Co was w buddyzmie denerwuje?

[HarryShultz]

trudno znaleźć powód do uznania za prawdę poglądu innego, niż jak go nazywa Kanzen - nihilistyczny.

A uznając go, trzeba dojść do wniosku, że albo Buddha nieustannie kłamał,

Ehm, no co toż tu ten tak ostro od razu, to się "zręczne środki" nazywają, czyż nie

albo w nocy swojego przebudzenia miał halucynacje.

Faktem jest, że nie takie rzeczy różni mistycy widywali.

Gdyż jedną z trzech wizji, które wtedy miał, była wiedza o jego przeszłych żywotach; a drugą wiedza o tym jak istoty odradzają się zgodnie ze swoją kammą.

A jest i trzecia możliwość:

Buddyzm często łączy się z lokalnymi wierzeniami i w ramach różnych tradycji powstały mitologie oraz opisy dostosowane do miejscowej kultury.

... w szczególności tam, gdzie buddyzm powstawał, wiara w koło wcieleń była już mocno zakorzeniona, a relacja o "tej nocy pod drzewem" miała dość czasu by się zmitologizować i obrosnąć tubylczymi dodatkami. Oczywiście buddyzm ją po swojemu przeformułował, niemniej sam nie wiem czy więcej jest różnic między reinkarnacją hinduistyczną a wczesnobuddyjską, czy między różnymi buddyjskimi?

Rzecz w tym, czy w pewnym momenie rzekome "poznanie" medytcyjne nie staje się iluzją?

Nie musimy mieć medytacji żeby żyć w iluzji. Każdy moment możemy przezywać w iluzji.

To jeszcze nie powód, by dokładać sobie kolejną

Rzecz w tym, że buddyzm poza tezami/metodami dot. subiektywnego umysłu formułuje też tezy metafizyczne dot. obiektywnej rzeczywistości i praw nią rządzących. Ot prawo karmy, reinkarnację, osiągalność nirvany i jeszcze kilka (w skrajnej wersji, że ta cała obiektywna rzeczywistość to iluzja ). Pytanie, czy na tym obszarze również jest wiarygodny?

Co do karmy to jak dla mnie jest to bardzo jasne.

Czy również w wersji: dobre działanie daje dobry skutek? Kurcze, chętnie bym się zamienił, z moich obserwacji: działania o szczerych dobrych motywacjach zwykle mają skutki przypadkowe. Chyba że z definicji nazwiemy dobrymi, te działania, które post factum przynosły dobry skutek Czy również w wersji: wszystko co mnie spotyka, jest skutkiem moich czynów? Tego bez poprzednich wcieleń raczej nie wytłumaczysz.

Co do odzwierciedlenia pierwotnego punktu - nie używa się słow. Masz ten moment - BAM [łapą w stół] albo BAM [kijem w stół <to mistrz kijem wali>] albo krzyk HO! (tkw. katz), albo uniesienie palca (Mistrz Guji). Po prostu ten moment - tylko ten moment teraz i Twoje działanie. Ale chodzi też o uświadomienie sobie właściwej funkcji tej swojej akcji użycia momentu.

Czy uważałbyś stawianie sobie za główny cel życia zrozumienie prawdziwego znaczenia uniesionego palca (którego? ) za celowe, wiedząc że szanse na to masz nikłe, a życie tylko jedno?

Niby nauczyciele piszą, że w buddyźmie wiara oznacza co innego, niż w religiach konkurencyjnych - bardziej oparte na doświadczeniu przekonanie o słuszności Dharmy (tylko której?), z drugiej strony chyba tak zupełnie bez tradycyjnie rozumianego "przyjmowania na wiarę" tego co się nam akurat w danej szkole trafi - się nie da.

To jest taki mit marketingowy, że w buddyzmie nie trzeba nic przyjmować na wiarę. Gdyby tak było, całość doświadczenia Buddy dałoby się ogarnąć rozumem będąc pogrążonym w ułudzie, a to przecież absurd.

Nie koniecznie, można jeszcze zaufać cudzemu doświadczeniu. W "Nieskończoności w jednej dłoni" widziałem fajne zdanie, że jest nie fair zarzucać buddyzmowi, iż jego nauki są obiektywnie niesprawdzalne (co najwyżej po dekadach treningów), gdyż np. twierdzenia naukowe dziś także dostępne są bezpośredniej rozumnej weryfikacji jedynie ludziom przez lata zdobywającym specjalistyczne wykształcenie. Bardzo miła wizja religii posługującej się metodą naukową w badaniu własnego wnętrza. Czy buddyzm rzeczywiście taki jest, czy to tylko marketing? - to właśnie jest dla mnie dość ważna kwestia. Bo jednak coś się w tym porównaniu nie zgadza. Nauka gdy bada zjawisko X proponując co chwila sprzeczne hipotezy, a z doświadczeń wyłażą nie trzymające się kupy ani testowanej teorii wyniki - przyznaje wprost: X jeszcze nie rozumiemy, dopiero próbujemy wyjaśnić. Dopiero gdy eksperymenty niezależnie na różne sposoby potwierdzają teorię, uznaje się ją za fakt i niczym szlachetną prawdę wpisuje do podręczników. Takiemu postępowaniu nauka zawdzięcza swą wiarygodność.

Budda pierwotnie nie rozkładał reinkarnacji na czynniki pierwsze - to ludzie potem zaczęli dorabiać teorie - co to się odradza, gdzie to ma karmę, gdzie zadek itd. Praktyka jest dość żmudna, więc wielu mnichom się nie chciało i po prostu wypisywali takie teorie przez lata. To ten sam impuls, który każe twórcom kręcić 1000 odcinki seriali.

OK, mnichów też czasem fantazja ponosi. Ale jeżeli są i mistrzowie, którzy z doświadczenia poznali prawdę, czemu tych pomieszanych fantazji nie sprostują? Przykład: tradycyjne buddyjskie światy piekła wyglądają jak sadystyczne ludowe straszaki o wymyślnych cielesnych torturach - wypisz wymaluj chrześcijańskie diabły gotujące ludzi w smole. I mamy mistrza Dogena (jeśli się nie mylę - najwyższa liga), który nie mówi, że to wszystko twory niezdrowych umysłów, nie, całkiem serio poleca je uczniom dla podtrzymania zapału Kłamstwo, zręczny środek, czy ... sam w nie wierzył?

Pozdrawiam

[iwanxxx]

trudno znaleźć powód do uznania za prawdę poglądu innego, niż jak go nazywa Kanzen - nihilistyczny.

A uznając go, trzeba dojść do wniosku, że albo Buddha nieustannie kłamał,

Ehm, no co toż tu ten tak ostro od razu, to się "zręczne środki" nazywają, czyż nie

Nie. Nie rozumiesz pojęcia zręcznych środków. W buddyzmie jest mowa o kłamstwach jako zręcznych środkach, ale podstawowe nauki są wyraźnie od nich oddzielone. Przeczytaj pierwsze 7 rozdziałów Sutry Lotosu, to dowiesz się o tym więcej. Nie chodzi mi o to, że nie masz prawa wątpić w zasady buddyzmu, ale wewnątrzsystemowego uzasadnienia dla uznania odrodzenia za kłamstwo na pewno nie znajdziesz.

