo "oświecenie" i jakie urzeczywistnienie powinien mieć Mistrz Zen?
U nas termin "oświecenie" oznacza urzeczywistnienie natury Buddy, a więc całkowite usunięcie wszelkich splamień i nawyków. Oznacza stanie się Buddą. Jest to więc stan nie podlegajacy zmianom, stan nieuwarunkowany, wychodzący poza prawo przyczyny i skutku, wykraczajacy poza sansarę. Jak już jest nie można go naprawić ani zepsuć.
Po drodze jednak każdy z praktykujacych musi przebyć podróż poprzez chwilowe doświadczenia własnej natury, urzeczywistnienia cząstkowe : przez różne poziomy bodhisattwy - nieczyste i czyste, ścieżki nagromadzenia i wglądu itp. I w czasie tej podroży mogą nadal przydarzać się potknięcia. Tak opisuje to buddyzm tybetański.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: booker »

miluszka pisze:Jako tybek poproszę jednak zenkow o bliższą informację , co rozumieją przez słowo "oświecenie" ...
Ze spraw opisowych najwięcej (z pozycji seon) bodaj będzie pytając googla o koreanbuddhism.net
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

ps - usunęłam emotikona z mojego postu, bo miał być on niewinnym dwukropkiem, a wyszło,że komuś pokazuję język.
Przeczytałam definicje, które mi sie wyświetliły po wejściu na pierwszego linka . Wychodzi z tego że oświecenie ( tyb.) = doskonałe oświecenie ( kor.)
Mistrz korzystajacy z kozetki doskonale oświecony na pewno nie był.
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: LordD »

miluszka pisze:Mistrz korzystajacy z kozetki doskonale oświecony na pewno nie był.
Z tego co jest napisane w artykule wynika, żeby doświadczył jedynie tego co się w japońskim zen określa jako kensho, czyli krótkotrwały wgląd. Nie wiem jakim cudem dostał przekaz na mistrza zen.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: booker »

miluszka pisze: Przeczytałam definicje, które mi sie wyświetliły po wejściu na pierwszego linka . Wychodzi z tego że oświecenie ( tyb.) = doskonałe oświecenie ( kor.)
Na to wygląda termin "Original Enlightenement" czasem tłumaczony jako "Pierwotne Oświecenie".
Wynika iż tym terminem określany jest Stan Buddhy (Buddhahood).
miluszka pisze:Mistrz korzystajacy z kozetki doskonale oświecony na pewno nie był.
Biorąc pod uwagę takie tłumaczenie jak:
If one dwells in enlightenment, one has no anxiety and worries, enjoying unhindered happiness free from envy. Whether one has just started on the Buddhist path or whether one has been practicing for a long time, if one enters directly into enlightenment, one can realize a mind which can be used freely, without entanglements.

http://www.koreanbuddhism.net/hwadu/con ... 457&page=1
...no to raczej jeszcze nie.


Natomiast jednak mistrz Seung Sahn mówił o trzech rodzajach oświecenia, Pierwszym, Pierwotnym i Ostatecznym (first, original, final).

Przykład wyjaśnienia przez spadkobiercę, mistrza Dae Bonga
Taken from a Dharma Talk given by Zen Master Dae Bong during a retreat conducted in Singapore. Zen Master Dae Bong, a Zen Monk, received dharma transmission in April 1999. He began practicing with Zen Master Seung Sahn in 1977 and became a monk in 1984. Before studying Zen, he worked as a counselor in a hospital and as a welder in a shipyard. He has practiced and taught extensively in Zen Centers throughout the United States, Europe and Asia. He is currently living at Mu Sang Sa, Kye Ryong Sahn International Center in Korea.


Many people who are interested in Buddhism think about enlightenment. In Zen sometimes we talk about 3 kinds of enlightenment. There’s 1st enlightenment, original enlightenment and final enlightenment. If you have interviews maybe you already understand. 1st enlightenment is perceiving our substance.
In the West there is a famous philosopher named Descartes. Descartes said “I think, therefore I am.” So that “I am”, that “I” is a thinking “I”, then Zen Master Seung Sahn always used to say “not thinking then what”. So that is the point. So if we are not thinking then what?

So this is our original substance. Before thinking is my true substance. My before thinking is my true substance, your before thinking is your true substance. Then your before thinking substance, my before thinking substance, the substance of the sun, the moon, the stars, all universe’s substance is the same substance.
So when you keep a mind that doesn’t know, when you keep a mind that has no thinking, that time you are the universe, the universe is you. That substance has no name no form. No life, no death.

So if we perceive our true nature, our true substance, then we have no life no death. Only body has life and death. True self has no life and death. This is just an physical example, but its like this. Ice, water, steam. Name and form are all different, function’s different. But everybody understands that the substance is the same, H2O. When ice melts, nobody cries, the ice has died! When water appears nobody says, the water is born! We know each of them is just changed form.
If we understand that point, then when we die crying is not necessary. When I first met the Zen Master, it was 1977. During a seven-day retreat, his heart suddenly has a big problem, it was missing many beats so he had to go to the hospital. That time people were afraid that he might die. Then I was really upset! I thought I finally found my teacher now he is going to die! So right before he went to the hospital, he came down to the meditation room to give a talk. Then I remembered very clearly, he began by saying: “I don’t have a problem, you have a problem.” “If you are attached to your teacher then you have a problem.”

And then he said, “Our body is just like a rented car. That is a “not me”. It is rented from universe. The rental agent is my father and mother. Then when you die you return the car to the universe. That time you must pay for the rental.” So he said, “So now my rented car has a problem, maybe soon broken, then return to the universe. Then get a new car, no problem. So if we are attached to this car then when we die we have a big problem. But if we find the driver, then when we die no problem. Driver continues get a new car.” So if we realize our true nature, then our mind is not suffering. The body may suffer, but the mind is not suffering.