Niby nauczyciele piszą, że w buddyźmie wiara oznacza co innego, niż w religiach konkurencyjnych - bardziej oparte na doświadczeniu przekonanie o słuszności Dharmy (tylko której?), z drugiej strony chyba tak zupełnie bez tradycyjnie rozumianego "przyjmowania na wiarę" tego co się nam akurat w danej szkole trafi - się nie da.

To jest taki mit marketingowy, że w buddyzmie nie trzeba nic przyjmować na wiarę. Gdyby tak było, całość doświadczenia Buddy dałoby się ogarnąć rozumem będąc pogrążonym w ułudzie, a to przecież absurd.

[...]W "Nieskończoności w jednej dłoni" widziałem fajne zdanie, że jest nie fair zarzucać buddyzmowi, iż jego nauki są obiektywnie niesprawdzalne (co najwyżej po dekadach treningów), [...]. Takiemu postępowaniu nauka zawdzięcza swą wiarygodność.

Część zasad buddyzmu możesz sprawdzić od razu, część niestety nie. Oczywiście, że każdy może osiągnąć stan buddy i ostatecznie obiektywnie to sprawdzić. Ale pomysł, że osoba zainteresowana buddyzmem może to od razu ogarnąć i co więcej bez zaufania do nauk to osiągnąć to nieporozumienie. Dlatego mówić, że cały buddyzm można zgłębić bez wiary jest dla mnie marketingiem, a może właśnie zręcznym środkiem dla ludzi przywiązanych do materialistycznych poglądów. Ważną kwestią powinno być jednak sprawdzić, co da się zrobić w tym miejscu, w którym się znajdujemy a nie teoretyzować na temat braku teoretyzowania. Można w nieskończoność rozpracowywać przeszłe i przyszłe życia podczas gdy gary w kuchni leżą niepozmywane.

Budda pierwotnie nie rozkładał reinkarnacji na czynniki pierwsze - to ludzie potem zaczęli dorabiać teorie - co to się odradza, gdzie to ma karmę, gdzie zadek itd. Praktyka jest dość żmudna, więc wielu mnichom się nie chciało i po prostu wypisywali takie teorie przez lata. To ten sam impuls, który każe twórcom kręcić 1000 odcinki seriali.

OK, mnichów też czasem fantazja ponosi. Ale jeżeli są i mistrzowie, którzy z doświadczenia poznali prawdę, czemu tych pomieszanych fantazji nie sprostują? Przykład: tradycyjne buddyjskie światy piekła wyglądają jak sadystyczne ludowe straszaki o wymyślnych cielesnych torturach - wypisz wymaluj chrześcijańskie diabły gotujące ludzi w smole. I mamy mistrza Dogena (jeśli się nie mylę - najwyższa liga), który nie mówi, że to wszystko twory niezdrowych umysłów, nie, całkiem serio poleca je uczniom dla podtrzymania zapału Kłamstwo, zręczny środek, czy ... sam w nie wierzył?

Nie, ja nie o tym pisałem. 6 światów, cykliczna egzystencja to są podstawowe nauki, których kwestionowanie to już ciężki kaliber. Zrozumiałem, że pisząc o niezgodzie w podstawowych kwestiach chodzi Ci o tybetańskie teorie strumienia świadomości, która zamieszkuje w kolejnych ciałach, doktrynę Vasubandhu o 8 świadomościach albo te świadomości trwające jedną kszanę (to chyba z Abhidharmy) - tutaj jest faktycznie małe pomieszanie. To są dla mnie rzeczy, które są, że tak powiem, wiedzą fakultatywną. Natomiast piekła w buddyzmie są faktem - nie trzeba jednak być geniuszem, by zrozumieć, że ludowe przedstawienia piekła to symboliczne przedstawienia cech, które piekło ma posiadać. W czym w ogóle problem?

Pzdr
Piotr

[booker]

Co do odzwierciedlenia pierwotnego punktu - nie używa się słow. Masz ten moment - BAM [łapą w stół] albo BAM [kijem w stół <to mistrz kijem wali>] albo krzyk HO! (tkw. katz), albo uniesienie palca (Mistrz Guji). Po prostu ten moment - tylko ten moment teraz i Twoje działanie. Ale chodzi też o uświadomienie sobie właściwej funkcji tej swojej akcji użycia momentu.

Czy uważałbyś stawianie sobie za główny cel życia zrozumienie prawdziwego znaczenia uniesionego palca (którego? ) za celowe, wiedząc że szanse na to masz nikłe, a życie tylko jedno?

Widzisz Harry i tu jest pies pogrzebany bo nie o palec chodzi, a o to na co wskazuje. To życie mam tylko jedno, więc moją robotą jest zrozumieć je jasno nim mnie wsadzą do krematorium. Co robisz ze swoim życiem, nie jest niczyją sprawą - tylko Twoją

Ja mam tylko jedno pytanie jeszcze do Ciebie. Jeżeli oczywiście mogę. Rozmawiamy sobie fajnie na forum, itd.

Ale czy jesteś w stanie powiedzieć mi tylko jedno - czego (tak w sercu) tak naprawdę chcesz?

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Cześć,

Ehm, no co toż tu ten tak ostro od razu, to się "zręczne środki" nazywają, czyż nie

To już zależy chyba od charakteru, czy ktoś lubi być w kółko wykiwanym.

... w szczególności tam, gdzie buddyzm powstawał, wiara w koło wcieleń była już mocno zakorzeniona, a relacja o "tej nocy pod drzewem" miała dość czasu by się zmitologizować i obrosnąć tubylczymi dodatkami. Oczywiście buddyzm ją po swojemu przeformułował, niemniej sam nie wiem czy więcej jest różnic między reinkarnacją hinduistyczną a wczesnobuddyjską, czy między różnymi buddyjskimi?

Niestety w takim rozumowaniu nie uwzględnia się faktycznych wierzeń, które wtedy były obecne; a nie było tam hinduizmów z ich obecną nauką o reinkarnacji. Niektórzy badacze uważają, że to raczej buddyzmy wpłynęły na hinduizmy, bo hinduizmy są późniejszymi systemami religijnymi.

A co do tych wierzeń współczesnych Buddzie, to możemy je ocenić na podstawie tekstów, które się zachowały. Wynika z nich, że "reinkarnacja ani nie była szeroko rozpowszechnionym ani głównym wierzeniem w czasach Buddhy lub wcześniej" (Shravasti Dhammika). Dodatkowym argumentem za tym, że nauka o ponownych narodzinach zgodnych z uczynkami i ich wartością etyczną nie była czymś, co wszyscy bezrefleksyjnie akceptowali, są wskazówki Buddhy Gotamy skierowane do Kālāmów (AN 3.65) i Sāleyyaków (MN 60). W nich Buddha podaje sposób w jaki sposób bezpiecznie podejść właśnie do tych nauk. Jeśli jesteś tym zainteresowany, to polecam wstęp autorstwa bhante Ṭhānissaro do jednej z tych sutt, który możesz przeczytać po polsku tutaj.