So first thing Buddha said when he got enlightened was, “Amazing! Everything in this universe has this Buddha nature, has this substance.” So even when we are ignorance, we still have it. Just that we don’t recognize it. So 1st enlightenment is realize my true nature.

Original enlightenment means no subject no object, everything becomes one. When everything becomes one, you can see clearly, hear clearly, smell taste touch clearly. So outside is dark, inside is light. In the fields, the insects goes… That’s original enlightenment. See clear, hear clear, everything is clear. Sometimes we call that “truth” in our teachings.

Final enlightenment is one more step. You and everything, what is the correct function, what is the correct action? So you already understand. Cup and you drink. When somebody is thirsty, give them a drink. Somebody is suffering, help them. The name is final enlightenment. So these are just teaching words. Don’t hold on to these teaching words. Don’t check myself – did I get 1st enlightenment, original enlightenment or final enlightenment.

Sixth patriarch said, “When the Buddha has a moment of opposite thinking, then he is a sentient being. When a sentient being has a moment of clarity, he is a Buddha.” So moment to moment is most important. In our school, we say enlightenment is easy to get, but difficult to keep moment to moment. That means, it is easy to be clear one moment, but not easy to be clear moment by moment. So practice is very important.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: booker »

Odnośnie tego samego, rozmowa z mistrzem Seung Sahnem:
“Some people study Zen for five or ten years without attaining enlightenment. They become very attached to their teacher, and this teacher cannot help them understand. If you study with only one teacher, even if he is a great teacher, it is difficult to meet Manjushri. So Zen students should travel from teacher to teacher until they find a keen-eyed Zen master. This is very important.”

The student said, “But how will I know?”

Soen-sa said, “At first you may not know. But if you practice Zen for a while and listen to many Zen masters, you will soon understand what is correct teaching and what is not. If you don’t taste sugar, you can’t understand sweet; if you don’t taste salt, you can’t understand salty. No one can taste for you. You have to do it yourself.”

“But aren’t all Zen masters enlightened?”

“There are different levels of enlightenment. There is first enlightenment, original enlightenment, final enlightenment. First enlightenment is attaining true emptiness. Original enlightenment is attaining ‘like this.’ Final enlightenment is ‘just like this.’”

“Would you please explain some more?”

“Okay. Here is an apple. If you say it is an apple, you are attached to name and form. But if you say it is not an apple, you are attached to emptiness. So is this an apple or not? If you hit the floor or shout KATZ, this is a first-enlightenment answer. If you say, ‘The sky is blue, the grass is green,’ or ‘The apple is red, the wall is white,’ you are giving a ‘like this’ answer. But if you take a bite of the apple, your answer is ‘just like this’. In the same way, you would ring the bell or open the book and read it. So first enlightenment, original enlightenment,and final enlightenment all have different answers. Some Zen masters do not make these distinctions. Some only understand KATZ or silence. Some distinguish between KATZ and ‘like this’, but don’t understand ‘just like this.’ A keen-eyed Zen master distinguishes among the three kinds of enlightenment. But he uses all three kinds with complete freedom.”

“This Zen master is New Haven said there is no such thing as complete enlightenment. He said that you can never finish. Is that correct?”

“Buddha said, ‘All beings are already enlightened.’ An eminent teacher said, ‘Without thinking, just like this is Buddha.’ Without thinking is clear mind. So if you keep a clear mind, then any action is just like this. To say that you attain more enlightenment, more, more, more, is thinking. Thinking is desire. Desire is suffering. So Zen Master Nam Chan said, ‘Everyday mind is the Way.’”

The student said, “I have one more question. You said that a keen-eyed Zen master distinguishes three separate kinds of enlightenment. But isn’t Zen mind precisely the mind that doesn’t create distinctions? Didn’t the Third Patriarch day, ‘The Great Way is not difficult for those who do not discriminate’?”

Soen-sa said, “First enlightenment, original enlightenment, final enlightenment—are these the same or different?”

The student thought for a moment, then smiled and said, “The wall is white, the rug is blue.”

Soen-sa said “You are attached to color!”

“You are attached to color”

“The dog runs after the bone.”

“Then are they the same or different?”

Soen-sa said, “The wall is white, the rug is blue.”

The student bowed and said, “Thank you very much.”
Z pozycji zenu japońskiego bądź wietamskiego bądź Chan podejście (lub tłumaczenie) może być nieco inne.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

To "doskonałe oświecenie" to w oryginale perfect enlightenment
Q: What does it mean to be a buddha?
A: It is coinciding of initial enlightenment and original enlightenment. This is called the perfect enlightenment.

Original enlightenment w interpretacji tybetańskiej nazywa się podstawą.
Praktyka ( czyli to, co tu nazywa się "initial"??) - to ścieżka, zaś perfect enlightenment zwane jest u nas owocem. Oczywiście i u Tybetańczyków naucza się o jedności tych trzech.
shimsong

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

Pewien Nauczyciel powiedział, że oświecenie, to tylko nazwa, język nauczania :lowe2:
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: amogh »

shimsong pisze:Pewien Nauczyciel powiedział, że oświecenie, to tylko nazwa, język nauczania :lowe2:
Widać imć Niewidzialny Człowiek nie pojął głębokiego znaczenia tej mowy.
Awatar użytkownika
booker
Posty: 10090
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bön
Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: booker »

shimsong pisze:Pewien Nauczyciel powiedział, że oświecenie, to tylko nazwa, język nauczania :lowe2:
No a czego ta nazwa naucza? :)
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

miluszka pisze:Jako tybek
O, bratnia dusza, jak miło :)
miluszka pisze:U nas termin "oświecenie" oznacza urzeczywistnienie natury Buddy, a więc całkowite usunięcie wszelkich splamień i nawyków. Oznacza stanie się Buddą. Jest to więc stan nie podlegajacy zmianom, stan nieuwarunkowany, wychodzący poza prawo przyczyny i skutku, wykraczajacy poza sansarę. Jak już jest nie można go naprawić ani zepsuć.
Czy usunięcie wszelkich splamień i nawyków oznacza rozpuszczenie neuroz czy niezależność od nich, funkcjonowanie poza nimi? W przypadku choroby somatycznej łatwo mi przychodzi takie niezależne funkcjonowanie sobie wyobrazić, jednak neuroza i oświecenie to dla mnie jakaś sprzeczność, może czegoś nie rozumiem i błędnie wyobrażam sobie oczyszczenie alaji widżniany? Bo z drugiej strony patrząc, czy z tego, że alaja widżniana jest oczyszczona na pewno musi wynikać brak neurozy? Musi z pewnością wynikać niezależność od prawa przyczyny i skutku, pozwalająca ponownie odrodzić się dla pożytku innych jako istota oświecona. Musi również wynikać permanentny stan wolności od cierpienia, ale który przecież chyba nie polega na tym, że ktoś w ogóle nie płacze?? Wydaje się, że ten, kto nieustannie jest tu i teraz, nie ma nic do schowania, do upchnięcia po kątach tak, żeby nie być tego świadomym. Jednak nawet oświeceni najpierw rodzą się, są dziećmi pełnymi emocji, które muszą uczyć się powtórnie tego, co znane było w poprzednim życiu. „Czarne skrzynki” (podświadomość) oświeconych istot zapychają się w okresie wczesnego ich dzieciństwa w ten sam sposób, co u nie-oświeconych, czy w inny? Jeśli w ten sam, to psychoanalityk mógłby czyścić bieżący śmietnik z równym skutkiem, co medytacje oczyszczające, czemu nie?
I tak przy okazji zapytam, czy w zen są jakieś praktyki mające na celu oczyszczanie ciała i umysłu?

Pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Jasność i konkretność wypowiedzi pewnych mistrzów bywa doprawdy odświerzająca. Przykładem tego jest, jak dla mnie, wietnamski mistrz Zen i Czystej Krainy, Thich Thien Tam (podkreślenia pochodzą ode mnie):
Winniśmy jasno rozróżniać przebudzenie ku Ścieżce (Wielkie Przebudzenie) od osiągnięcia Ścieżki (osiągnięcia Oświecenia). (Uwaga: Istnieje wiele stopni Przebudzenia i Oświecenia. Oświecenie Arhatów, Pratyekabuddhów, Bodhisattvów, etc. jest czymś innym niż osiągnięcie Najwyższego Oświecenia.)

Osiągnięcie Wielkiego Przebudzenia to osiągnięcie
(poprzez medytację Zen, recytację imienia Buddy, etc.) całkowitego i głębokiego wglądu w to, co to znaczy być Buddą i jak ten stan osiągnąć. Jest to równoznaczne z ujrzeniem swej Prawdziwej Natury, zrozumieniem prawdziwej natury zjawisk, Prawdy. Tym niemniej jednak, nie jest to jeszcze osiągnięcie Ścieżki - tylko o tym kto stał się Buddą można powiedzieć, że osiągnął Najwyższe Oświecenie.

W sutrach można znaleźć metaforę, która przedstawia obraz szklanki z wodą zanieczyszczoną osadem. Tak długo jak woda pozostaje niewzburzona, osady leżą na dnie i woda jest czysta. Jeśli jednak wstrząśniemy szklanką, woda nwtychmiast stanie się mętna. Podobnie jest z kimś kto doświadczył Wielkiego Przebudzenia (przebudzenia ku Ścieżce) - splamienia, które nosi (chciwość, gniew i ułuda) są czasowo przezwyciężone - nie są jednak wyeliminowane. Zasadniczymym celem jest osiągnięcie Najwyższego Oświecenia (usunięcie splamień). Tylko ten kto to osiągnął może całkowicie ufać swoim myślom i działaniom. Dopóki tego nie osiągniemy, winniśmy przestrzegać wskazań oraz poddawać pilnej obserwacji swe myśli i działania, gotowi - niczym kot czający się na mysz - 'naskoczyć' na każdą niewłaściwą myśl w momencie, w którym zacznie się ona rodzić. Jeśli postępujemy inaczej to działamy tak jakbyśmy sami zabiegali o swoją porażkę - by dobrze wiedzieć o co tu chodzi wystarczy przyjrzeć się jednej z wielu historii opowiadających o mnichach, rosi czy guru, którzy zbłądzili.