Co jeszcze miał do powiedzenia na temat kammy sam Buddha? Ano to, że cztery rodzaje kammy i jej rezultaty ogłosił "po samodzielnym zrealizowaniu z bezpośrednią wiedzą" (MN 57). Niestety obecnie dla niektórych ta "bezpośrednia wiedza" stała się kulturową naleciałością. Taki Zeitgeist...

[piotr]

Cześć,

Natomiast piekła w buddyzmie są faktem - nie trzeba jednak być geniuszem, by zrozumieć, że ludowe przedstawienia piekła to symboliczne przedstawienia cech, które piekło ma posiadać. W czym w ogóle problem?

Może w tym, że "jeden obraz wystarcza za tysiąc słów". A obrazy w buddyzmach są niezwykle sugestywne.

[iwanxxx]

Jeszcze mi się coś przypomniało. Jak zaczynałem praktykować miałem duży problem z zaakceptowaniem odrodzenia. Niemniej jednak nauki buddyzmu były dla mnie na tyle mocne, że zacząłem praktykę kierując się radą Dalajlamy, którą gdzieś tam wyczytałem (a może czyjeś innej, a może sam to wymyśliłem) żeby skupić się na tym, co mi pasuje, na tym co mi daje korzyść i czemu mogę zaufać a nie nerwicowo wracać do zgrzytów. Co do reszty po prostu starałem się zachować otwartość, bo przecież jednak coś w tym buddyzmie było, co mnie przyciągało.

Pzdr
Piotr

[booker]

Jeszcze mi się coś przypomniało. Jak zaczynałem praktykować miałem duży problem z zaakceptowaniem odrodzenia. Niemniej jednak nauki buddyzmu były dla mnie na tyle mocne, że zacząłem praktykę kierując się radą Dalajlamy, którą gdzieś tam wyczytałem (a może czyjeś innej, a może sam to wymyśliłem) żeby skupić się na tym, co mi pasuje, na tym co mi daje korzyść i czemu mogę zaufać a nie nerwicowo wracać do zgrzytów. Co do reszty po prostu starałem się zachować otwartość, bo przecież jednak coś w tym buddyzmie było, co mnie przyciągało.

A miewasz czy miewałeś tak, że rzeczy totalnie dla Ciebie niejasne, które klasycznie można by odrzucić bo np.1)ah no nie rozumiem to głupie albo 2)bez sensu albo 3)po prostu 100% głupie odłożone po jakimś czasie (czyli po prostu praktykowanie bez zajmowania się rzeczami, które są niejasne) po jakimś swoim czasie stawały się kompletnie jasne?

Pozdrawiam
/M

[Damian907]

Ja tak miałem kilka razy

Na niektóre rzeczy potrzeba czasu - trzeba dobrze zrozumieć podstawy, a wtedy powoli otwierają się przed nami nieco wyższe nauki...

[HarryShultz]

Ja mam tylko jedno pytanie jeszcze do Ciebie. Jeżeli oczywiście mogę. Rozmawiamy sobie fajnie na forum, itd.
Ale czy jesteś w stanie powiedzieć mi tylko jedno - czego (tak w sercu) tak naprawdę chcesz?

Jeśli o życie chodzi, jak na istotę samsaryczną przystało dopowiem: nie mam pojęcia! Ale rozumiem, że pytasz o buddyzm. To dłuższa historia. Moim naturalnym światopoglądem jest scjentystyczny ateizm. Jak powiedział Wienberg "im lepiej rozumiemy świat, tym bardziej wydaje się bezcelowy". A rozumiemy coraz lepiej i nie widać żadnych faktów świadczących by to, co dla nas drogie (uczucia, czyny, nasze życie) miało we wszechświecie jakiąkolwiek trwałość czy znaczenie. To rzetelna, lecz przykra konstatacja, dlatego ludzie wymyślają sobie bajki o św. Mikołajach, po czym powtarzają przez wieki. I nawet uzyskują nadnaturalne potwierdzenia: gdy bardzo chcemy w coś wierzyć, tracimy krytycyzm, a autosugestia jest potęgą - wszak nawet członkowie sekty Asahary praktykując wedle jego wskazówek doznawali mistycznych uniesień. Tako rzecze mi rozum, ale scjentyzm to światopogląd wymagający: nie wystarczy rozsądek, ale i niezwykła dzielność, by odrzucić jakże podstawowe nadzieje. Coś dla prawdziwych twardzieli. Chyba się nie zaliczam, a i w życiu przytrafiają się sytuacje szczególne, kiedy bardzo nam potrzeba ... może nie tyle pocieszenia co no właśnie choćby namiastki jakiegoś znaczenia tego co robimy, czy szansy na sens w perspektywie szerszej niż kilkadziesiąt lat mniej lub bardziej zakamuflowanego hedonizmu i utylizacja. Zawsze wiedziałem, że to silna emocjonalna potrzeba - nie, nigdy nie byłem dość pyszny by uważać ludzi religijnych za durniów - więc i nie było zaskoczeniem, gdy mnie samego to dopadło.

Spośród wszystkich znanych propozycji na religijnym rynku jedynie buddyzm nie wygląda tak od razu na żałośnie infantylne bajania. W wersji sprzedawanej na zachodzie robi wrażenie przyzwoitej, rozwijanej przez 2,5 tysiąclecia psychologicznej metody badawczo-treningowej z obietnicą istnienia godnego wysiłku celu i jego zrozumienia (gdzieś na końcu), a co najważniejsze - doświadczalną, naoczną sprawdzalnością swoich tez. Na tym świecie, nawet jeśli nie przeze mnie (nie, nie łudziłem się oświeceniem po pierwszym sesin) to przez innych, bardziej zaawansowanych w badaniach. Już wiele lat temu powtarzałem sobie, że gdybym miał się kiedyś nawrócić, to pewnie na buddyzm - więc czemu nie. Kłopot w tym, że im dłużej uczę się wiary której nie znałem, i widzę jak tam gdzie mistrzowski naoczny wgląd byłby bezcenny - nie mają oni żadnego zdania lub gorzej różne, mało jak spierają się w podstawowych elementach nauki, a nawet o to czyja nirwana lepsza itd. ta naukowo-empiryczna wizja zaczyna mi się rozłazić. To już nie wygląda, jakby odkrycia Buddy sprzed 2,5tys. lat były regularnie potwierdzane i ponownie zdobywane przez następców, raczej jakby mistrzowie doprowadzając swe mózgi dziwnymi metodami do dziwnych i chaotycznych wizji, post factum interpretowali je wedle tradycyjnej formuły, tyle że nic się z niczym nie zgadza, a później co mistrz to szkoła i inne nauczanie tej samej Dharmy. A zatem, szlachetne prawdy że ta droga na prawdę prowadzi do celu - są rzeczywiście współcześnie możliwe do potwierdzenia, czy tylko mówi się o nich już trzecie tysiąclecie?

Krótko: siadam sobie w zazen, a moje trzecie, rozumne oko tłumaczy mi, że przecież sam siebie robię w konia, bo nie mam żadnych podstaw sądzić, że prowadzi mnie to do czegokolwiek więcej niż tego tylko tego, co zdołam sam sobie wmówić. Ten głos to dukkha znacznie dotkliwsza, niż napie... kolana. Jej nadmiar, gdy się zbierze, czasem zrzucam na forum - przepraszam za zanieczyszczenia.