A oto inna ilustracja:

Pewien mistrz Zen pragnął, by jego uczeń dotarł do wielkiego oceanu nie będąc po drodze zmylonym przez rzeki, jeziora, stawy czy mniejsze morza. Wytłumaczył mu więc dokładnie na czym polega różnica między słodką a słoną wodą, etc. Zaprowadził wreszcie swego ucznia na najwyższy szczyt w okolicy i pokazał mu połyskujący w oddali ocean. Obserwując po raz pierwszy na własne oczy ten widok uczeń osiągnął Wielki Przebudzenie. Dopiero jednak po przebyciu długiej i niezwykle trudnej drogi, po olbrzymim wysiłku i wielkim mozole, dotarł do oceanu, posmakował jego wód i osiągnął Najwyższe Oświecenie.
Mistrz Sheng-yen podaje następującą anegdotę z życia Kumarajivy (myślę, że w temacie):
Kumarajiva przybył do Chin w czwartym stuleciu naszej ery. Chiński cesarz pomyślał, że tak wielki mędrzec winien mieć potomków, którym przekaże swoją mądrość. Dał mu więc wiele konkubin a, ponieważ był to królewski podarunek, Kumarajiva nie mógł odmówić jego przyjęcia. Wkrótce uczniowie zadali mu pytanie:
- Czy my również możemy spotykać się z kobietami?
Usłyszawszy to, Kumarajiva wziął garść igieł i zjadł je z taką łątwością jaby to był makaron [nieprzetłumaczalna gra słów needles-noodles (igły-makaron)]. Następnie powiedział do uczniów:
- Jeśli potraficie to zrobić to możecie również spotykać się z kobietami.
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

W sutrach można znaleźć metaforę, która przedstawia obraz szklanki z wodą zanieczyszczoną osadem. Tak długo jak woda pozostaje niewzburzona, osady leżą na dnie i woda jest czysta. Jeśli jednak wstrząśniemy szklanką, woda natychmiast stanie się mętna. Podobnie jest z kimś kto doświadczył Wielkiego Przebudzenia (przebudzenia ku Ścieżce) - splamienia, które nosi (chciwość, gniew i ułuda) są czasowo przezwyciężone - nie są jednak wyeliminowane. Zasadniczym celem jest osiągnięcie Najwyższego Oświecenia (usunięcie splamień). Tylko ten kto to osiągnął może całkowicie ufać swoim myślom i działaniom. Dopóki tego nie osiągniemy, winniśmy przestrzegać wskazań oraz poddawać pilnej obserwacji swe myśli i działania, gotowi - niczym kot czający się na mysz - 'naskoczyć' na każdą niewłaściwą myśl w momencie, w którym zacznie się ona rodzić. Jeśli postępujemy inaczej to działamy tak jakbyśmy sami zabiegali o swoją porażkę - by dobrze wiedzieć o co tu chodzi wystarczy przyjrzeć się jednej z wielu historii opowiadających o mnichach, rosi czy guru, którzy zbłądzili.
Nic dodać, nic ująć.
najwyższe Oświecenie jest pozbawione neuroz, negatywnych emocji. Jest ich pozbawione, czyli puste. To właśnie jest pustka innego - najwyższe oświecenie jest pozbawione wszystkiego innego niż ono same. Jest pozbawione splamień, przeszkadzających emocji, nawykowych skłonności. Nie jest natomiast pozbawione właściwości stanu buddy, którymi są mądrość, rozmaite moce i siły. Więcej o tym można przeczytać np w VII rozdziale Uttaratantry oraz w sutrach tathagatagarbhy.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

miluszka pisze:Nic dodać, nic ująć. najwyższe Oświecenie jest pozbawione neuroz, negatywnych emocji. Jest ich pozbawione, czyli puste. To właśnie jest pustka innego - najwyższe oświecenie jest pozbawione wszystkiego innego niż ono same. Jest pozbawione splamień, przeszkadzających emocji, nawykowych skłonności. Nie jest natomiast pozbawione właściwości stanu buddy, którymi są mądrość, rozmaite moce i siły.
Kilka skojarzeń ...

A co w przypadku, jeśli osoba praktykująca była w dzieciństwie doświadczona tak jak Nordstrom – a pewnie jakby dobrze pogrzebać w pamięci wielu praktykujących sporo by się podobnych przypadków znalazło – i będzie się usilnie starała osiągnąć egzaltowany stan (najwyższego Oświecenia), o jakim wspominasz, poprzez techniki samadhi, które w jej mniemaniu mają ją doprowadzić (oczyścić) do osiągnięcia stanu „nie-ja” (pustki jaźni) ?

Czy nie wydaje Ci się, że nauczyciel epatujący tego typu wizjami transcendencji (często z własnych narcystycznych pobudek, twierdząc, że podpiera się tradycyjną wykładnią nauk) będzie nieświadomie podsycał uczucie „niewidzialności”, podobne jakie prześladowało Nordstroma przez całe życie ?

Trzeba brać pod uwagę fakt, że wielu współcześnie praktykujących cierpi na podobny 'deficyt uwagi', którego źródłem są liczne zaniedbania ze strony opiekunów w dzieciństwie. (Dobrze jeżeli są to tylko „zaniedbania” a nie zwykłe okrucieństwo). Kiedyś przeprowadzono anonimową ankietę wśród członków ośrodka zen w San Francisco i okazało się, że spory procent praktykuących tam pochodził z rodzin borykających się z problemem alkoholizmu – jaki związek miało to z kłopotami z osobą nauczyciela Richard’a Baker’a patrz: „Shoes outside the door” M.Downing ...

Pewni ludzie garną się ku obietnicom transcendencji, ponieważ jest to dla nich nadzieja, że dzięki naukom o pustce i nie-ja, osiągnął poprzez ‘oczyszczanie się’ stan pozwalający im ‘odciąć’ się od prześladujących ich efektów doświadczonej w dzieciństwie traumy ( i nawarstwionych przez lata jej następstw). To się nazywa duchowym bypassingiem. Przejawem tych negatywnych doświadczeń w teraźniejszości są myśli, obrazy wyłaniające się z pamięci i napięcia w ciele. Kiedy wejdzie się w stan wysokiej koncentracji tego typu niepokojące symptomy po prostu ‘rozpływają się w niebycie’. Aż trudno się dziwić, że niechętnie schodzi się z takich szczytów z powrotem do świata emocjonalnego chaosu, który jest czymś naturalny w świecie, choćby, a może przede wszystkim związków ...

To, co jest w tym procesie zaskakujące to fakt, że niepostrzeżenie, poczucie ‘pustki emocjonalnej’ łączone jest przez praktykujących z rzekomym doświadczaniem tej ‘prawdziwej’ buddyjskiej pustki, o której słyszy się w ośrodku, czy na wykładzie. Obietnica czekającej na „wybrańców” – oświeconych adeptów – sfery transcendentnego oświecenia, kojarzyć się im może z ich ‘naturalnym’ (jak u Nordstroma) poczuciem „niewidzialności”, które po doświadczeniach kensho (poczucie jedności ze wszechświatem) interpretowane jest jako stan potwierdzający progres na ścieżce. Faktycznie, doświadczenia te tylko umacniają nieświadome przekonanie praktykujących o tym, że ich permanantne poczucie nierealności siebie i otaczającego ich świata (pustka emocjonalna) jest rzeczywistym potwierdzeniem tego o czym mówi buddyjskia doktryna pustki.


pozdrawiam +
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:Kilka skojarzeń ...

A co w przypadku, jeśli osoba praktykująca była w dzieciństwie doświadczona tak jak Nordstrom – a pewnie jakby dobrze pogrzebać w pamięci wielu praktykujących sporo by się podobnych przypadków znalazło – i będzie się usilnie starała osiągnąć egzaltowany stan (najwyższego Oświecenia), o jakim wspominasz, poprzez techniki samadhi, które w jej mniemaniu mają ją doprowadzić (oczyścić) do osiągnięcia stanu „nie-ja” (pustki jaźni) ?
Tomku, poruszasz w tym momencie zupełnie inną kwestię. Na razie próbowaliśmy rozkminić, czy to, o czym napisano w artykule może się przytrafić osobie doskonale oświeconej, urzeczywistnionej w taki sposób, jak na to wskazują nauki buddyjskie. Mam nadzieję, że tym razem nie weźmiesz mojego ‘doskonale’ w cudzysłów, bo gdybyś wziął, to właściwie nie pozostaje nic innego, jak rozpocząć temat: czy nauki buddyjskie głoszą coś, co może zdarzyć się naprawdę. A w tym temacie to ja wiem tylko jedno: z poziomu kreski nigdy nie zobaczę płaszczyzny, a z poziomu płaszczyzny – przestrzeni. Czyli z poziomu psychoanalizy (psychologii) - oświecenia również. Bo gdybym mogła, niepotrzebni byliby nauczyciele buddyjscy.

Natomiast, rzeczywiście, zgadzam się z Tobą, warto porozmawiać o motywacjach ludzi, o ich doświadczeniach na ścieżce buddyjskiej i ewentualnych pułapkach, jakie czyhają na praktykującego w trakcie wędrówki ku oświeceniu. Warto również porozmawiać o toksycznych, w sposób bardziej lub mniej tego świadomych, nauczycielach buddyjskich. Ale rozmawiamy wówczas o nie-oświeconych doskonale, najwyżej i zgodnie z autentycznym przekazem. Tak ja to rozumiem.

Pozdrawiam, gt
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:[Tomku, poruszasz w tym momencie zupełnie inną kwestię. Na razie próbowaliśmy rozkminić, czy to, o czym napisano w artykule może się przytrafić osobie doskonale oświeconej, urzeczywistnionej w taki sposób, jak na to wskazują nauki buddyjskie.
Fakt, poruszam inną sprawę - kwestia tego co może się przytrafić osobie oświeconej ... jest dla mnie, dyplomatycznie mówiąc kwestią ze zbyt wysokiej półki aby po nią sięgać ... Wracam uparcie do tego, co według mnie jest najbardziej interesującą kwestią historii Nordstroma (jest to wątek dotyczący jak sądzę pewnego konkretnego tematu ...), a mianowicie jak ezoteryczne ideały wyręczają lub w przewrotny sposób chronią wielu praktykujących przed konfrontacją z centralnym konfliktami ich osobowości ...

pozdrawiam +
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:To, co jest w tym procesie zaskakujące to fakt, że niepostrzeżenie, poczucie ‘pustki emocjonalnej’ łączone jest przez praktykujących z rzekomym doświadczaniem tej ‘prawdziwej’ buddyjskiej pustki, o której słyszy się w ośrodku, czy na wykładzie.
W buddyzmie tybetańskim pracuje się z emocjami w taki sposób, żeby przekształcone zostały w mądrość. Mądrość oczywiście nie oznacza 'pustki emocjonalnej', bo towarzyszyć jej musi współczucie - współodczuwanie cierpienia istot. Poza tym, nie mówi się o odcinaniu od myśli i uczuć, a o swobodnym ich przepływie i nielgnięciu do nich. Nie doświadczam nielgnięcia (jeśli udaje mi się takie osiągnąć przez moment) jako 'pustki emocjonalnej', wręcz przeciwnie, doswiadczam ogromnego bogactwa uczuć.
A jak praca z emocjami wygląda w zenie? Mógłby to ktoś szczegółowiej opisać? I czy są jakieś symptomy zdrowej emocjonalności, które podczas praktyki można rozpoznać? W zenie ktoś się tym zajmuje, sprawdza, co dzieje się z emocjonalnością praktykującego?

gt
Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Tomek pisze:
GreenTea pisze:
Fakt, poruszam inną sprawę - kwestia tego co może się przytrafić osobie oświeconej ... jest dla mnie, dyplomatycznie mówiąc kwestią ze zbyt wysokiej półki aby po nią sięgać ... Wracam uparcie do tego, co według mnie jest najbardziej interesującą kwestią historii Nordstroma (jest to wątek dotyczący jak sądzę pewnego konkretnego tematu ...), a mianowicie jak ezoteryczne ideały wyręczają lub w przewrotny sposób chronią wielu praktykujących przed konfrontacją z centralnym konfliktami ich osobowości ...

pozdrawiam +
Może powodem dla którego tak się dzieje jest po prostu zbyt małe zwrócenie uwagi na fundamenty etyczno/moralne? Zawsze postrzegałem buddyzm jako komplementarną ścieżkę, której podwalinami jest etyczna postawa. Może to ulega zaniedbaniu? Lekceważenie prawa karmy? Mówię abstrakcyjnie.