Uczciwie na rzeczy patrząc, to że chcielibyśmy aby coś było prawdą, to za mało. Gdybym znał jakikolwiek obiektywny argument, by wierzyć, że ta droga ma sens, byłoby zupełnie inaczej.

Natomiast piekła w buddyzmie są faktem - nie trzeba jednak być geniuszem, by zrozumieć, że ludowe przedstawienia piekła to symboliczne przedstawienia cech, które piekło ma posiadać. W czym w ogóle problem?

Jasne, nie trzeba, to oczywista oczywistość. Szkoda, że Dogen zachowuje się jakby traktował je serio - każe czytać uczniom, by sobie uświadomili co ich czeka jak nie będa wytrwali. Widziałem teksty współczesnych nauczycieli w podobnym tonie. Cała ta astronomia z ziemią na szczycie góry i kolejnymi światami zawieszonymi jak tarasy ileśtam jodżin jeden nad drugim też oczywiście są mitycznymi symbolami. Założe się że pokolenia buddystów z pasją wsłuchiwały się w owe (oficjalne przecież) nauki wierząc w bezpośrednią relację z wycieczki, którą ten czy ów mistrz odbył w głębokim samadhi. Dopiero dzisiaj wiemy, że to tylko symbole, w dodatku całkiem neutralne jeśli chodzi o praktkę. Jest taki zwyczaj w świecie religii - nie tylko buddyzmu, o nie - że każdy element doktryny traktuje się śmiertelnie poważnie, dopóki się on nie skompromituje. Wówczas dowiadujemy się, że było to tylko niewinne wyobrażenie pomocne przy wykładaniu całej reszty i jedziemy dalej, aż do kolejnej przymusowej symbolizacji Aż strach pomyśleć, że na końcu nic nie zostanie

Pozdrawiam

[stepowy jeż]

Aż strach pomyśleć, że na końcu nic nie zostanie

Z całym szacunkiem Harry, ale właśnie o to chodzi by nic nie zostało.

pzdr

[booker]

Ja mam tylko jedno pytanie jeszcze do Ciebie. Jeżeli oczywiście mogę. Rozmawiamy sobie fajnie na forum, itd.
Ale czy jesteś w stanie powiedzieć mi tylko jedno - czego (tak w sercu) tak naprawdę chcesz?

Jeśli o życie chodzi, jak na istotę samsaryczną przystało dopowiem: nie mam pojęcia! Ale rozumiem, że pytasz o buddyzm. To dłuższa historia.

Harry Zapytałem nie istoty samsarycznej, ani nie pytałem buddyzmu - pytałem o Ciebie!
I Ty mi odpowiedziałeś -- "nie mam pojęcia! ". Masz jeszcze coś naprawdę, naprawdę swojego?

Widzisz, ja to rozumiem tak: na świecie jest wiele matrixów, sam to dobrze widzisz. Matrix buddyjski, matrix naukowy, matrix Asahary, matrix scjentystycznego ateizmu, matrix zen - wszystko piękne matrixy św.Mikołajów Ale nic z tego nie jest nasze Ty wymyśliłeś tamten ateizm? Może ja? A buddyzm? A zen? Dokładnie rozumiem o co Ci chodzi, bo przez 15 lat interesowała mnie prawda. Tak sądziłem. Okazało się jednak, że to co robiłem to nie interesowanie się mnie prawdą, ale interesowanie się o prawdzie. I najśmieszniejsze, że to wszystko tylko czyjeś gadanie.

A jakie jest Twoje gadanie? Powiedziałeś "nie mam pojęcia!". Ja mam taką samą odpowiedź "Czym jest prawda?...nie mam pojecia!", "czym jestem?... nie mam pojęcia!" Ale to jest prawda To się w zenie nazywa "umysł nie-wiem" albo "umysł początkującego". Utrzymywanie tego prawdziwego umysłu "nie wiem" zawsze i wszędzie jest kluczem, bo to jest o nas prosta jak drut prawda. Tak jak dziecko zaczyna poznawać świat. Ma tylko podstawowe impulsy, ale czy wie, że ogień jest gorący? Nie. Matka może mu powiedzieć "nie dotykaj grzejnika bo się sparzysz i będzie bolało". Ale to są tylko słowa o prawdzie. Tak, grzejnik jest gorący ale dopiero sparzenie się daje nam połączenie się z tą prawdą. Dziecko możę uwierzyć w te słowa, ale niestety jeżeli nigdy się nie sparzy, nigdy nie osiągnie tego "gorące" i "boli".

Więc pytanie jest teraz podstawowe Ty tu ciągle piszesz, że szukasz prawdy, ale z czym chcesz się połączyć? Z prawdą, czy z czyimś gadaniem o prawdzie? A jeżeli czyjeś gadanie o prawdzie Cię zawiedzie,to co wówczas zrobisz?

Pamiętasz tą scene z Matrixa? Trinity potrzebuje polecieć helikopterem? W 5sek i operator ładuje jej umiejętność pilotażu i bam - juz umie latać. Ale kiedy Neo załadował sobie wszystkie sztuki walki, w Dojo okazało sie, że nie potrafi nawet zbliżyć się do Morpheusza na tyle, by mu sprzedać taka stuprocentową plombę. Ale kiedy Neo zaczął wkońcu wierzyć w siebie, to latał sam i to bez helikoptera. Ta wiara w siebie jest więc bardzo ważna, ale ta pokora o której piszesz, również.

Możemy załadować sobie tyle tych programów, że w końcu sami się już w tym pogubimy. I nasz świat pokazuje nam od rana do wieczora jak to pogubienie wygląda w praktyce. Kogo za to wówczas obwinić? Oczywiście wszystkich i wszystko do okoła . Ale kiedy życie stawia przed nami takiego Morpheusza, nic nie potrafimy zrobić, bo wszystkie załadowane matrixy nigdy nie były nasze. Mozemy się od innych uczyć, ale tak naprawdę mamy tylko to, co jest nasze. Jaka jest prawda o nas samych? Nie wiemy. Jak wyrazić tą prawdę? Też nie wiemy. Jak ta prawda funkcjonuje w naszym życiu? W ogóle nie mamy pojęcia. Jednak jakoś to nam nie pasi, nie chcemy połączyć się z tą prawdą, możliwe, że jest zbyt gorzka. Więc hop, poszukamy czyjejś słodkiej prawdy. Right?

Mamy prawdę przed oczami ale oczy mamy zamknięte Moje 15 lat szukania na zewnątrz po różnych religiach w niczym mi nie pomogło. Naprawdę. Nawet teraz ani zen ani buddyzm mi nie pomaga. Pomaga mi wiesz co? Ta prosta prawda, że nie wiem. Każdy to z nas ma jako dziecko. Ale potem przychodzi "twarde życie naszych czasów" i liczy się wszystko inne, tylko nie to. To nie jest coś, czego ja się nauczyłem od Kwan Um albo od Buddy. Od Kwan Um uczę się to rozwijać a od pierwszych momentów przeczytania polskiej Tipitaki, Budda zainspirował mnie tym, że nie zostawił dla siebie tego, co sam odnalazł z wielkim trudem. Po prostu jako dziecko, ruszałem ręką zaciskając ją i rozkurczając próbując postrzec "jak to jest? pomyśle i ręka się rusza? Jak to? jak?" jak się napewno domyślasz nie wiedziałem "jak?". Każdy z nas ma takie pytanie, albo coś, co w końcu doprowadza go do 'nie wiem' -- do prawdy o sobie samym, mniejsza jak to nazwiemy: "Nie wiem", Absolut, Bóg, Świadomość, Naturalny Stan, Nic, Natura Buddy, Pustka itp.