Pozdrawiam
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Padly takie slowa jak "samadhi junkies" czyli "cpuny samadhi".

http://en.wikipedia.org/wiki/Samadhi#In_Buddhism
In Buddhism
Main article: Samādhi (Buddhism)

Samadhi, or concentration of the mind (one-pointedness of mind, cittassa-ekaggata), is the third division of the Eightfold Path of the Buddha's teaching: pañña (wisdom), sila (conduct), samadhi (concentration) - within which it is developed by samatha meditation. Some of Buddhist schools teach of 40 different object meditations, according to the Visuddhimagga, an ancient commentarial text. These objects include the breath (anapanasati meditation), loving kindness (metta meditation), various colours, earth, fire, etc. (kasina meditation).

Important components of Buddhist meditation, frequently discussed by the Buddha, are the successively higher meditative states known as the four jhanas which in the language of the eight-fold path, is "right concentration". Right concentration has also been defined as concentration arising due to the previous seven steps of the noble eightfold path in the Maha-cattarisaka Sutta.
Co w skrocie oznacza, ze w buddyzmie samadhi to owoc jednoupunktowionej koncentracji.

http://en.wikipedia.org/wiki/Samadhi#In_Buddhism
The bliss of Samadhi is not the goal of Buddhism; but it remains an important tool in reaching the goal of enlightenment. It has been said[who?] that Samatha/samadhi meditation and vipassana/insight meditation are the two wheels of the chariot of the noble eightfold path and the Buddha strongly recommended developing them both.
A powyzej napisano, ze blogosc samadhi nie jest celem buddyzmu.

Zatem zastanawiam czy mistrz z tego artykulu w ogole nie praktykowal vipassany tylko sama samathe ?

A jesli praktykowal vipassane - dlaczego mu nie pomogla ?
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

GreenTea pisze:A jak praca z emocjami wygląda w zenie?

Skupiając sie na treści artykułu, kwestią przewijającą się w nim jest zasadniczo kwestia samadhi i niebezpiecznych konsekwencji wykorzystywania technik koncentracji przez praktykujących, którzy ponadto mają za sobą często ciężkie doświadczenia traumatyczne. Fakt, nie pojawia się w nim żaden ślad praktyki typu vipassana - uważności (o jakiej, jak sądzę mówisz powyżej). Nordstrom, jak można się domyslić, jest praktykującym starej daty i był pod wpływem przemożnego trendu w zen (przynajmniej amerykańskim) promującym postawę macho w podejściu do emocji.

Jeżeli chodzi o zmianę paradygmatu w zen w stosunku do emocji polecam obydwie ksiązki Joko Beck – dostepne już po polsku.

+
shimsong

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

booker pisze:
shimsong pisze:Pewien Nauczyciel powiedział, że oświecenie, to tylko nazwa, język nauczania :lowe2:
No a czego ta nazwa naucza? :)
Naucza żeby nie przywiązywać się do żadnej nazwy czy idei :)
GreenTea pisze: W buddyzmie tybetańskim pracuje się z emocjami w taki sposób, żeby przekształcone zostały w mądrość. Mądrość oczywiście nie oznacza 'pustki emocjonalnej', bo towarzyszyć jej musi współczucie - współodczuwanie cierpienia istot. Poza tym, nie mówi się o odcinaniu od myśli i uczuć, a o swobodnym ich przepływie i nielgnięciu do nich. Nie doświadczam nielgnięcia (jeśli udaje mi się takie osiągnąć przez moment) jako 'pustki emocjonalnej', wręcz przeciwnie, doswiadczam ogromnego bogactwa uczuć.
A jak praca z emocjami wygląda w zenie? Mógłby to ktoś szczegółowiej opisać? I czy są jakieś symptomy zdrowej emocjonalności, które podczas praktyki można rozpoznać? W zenie ktoś się tym zajmuje, sprawdza, co dzieje się z emocjonalnością praktykującego?

gt
Dokładnie tak samo jak opisałaś powyżej.
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Tomek pisze:Jeżeli chodzi o zmianę paradygmatu w zen w stosunku do emocji polecam obydwie ksiązki Joko Beck – dostepne już po polsku.
Zmianę 'paradygmatu w zen' czy zmianę podejścia części amerykanów do tego co praktykują?
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: LordD »

Odcinanie myślenia oznacza odcinanie przywiązania do myślenia. Określił bym to jako odwykanie od nawykowego podążania za myślami, odwykanie od nawykowego lgnięcia do myśli i uczuć. Czyli odcinamy lgnięcie, przywiązanie, nie myślenie jako takie.
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

airavana pisze:Zmianę 'paradygmatu w zen' czy zmianę podejścia części amerykanów do tego co praktykują?
A myślisz, że obydwie 'strony' coś dzieli ?
LordD pisze:Odcinanie myślenia oznacza odcinanie przywiązania do myślenia. Określił bym to jako odwykanie od nawykowego podążania za myślami, odwykanie od nawykowego lgnięcia do myśli i uczuć. Czyli odcinamy lgnięcie, przywiązanie, nie myślenie jako takie.
Trzymam kciuki ! :)