Akurat tak się stało, że są ludzie, którzy rozwijają to połączenie z tą prawdą "nie wiem", więc ja z nimi praktykuję. Inaczej już dawno bym klamkę pocałował. Nie praktykuję filozofii zen, ani nie praktykuję buddyzmu. Używam zen i używam buddyzmu bo ma to dla mnie sens, tak samo jak ktoś inny używa Chrześcijaństwa albo Ateizmu. Niektórzy ludzie używają tych rzeczy właściwie, niektórzy niewłaściwie. Jak to mówią, można użyć widelca by się najeść, możesz użyć widelca by zrobić sobie albo innym krzywdę. Dlatego właśnie w każdej religi, nawet wielcy mistrzowie popełniają błędy. Czasem jeden błąd może mieć poważne reperkusje. Ale ponieważ błedów nie da sie uniknąć, ważniejsze jest jak naprawić błąd.

Morpheusz powiedział też jeszcze jedną ciekawą rzecz do Neo, po tym jak nieco zdębiały Neo zkumał, że tylko to zrobił, heh, tylko własnymi rękoma złapał za linkę ratujac Trinty. Morpheusz powiedział mu tak: "Znać drogę a podążać nią, to zupełnie co innego".

Spośród wszystkich znanych propozycji na religijnym rynku jedynie buddyzm nie wygląda tak od razu na żałośnie infantylne bajania. W wersji sprzedawanej na zachodzie robi wrażenie przyzwoitej, rozwijanej przez 2,5 tysiąclecia psychologicznej metody badawczo-treningowej z obietnicą istnienia godnego wysiłku celu i jego zrozumienia (gdzieś na końcu), a co najważniejsze - doświadczalną, naoczną sprawdzalnością swoich tez. Na tym świecie, nawet jeśli nie przeze mnie (nie, nie łudziłem się oświeceniem po pierwszym sesin) to przez innych, bardziej zaawansowanych w badaniach. Już wiele lat temu powtarzałem sobie, że gdybym miał się kiedyś nawrócić, to pewnie na buddyzm - więc czemu nie. Kłopot w tym, że im dłużej uczę się wiary której nie znałem, i widzę jak tam gdzie mistrzowski naoczny wgląd byłby bezcenny - nie mają oni żadnego zdania lub gorzej różne, mało jak spierają się w podstawowych elementach nauki, a nawet o to czyja nirwana lepsza itd. ta naukowo-empiryczna wizja zaczyna mi się rozłazić. To już nie wygląda, jakby odkrycia Buddy sprzed 2,5tys. lat były regularnie potwierdzane i ponownie zdobywane przez następców, raczej jakby mistrzowie doprowadzając swe mózgi dziwnymi metodami do dziwnych i chaotycznych wizji, post factum interpretowali je wedle tradycyjnej formuły, tyle że nic się z niczym nie zgadza, a później co mistrz to szkoła i inne nauczanie tej samej Dharmy. A zatem, szlachetne prawdy że ta droga na prawdę prowadzi do celu - są rzeczywiście współcześnie możliwe do potwierdzenia, czy tylko mówi się o nich już trzecie tysiąclecie?

He he he. Mnie np. bardzo podjarała taka idealistyczna wizja czasem pojawiająca się w zachodnim buddyzmie. Myśle, że to ma związek nie z buddyzmem ale z zachodem. Nasze zachodnie umysły łapią się na kleik kolorowej reklamy. No to dobrze. Jednak jak już coś kupuję to kupuję a potem używam a użyteczność wychodzi w praniu. Stojąc przed półką sklepową nic nie sprawdze Pooglądam sobie, no możę mi się spodoba ale jak wyjdę ze sklepu z pustymi rękoma, to co najwyżej mogę sobie powyobrażać, jak to działa, bo pralka zostaje włączona ale bęben jest pusty, wiec nie ma czego wyprać

Wiesz jak jest z praniem. Żeby dostać czyste majty, gdzieś brud musi ulecieć. I tak właśnie się sprawdza buddyzm. Praktykujesz wiec pierzesz, pracujesz z Sangha, pracujesz z Mistrzem, pracujesz poza Salą Dharmy i wypierasz, wypierasz wypierasz i wkładasz czyste gacie. Brudem się nie przejmujesz, bo o czyste gacie chodzi. Więc jak się przekonasz czy coś w tym jest czy nie? Prosto. Jeżeli włożysz do pralki gacie złożone z sklejonego brudu, to co wyciągniesz z pralki? Nic. I wówczas wiesz - tam nic nie było, jeno posklejane brudy gadających ludzi. Ale można jeszcze fajniej się zamotać - próbować prać w brudnej wodzie z błotem zamiast mydła i się ino ciągle wkurzać, że majty są ciągle brudne. Częściej jednak jest tak, że majty są dawno czyste, tylko większą wagę dla nas ma to, że brudna woda uchodzi.

Krótko: siadam sobie w zazen, a moje trzecie, rozumne oko tłumaczy mi, że przecież sam siebie robię w konia, bo nie mam żadnych podstaw sądzić, że prowadzi mnie to do czegokolwiek więcej niż tego tylko tego, co zdołam sam sobie wmówić. Ten głos to dukkha znacznie dotkliwsza, niż napie... kolana. Jej nadmiar, gdy się zbierze, czasem zrzucam na forum - przepraszam za zanieczyszczenia.

Trzecie oko jest dobre. Kiedyś badałem ile mam oczu. O dwóch wiedziałem, ale mówili, że jest trzecie. Wiec patrzyłem na to trzecie wraz z wizją które widziało...a potem pojawiło się czwarte i lepsza wizja, potem piąte nowa wizja, szóste nowa wizja. Zrezygnowałem chyba po 10 oku.

Ty mówisz o cierpieniu. Cierpienie to ciekawy nauczyciel, nie da się z nim dyskutować, nie ma litości i zawsze uczy we własciwy sposób. Czasem jest to dla nas jedyna droga, bo uczymy się tylko przez siebie i czasem musi bardzo zaboleć, żebyśmy zrozumieli, że w wyniku tego co robiliśmy dostaliśmy "kurde, jednak bardzo boli".Tak jak w wyniku dotykania ognia mamy "kurde, parzy"

Tak jak napisałeś Zazen już pokazuje Ci Twoją dukkha, jak lustro -- ale to jest dopiero Pierwsza Szlachetna Prawda. Zostały jeszcze trzy, więc trzeba dać tej pralce popracować - rezolutnie iść dalej. Możemy wywalić lustro, ale jest przecież jeszcze tyle rzeczy do zobaczenia, cały swiat do zobaczenia, nie tylko my. Możmy uciec od lustra, pytanie tylko -- gdzie tak naprawdę możemy uciec? Uzycie wody i mydła, jasne - jest ważne. Ale sama woda i mydło nie wystarczy. Jakby, sam klejnot Buddy i Darmy to za mało, jest jeszcze klejnot Sangi - wspólne działanie ze wszystkimi. To jest naszą pralką, a po konsultacje udajemy się do nauczycieli - żywych, a nie tylko z książek albo tylko z youtube'a

Pozdrawiam i życzę owoców.
/M

ps. Wszystko co tu napisałem jest całkowicie IMHO.

Aż strach pomyśleć, że na końcu nic nie zostanie

Z całym szacunkiem Harry, ale właśnie o to chodzi by nic nie zostało.

pzdr

To ja też z całym szacunkiem: dajmy ok, nic nie zostało, a potem co?

Pozdrówka
/M

[piotr]

Cześć,

Jasne, nie trzeba, to oczywista oczywistość. Szkoda, że Dogen zachowuje się jakby traktował je serio - każe czytać uczniom, by sobie uświadomili co ich czeka jak nie będa wytrwali. (...) Dopiero dzisiaj wiemy, że to tylko symbole, w dodatku całkiem neutralne jeśli chodzi o praktkę.

Nie wiem czy zrozumiałem Cię do końca, ale warto zauważyć, że nawet jeśli desygnat opisany jest przy pomocy symboli, to nie znaczy, że on sam prawdziwie nie istnieje.

[stepowy jeż]

Aż strach pomyśleć, że na końcu nic nie zostanie

Z całym szacunkiem Harry, ale właśnie o to chodzi by nic nie zostało.

pzdr

To ja też z całym szacunkiem: dajmy ok, nic nie zostało, a potem co?

Pozdrówka
/M

Skoro już nie ma żadnej koncepcji która by pozostała, więc skąd potrzeba na "potem co?"?

pzdr

[booker]

Skoro już nie ma żadnej koncepcji która by pozostała, więc skąd potrzeba na "potem co?"?

No bo ja się pytam skromnie, jakby o to, co z tego 'nic' ma wynikać?

Pozdrawiam
/M

[stepowy jeż]

Wracając do tego co pisał HarryShultz, rozumiem jego niepokoje. Żyjąc w katolickim kraju "kazano" wierzyć mu w diabły i inne takie rzeczy. Mając racjonalistyczne podejście doszedł do wniosku, że to bzdury i przyjął postawę z pogranicza ateizmu, racjonalizmu, znaczy się, że odrzucił te "przesądy". Przyjął więc pogląd iż nieba, piekła itp, to bzdury. Spotkawszy się z buddyzmem przez chwilę łudził się iż jest inaczej, a tu taki klops. Znowu "diabły". Siedzi więc w zazen i:

Krótko: siadam sobie w zazen, a moje trzecie, rozumne oko tłumaczy mi, że przecież sam siebie robię w konia, bo nie mam żadnych podstaw sądzić, że prowadzi mnie to do czegokolwiek więcej niż tego tylko tego, co zdołam sam sobie wmówić

Wątpliwości więc są silne.
Problem w tym, że z punktu widzenia takich praktyk jak zen (np. umysł nie wiem), czy dzogczen, praktyka nie polega na utrzymywaniu jednych poglądów, a odrzucaniu innych (bądź odwrotnie).
Harry więc wciąż prezentuje "katolickie" czy "ateickie" podejście do praktyki zen. Jeśli nawet mówi się tu o piekłach i niebach (choć w zenie mało), praktyka to raczej puszczenie takich idei. Dlatego gdy pisał, że nic nie zostanie, napisałem mu, że o to chodzi (choć pewnie należałoby mi się kilka kijów za takie koncepcje).

Co do tego:

No bo ja się pytam skromnie, jakby o to, co z tego 'nic' ma wynikać?/M

To ja nie wiem co. Może nic

pzdr

[booker]

Co do tego:

No bo ja się pytam skromnie, jakby o to, co z tego 'nic' ma wynikać?/M

To ja nie wiem co. Może nic

Ok, no to nie wiem.

Pozdrawiam i dzięki
/M

[piotr]

Cześć,

Problem w tym, że z punktu widzenia takich praktyk jak zen (np. umysł nie wiem), czy dzogczen, praktyka nie polega na utrzymywaniu jednych poglądów, a odrzucaniu innych (bądź odwrotnie).

W każdym buddyzmie, o którym czytałem, istnieje zasada, że z tego co doczesne, może dopiero wyniknąć to co ponaddoczesne. Nigdy odwrotnie. I podobnie jest z poglądem. Żeby ktoś mógł rozwinąć ponaddoczesny prawidłowy pogląd, który jest synonimem dla mądrości, zrozumienia, powinien najpierw posiąść doczesny prawidłowy pogląd, który zawiera w sobie taki element jak zasadę, że intencjonalne działania przynoszą rezultaty, których rozpęd przekracza śmierć. Ktoś kto neguje taki pogląd jest negacjonistą, a ktoś kto mówi, że nie będzie się określał w tej sprawie, jest "węgorzem-krętaczem" a nie buddystą.

Ma to przełożenie na sferę praktyczną, dlatego warto się zastanowić w co się wierzy i przemyśleć następnie swoje podejście do tego co się robi. Naprzykład praktyka medytacji kogoś o poglądzie, że wszystko jest dziełem przypadku, będzie inna od praktyki medytacji kogoś, kto wierzy, że rodzaj intencji, który związany jest z konkretnym działaniem (intelektualnym, werbalnym, czy cielesnym), ma znaczenie dla późniejszego rezultatu. W pierwszym przypadku ktoś po prostu będzie czekał na jakieś wydarzenie. W drugim będzie starał się obserwować swoje intencje i w razie konieczności je zmieniał.

[stepowy jeż]

W każdym buddyzmie, o którym czytałem, istnieje zasada, że z tego co doczesne, może dopiero wyniknąć to co ponaddoczesne. Nigdy odwrotnie. I podobnie jest z poglądem. Żeby ktoś mógł rozwinąć ponaddoczesny prawidłowy pogląd, który jest synonimem dla mądrości, zrozumienia, powinien najpierw posiąść doczesny prawidłowy pogląd, który zawiera w sobie taki element jak zasadę, że intencjonalne działania przynoszą rezultaty, których rozpęd przekracza śmierć. Ktoś kto neguje taki pogląd jest negacjonistą, a ktoś kto mówi, że nie będzie się określał w tej sprawie, jest "węgorzem-krętaczem" a nie buddystą.

Ależ Piotrze, nie neguję wcale poglądu o przyczynie i skutku. Nie tworzenie poglądu nie oznacza nie przestrzeganie zasad moralnych. Pisząc nie tworzenie (utrzymywanie) poglądu mam na myśli nie lgnięcie do pewnej idei. Praktyka dzogczen zaczyna się jeśli zostajesz wprowadzony w naturę umysłu. Czy wtedy stwarzasz ideę przyczyny i skutku? Nie wiem -> to pytanie do nauczyciela.
Oczywiste jest też to, że nie przebywam w naturze umysłu, więc prawo przyczyny i skutku mnie tak czy siak obowiązuje. Dlatego staram się żyć według zasad buddyjskich w które wierzę. Jednak jeśli praktykuję przed ścianą, to wcale nie staram się czegoś tworzyć ani coś trzymać. Po prostu staram się być obecnym.

pzdr

[piotr]

Cześć,

Oczywiste jest też to, że nie przebywam w naturze umysłu, więc prawo przyczyny i skutku mnie tak czy siak obowiązuje. Dlatego staram się żyć według zasad buddyjskich w które wierzę. Jednak jeśli praktykuję przed ścianą, to wcale nie staram się czegoś tworzyć ani coś trzymać. Po prostu staram się być obecnym.