+
shimsong

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

LordD pisze:Odcinanie myślenia oznacza odcinanie przywiązania do myślenia. Określił bym to jako odwykanie od nawykowego podążania za myślami, odwykanie od nawykowego lgnięcia do myśli i uczuć. Czyli odcinamy lgnięcie, przywiązanie, nie myślenie jako takie.
Dokładnie jest tak jak piszesz LordD. Chodzi o to aby nie tworzyć nieustannego, neurotycznego myślenia.
Myśli i emocje powinny swobodnie przepływać. Pojawiać się i same znikać. Nie należy ich tłumić, tylko w zrelaksowany sposób kierować uwagę na to co robimy w danej chwili. Wtedy umysł powoli uspokoi się.
Są jednak pewne techniki takie jak uderzenia w podłogę, okrzyk "khaaatz!", czy uderzenie pytaniem, które przez moment powodują, że umysł staje się kompletnie czysty. Jest to tzw. całkowite odcięcie myślenia.
Awatar użytkownika
LordD
Posty: 2542
Rejestracja: czw sie 31, 2006 09:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: Olsztyn
Kontakt:

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: LordD »

shimsong pisze:Są jednak pewne techniki takie jak uderzenia w podłogę, okrzyk "khaaatz!", czy uderzenie pytaniem, które przez moment powodują, że umysł staje się kompletnie czysty. Jest to tzw. całkowite odcięcie myślenia.
Chodzi ci o "pusty umysł"?
Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Tomek pisze:Skupiając sie na treści artykułu, kwestią przewijającą się w nim jest zasadniczo kwestia samadhi i niebezpiecznych konsekwencji wykorzystywania technik koncentracji przez praktykujących, którzy ponadto mają za sobą często ciężkie doświadczenia traumatyczne. Fakt, nie pojawia się w nim żaden ślad praktyki typu vipassana - uważności (o jakiej, jak sądzę mówisz powyżej). Nordstrom, jak można się domyslić, jest praktykującym starej daty i był pod wpływem przemożnego trendu w zen (przynajmniej amerykańskim) promującym postawę macho w podejściu do emocji.
http://en.wikipedia.org/wiki/Zazen#Comp ... n_Buddhism
Comparison with other practices in Buddhism

Concentration practice in Zen is likened to the practice of samatha (concentration) in other schools of Buddhism. One apparent difference is that the eyes remain open in zazen, whereas in the Theravada tradition they do not. Tibetan Buddhist practitioners keep their eyes open during samatha practice.

Concentration is foundational to most other forms of meditation in Buddhism. In actuality, all meditative practices, Buddhist and non-Buddhist, take concentration to execute, and therefore are concentration practices in and of themselves. Some teachers do not teach concentration as a separate practice, believing that it is developed through other practices.

Koan introspection and shikantaza are more likened to the vipashyana (insight) practice in Theravada, but are sometimes considered to be a condensation of vipashyana and samatha into a single practice. For this reason, shikantaza can also be referred to as samatha-vipashyana. Similarly, koan introspection, while leading to insight, requires an immense amount of concentration on the object of meditation (the koan).
Z powyzszego fragmentu wynika, ze w praktyce zazen skondensowane sa zarowno samatha jak i vipassana.

Moze wiec proporcje miedzy nimi byly zachwiane, u wspomnianego mistrza korzystajacego z kozetki, lwia czesc dla samathy a zbyt mala dla vipassany ?
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Tomek pisze:
airavana pisze:Zmianę 'paradygmatu w zen' czy zmianę podejścia części amerykanów do tego co praktykują?
A myślisz, że obydwie 'strony' coś dzieli ?
Obydwie strony czego?
shimsong

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: shimsong »

LordD pisze:
shimsong pisze:Są jednak pewne techniki takie jak uderzenia w podłogę, okrzyk "khaaatz!", czy uderzenie pytaniem, które przez moment powodują, że umysł staje się kompletnie czysty. Jest to tzw. całkowite odcięcie myślenia.
Chodzi ci o "pusty umysł"?
Pusty umysł, czy też umysł przed myśleniem, to chyba bardziej precyzyjne określenie, ponieważ czysty umysł można rozumieć nieco szerzej. Człowiek który nie jest przywiązany do nazwy i formy, nawet gdy myśli ma czysty umysł. Natomiast osoba przywiązana do "ja mnie moje", nawet gdy odetnie całe myślenie, to nie ma jeszcze kompletnie czystego umysłu :)
Tomek
użytkownik zbanowany
Posty: 1010
Rejestracja: ndz sty 14, 2007 05:07
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: Tomek »

airavana pisze:Obydwie strony czego?
Czego ? Na przykład:

-dominującej roli laickiego zen

-aktywnej obecności kobiet w szeregach nauczycieli

-fuzji praktyki i psychoterapii

-postępu w badaniach buddologicznych coraz bardziej precyzyjnie śledzących rozwój doktryny w kontekście przemian społeczno - historycznych

-zamierania lub kostnienia tradycji w Japonii ...


+
Awatar użytkownika
airavana
Posty: 482
Rejestracja: pn paź 20, 2008 08:51
Kontakt:

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: airavana »

Obrazek
:trafiony:

;)
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Green Tea pisze:I czy są jakieś symptomy zdrowej emocjonalności, które podczas praktyki można rozpoznać?
Mi w związku z omawianą w tym wątku sytuacją przypomniały się słowa z Lankavatara sutry:
Lankavatara Sutra pisze:If things were not given names,
The world would be bewildered.
So Lord Buddha, skilled in means,
Gives names to various phenomena.
Widocznie istnieje w psychice człowieka potrzeba nazwania po imieniu tego, co warunkuje jego emocjonalność. Jak widać psychoanaliza pełni rolę dobrego narzędzia wyławiającego gdzieś z mrocznych głębin naszej podświadomości różnych poplątanych emocji i myśli, które nas ograniczają. Ale wydaje mi się, że naświetlenie i rozwiązanie pewnych spraw to jedno, a umiejętność ich ponownego niekomplikowania i niewikłania się w nie to drugie. Parafrazując - dzięki medytacji można uzyskać światło, w którym widać całe (tak na ten czas przypuszczam) nasze pomieszanie. Wiem, że nie ładnie odpowiadać pytaniem na pytanie ale czy brak pomieszania lub przynajmniej świadomość różnorodności złożoności je prowokujących nie jest już samo w sobie takim symptomem? Czy umiejętność nazywania rzeczy (emocji, myśli, uczuć) takimi jakimi one są jest symptomem zdrowej emocjonalności?
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

amogh pisze:Czy umiejętność nazywania rzeczy (emocji, myśli, uczuć) takimi jakimi one są jest symptomem zdrowej emocjonalności?
Gdyby tak było, to wszyscy po trosze musielibyśmy nie domagać, bo tak do końca nie da się nazwać rzeczy takimi, jakimi są :)

Emocjonalność przejawia się głównie poprzez ciało, nazwy to domena umysłu. Jeśli ciało i umysł harmonijnie się ze sobą łączą, przepływy pomiędzy nimi są wyraźniejsze i wtedy jedno wyraża w pewnym sensie drugie. Gorzej, gdy ciało i umysł pozostają w sprzeczności do siebie. Inteligentny umysł tę sprzeczność ukryje i dopóki ciało nie zdekonspiruje działań umysłu (w przypadku Nordstroma totalna załamka), przysłowiowy pies z kulawą nogą może nie wiedzieć, co faktycznie jest grane. Wyobrażam sobie, że każda szkoła zna pułapki, w które może wpaść praktykujący uczeń, że pies psem, ale wprawny buddyjski nauczyciel potrafi rozpoznać tę ukrytą sprzeczność.

pozdrawiam, gt
Awatar użytkownika
GreenTea
ex Global Moderator
Posty: 4530
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Tomek pisze:Wracam uparcie do tego, co według mnie jest najbardziej interesującą kwestią historii Nordstroma (jest to wątek dotyczący jak sądzę pewnego konkretnego tematu ...), a mianowicie jak ezoteryczne ideały wyręczają lub w przewrotny sposób chronią wielu praktykujących przed konfrontacją z centralnym konfliktami ich osobowości ...
Wiesz, konflikty osobowości stają się problemem, gdy zawiodą mechanizmy obronne. Wielu osobom udaje się do końca życia nieźle funkcjonować z głęboko ukrytym konfliktem. Oczywiście z perspektywy psychoterapeuty owo ‘nieźle’ wcale tak nieźle nie wygląda. Ale kto by tam garnął się do tego, żeby perspektywę specjalisty poznać, gdy nie zachodzi taka konieczność, tzn. gdy grunt nie wali się pod nogami. Można by zapytać, ilu praktykujących zen, statystycznie rzecz biorąc, musiałoby w rezultacie wylądować na kozetce z powodu ucieczki przed konfrontacją z własnym konfliktem wewnętrznym? To taka pierwsza refleksja.

A druga to ta, że przecież my nieustannie ćpamy, jak nie to, to tamto, całe nasze życie oparte jest na nawykach, pożądaniach i lgnięciach. W praktyce buddyjskiej do pewnego momentu te mechanizmy są również wykorzystywane, bo jakże w inny sposób, pozaludzki, posunąć się choć o krok do przodu w rozwoju. Czyż nie o to właśnie chodzi, żeby skutecznie zainstalować nowy nawyk, nowe pożądanie i nowe lgnięcie? Pożądam nie pożądać, lgnę do nielgnięcia, tworzę nawyk uważności i koncentracji. A potem oczywiście i nawyk trzeba porzucić. Według mnie, tu dopiero zaczynają się schody. Przestać ćpać nawyk - to dopiero praca. Totalna załamka i ‘schronienie’ w konflikcie wewnętrznym, czyż nie mogą być sposobem na przyblokowanie konieczności odwyku od nawyku. Zmieniłam perspektywę czasową, bo przecież Nordstrom oprócz przeszłości miał jeszcze i przyszłość.

gt
Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3535
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Mistrz na kozetce

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Green Tea pisze:
amogh pisze:Czy umiejętność nazywania rzeczy (emocji, myśli, uczuć) takimi jakimi one są jest symptomem zdrowej emocjonalności?
Gdyby tak było, to wszyscy po trosze musielibyśmy nie domagać,
No ale czy tak nie jest? Chyba wszyscy po trosze nie domagamy skoro tu jesteśmy (w uwarunkowanym świecie form, uczuć, postrzeżeń, mentalności, świadomości).
Green Tea pisze:bo tak do końca nie da się nazwać rzeczy takimi, jakimi są :)
A czy rzeczy nie są właśnie takimi jakimi są nazwane? Na przykład: skończyła mi się zielona herbata :)
Green Tea pisze:Inteligentny umysł tę sprzeczność ukryje i dopóki ciało nie zdekonspiruje działań umysłu (w przypadku Nordstroma totalna załamka), przysłowiowy pies z kulawą nogą może nie wiedzieć, co faktycznie jest grane.
Widać można wszystko zamknąć w tej czwartej skhandzie i zacząć uważać się za mądrego, wykształconego człowieka, który wie lepiej od innych co i jak, bo przecież...


Pozdrawiam
ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Zen”