OK, rozumiem. W każdym razie pokazałem, że sfera poglądów ma wymiar praktyczny. Zresztą nie tylko w praktyce medytacji, ale również w innych sferach.

[HarryShultz]

Fiu, fiu, to było mocne co innego jak się czyta nauki mistrza zen i z definicji nic nie rozumie, a zupełnie inaczej, gdy prawdziwy człowiek wali przez forum po oczach koanami domowej roboty. Ale jeśli można, mam 2 na prawdę głupie pytania do Twojego wykładu. Tak na prawdę w różnych formach je właśnie od dłuższego czasu powtarzam.

Moje 15 lat szukania na zewnątrz po różnych religiach w niczym mi nie pomogło. Naprawdę. Nawet teraz ani zen ani buddyzm mi nie pomaga. Pomaga mi wiesz co? Ta prosta prawda, że nie wiem. [...] To nie jest coś, czego ja się nauczyłem od Kwan Um albo od Buddy. Od Kwan Um uczę się to rozwijać a od pierwszych momentów przeczytania polskiej Tipitaki, Budda zainspirował mnie tym, że nie zostawił dla siebie tego, co sam odnalazł z wielkim trudem. [...] Akurat tak się stało, że są ludzie, którzy rozwijają to połączenie z tą prawdą "nie wiem", więc ja z nimi praktykuję. Inaczej już dawno bym klamkę pocałował. Nie praktykuję filozofii zen, ani nie praktykuję buddyzmu. Używam zen i używam buddyzmu bo ma to dla mnie sens,

Używasz praktyki, żeby to rozwiajć połączenie z "nie wiem" ... skąd wiesz że rozwijasz? Że to jest skuteczne? Przecież nie dlatego, że dano Ci certyfikat rozwiązania 200 koanów? Coś stało się jaśniejsze, łatwiejsze w życiu, lepiej dostrzegalne? JAK się doświadcza rozwinięcia tego połączenia, nie tego nie opiszesz, ale: na ile realnym jest to doznanie?

Ale kiedy Neo załadował sobie wszystkie sztuki walki, w Dojo okazało sie, że nie potrafi nawet zbliżyć się do Morpheusza na tyle, by mu sprzedać taka stuprocentową plombę.

Spoktałeś kiedyś na żywo takiego Morfeusza? No wiesz, chodzi mi o gościa z zupełnie czystymi majtami. Widać to jakoś w jego zachowaniu, działaniu, umiejętnościach, czymkolwkek? Czy tylko ludzie o nim mówią, że z niego czyścioszek i w to się wierzy?

Cześć,

Problem w tym, że z punktu widzenia takich praktyk jak zen (np. umysł nie wiem), czy dzogczen, praktyka nie polega na utrzymywaniu jednych poglądów, a odrzucaniu innych (bądź odwrotnie).

W każdym buddyzmie, o którym czytałem, istnieje zasada, że z tego co doczesne, może dopiero wyniknąć to co ponaddoczesne. Nigdy odwrotnie. I podobnie jest z poglądem. Żeby ktoś mógł rozwinąć ponaddoczesny prawidłowy pogląd, który jest synonimem dla mądrości, zrozumienia, powinien najpierw posiąść doczesny prawidłowy pogląd, który zawiera w sobie taki element jak zasadę, że intencjonalne działania przynoszą rezultaty, których rozpęd przekracza śmierć. [...] Ma to przełożenie na sferę praktyczną, dlatego warto się zastanowić w co się wierzy i przemyśleć następnie swoje podejście do tego co się robi. Naprzykład praktyka medytacji kogoś o poglądzie, że wszystko jest dziełem przypadku, będzie inna od praktyki medytacji kogoś, kto wierzy, że rodzaj intencji, który związany jest z konkretnym działaniem (intelektualnym, werbalnym, czy cielesnym), ma znaczenie dla późniejszego rezultatu.

No właśnie, ta kontrowersja akurat ważna jest, można praktykować bez poglądu puszczając wszelkie wyobrażenia jak leci, czy ścieżka musi być jednak 8-raka? Bo jeśli "właściwy pogląd" też winienem puścić, może to okazać się najprostrze zenowskie zadanie w moim życiu, jako że dotąd nie złapałem. Już się boję, że każecie mi puścić i złapać jednocześnie

W pierwszym przypadku ktoś po prostu będzie czekał na jakieś wydarzenie. W drugim będzie starał się obserwować swoje intencje i w razie konieczności je zmieniał.

To chyba zbyt daleko idąca konkluzja. Można na bazie życiowych doświadczeń powątpiewać w jakąś szczególną skuteczność w świecie zewnętrznym dobrych intencji jednocześnie zachowując uważną ich obserwację w ramach praktyki doskonalenia/oczyszczania umysłu.

[booker]

Używasz praktyki, żeby to rozwiajć połączenie z "nie wiem" ... skąd wiesz że rozwijasz? Że to jest skuteczne? Przecież nie dlatego, że dano Ci certyfikat rozwiązania 200 koanów? Coś stało się jaśniejsze, łatwiejsze w życiu, lepiej dostrzegalne? JAK się doświadcza rozwinięcia tego połączenia, nie tego nie opiszesz, ale: na ile realnym jest to doznanie?

Na tyle na ile realne jest, że czuję teraz pod tyłkiem kanapę, woła mnie małżonka a w telewizorze lecą napisy po zakończniu filmu "Braveheart" z piękną szkocką muzyką w tle.

Spoktałeś kiedyś na żywo takiego Morfeusza? No wiesz, chodzi mi o gościa z zupełnie czystymi majtami. Widać to jakoś w jego zachowaniu, działaniu, umiejętnościach, czymkolwkek? Czy tylko ludzie o nim mówią, że z niego czyścioszek i w to się wierzy?

Na ten moment, każdy nauczyciel z Kwan Um, z którym pracowałem był kimś takim. Nie widać może tego w jakimś zachowaniu, ale widzisz to sam po sobie, kiedy dochodzi do tkzw. indywidualnej rozmowy konganowej podczas czegoś co się nazywa retritem. Pierwszym Morpheuszem, który wprowadził mnie do Zenu była Mistrzyni Zen Bon Yo. Gdańszczanka. Są w życiu rzeczy, które jak odcisną swoje piętno, nigdy się ich juz nie zapomina.

Harry, pewne rzeczy po prostu widzisz po sobie. Jeżeli nie widzisz po sobie, to gdzie chcesz patrzeć? Na Morpheusza?

Pozdrawiam
/M

[stepowy jeż]

No właśnie, ta kontrowersja akurat ważna jest, można praktykować bez poglądu puszczając wszelkie wyobrażenia jak leci, czy ścieżka musi być jednak 8-raka? Bo jeśli "właściwy pogląd" też winienem puścić, może to okazać się najprostrze zenowskie zadanie w moim życiu, jako że dotąd nie złapałem. Już się boję, że każecie mi puścić i złapać jednocześnie

Odnośnie poglądu :

Ngapa Czogjam, Khandro Deczen "Spektrum ekstazy"

Rozdział trzeci: Pogląd, medytacja, działanie
(...)Jesteśmy w stanie rozwinąć swój pogląd. Pogląd w tym sensie nie ma nic wspólnego z filozofią. Pogląd to niezcharakteryzowany sposób, w jaki widzimy siebie i swoje otoczenie. Innymi słowy, nie jest to swabrykowany, konceptualny sposób widzenia świata. to po prostu widzenie świata. Z natury jest bezwysiłkowy i niewymyślony. Pogląd polega na zaprzestaniu stosowania wstępnych pojęć jako części metody, za pomocą której badamy swoją sytuację. To uświadomienie sobie, że logiczna analiza jest ograniczona, że intelektualne pojmowanie nie może zastąpić bezpośredniego doświadczenia (...)

Oraz:
Namkhai Norbu "Kryształ i ścieżka światła"

Rozdział 7 - Ścieżka - "DAVA, pogląd, czyli widzenie tego co jest i czym się jest"
Pierwszy aspekt ścieżki to Dava - Pogląd, Punkt Widzenia. Lecz nie jest to ani filozoficzny, ani intelektualny pogląd, w tym znaczeniu, w jakim ludzie używają na przykład wyrażenia "pogląd Nagaradżuny", aby opisać filozofię Mahadiamiki. W Dzogczen zupełnie nie chodzi o coś takiego. W Dzogczen ważne jest aby obserwować siebie i dostrzec własną sytuację ciała, mowy i umysłu. Wówczas odkrywa się swoje uwarunkowania we wszystkich aspektach i to, że się jest zamkniętym przez własne ograniczenia w klatce dualizmu (...). Dava w dzogczen oznacza, że nie zwracamy się na zewnątrz, aby krytykować innych, lecz obserwujmy samych siebie.

Jednocześnie o poglądzie, jak pisał Piotr mówi się w sutrach jako o rozumieniu prawa przyczyny i skutku i postępowaniu w zgodzie z nim.

Osobiście nie widzę sprzeczności w tym, że przestrzegasz norm moralnych i obserwujesz siebie, nie tworząc przy tym zbędnych koncepcji,

pzdr

[amogh]

Miałem już w czystych majtach w objęcia Morpheusza się udać ale pewne obiekcje nadal żywe są we mnie dlatego pozwolę je sobie tutaj przedstawić.

Myślę, że podstawową trudnością dla nas - ludzi zachodu - na takim, a nie innym światopoglądzie wychowywanym trudnością kardynalną jawi się poznanie, o którym w buddyzmie mowa. Patrząc od podstaw uczeni jesteśmy świata jako zewnętrznego bytu względem naszej w nim obecności. Poznajemy go i z czasem, jeśliśmy filozoficznie nastrojeni, źródła naszego poznania stają się coraz bardziej abstrakcyjne, nasze umysły w abstrakcji coraz bieglejsze i kiedy docieramy do nauk buddyjskich jesteśmy już tak metafizycznie wyśrubowani, że oczywistość uznajemy za kolejną wtórnych jakości prefabrykację. Patrząc na to wszystko z innej strony można powiedzieć, że ktoś kiedyś zadał sobie jedno pytanie - "Ale O Co Chodzi?". Odpowiedź znalazł, powiedział, co wiedział i szlus.

MIsiunjataSTYKA!

Pozdrawiam

ps.
Nie zmienia to faktu, iż wątpliwości posiadam całą szafę, a kiedy je sobie uświadamiam to kolejny wszechświat stwarzam.

[iwanxxx]

Używasz praktyki, żeby to rozwiajć połączenie z "nie wiem" ... skąd wiesz że rozwijasz? Że to jest skuteczne? Przecież nie dlatego, że dano Ci certyfikat rozwiązania 200 koanów? Coś stało się jaśniejsze, łatwiejsze w życiu, lepiej dostrzegalne? JAK się doświadcza rozwinięcia tego połączenia, nie tego nie opiszesz, ale: na ile realnym jest to doznanie?

Wszystko w życiu staje się łatwiejsze i jaśniejsze, HS. Cała praktyka zen odnosi się jak najbardziej realnie do codziennego życia. Czy wyobrażasz sobie, że ktoś by miał motywację by się tym zajmować, gdyby chodziło o jakieś osiągnięcia zza trzech niezmierzonych kalp?

No właśnie, ta kontrowersja akurat ważna jest, można praktykować bez poglądu puszczając wszelkie wyobrażenia jak leci, czy ścieżka musi być jednak 8-raka? Bo jeśli "właściwy pogląd" też winienem puścić, może to okazać się najprostrze zenowskie zadanie w moim życiu, jako że dotąd nie złapałem. Już się boję, że każecie mi puścić i złapać jednocześnie

W zachodnim zen uważamy, żeby najpierw praktykować, potem ewentualnie zająć się poglądami, książkami itd. Studiowanie zawiłych nauk buddyjskich bez nauczyciela i bez pewnego osadzenia się w sobie może łatwo prowadzić do zagubienia. Tak na prawdę chyba nie trzeba zbyt wiele wiedzieć, żeby wejść w praktykę zen, a jej realne efekty widać natychmiast. Niestety praktyka bez nauczyciela w dziewięciu przypadkach na dziesięć prowadzi do zagubienia, dlatego jeśli byśmy mogli Ci coś "kazać" to nie "puszczać i złapać jednocześnie", tylko wyluzować się i spróbować praktyki z nauczycielem i grupą.

Na marginesie, pewnie Cię to zaskoczy, ale w buddyzmie wchodnioazjatyckim, z którego wywodzi się zen, Cztery Szlachetne Prawdy i Ośmioraka Ścieżka nie były nigdy centralnymi doktrynami, zdaje się dopiero w XX wieku dopiero przeżyły pewien renesans. Większą rolę grały inne nauki: praktykowanie paramit, ślubowania bodhisattvy, natura buddy.

Pzdr
Piotr

[booker]

Tak na prawdę chyba nie trzeba zbyt wiele wiedzieć, żeby wejść w praktykę zen, a jej realne efekty widać natychmiast.

No to jest ciekawe właśnie. Kiedy idziesz na retrit, i praktykujesz dając z siebie wszystko to kiedy retrit się kończy wszystko wygląda nieco inaczej, i jest jakaś 'zwrotka', czujesz ją na własnej skórze. Jeżeli dajemy z siebie 10% na retricie, ta praca zwraca efekt 10%. Jeżeli dajemy z siebie 50%, dostajemy 50%. Jeżeli dajemy z siebie 100% - dostajemy 100%. To jest ciekawe, bo to co dostaniemy, zależy wyłącznie od nas samych. Nie od Buddy ani Mistrza.

Co do tego punktu, który Harry chyba ujął za krytyczny - tyczący się, że jakby sensem religi jest jakoś to, że po śmierci cośtam się dla nas fajnego ma stać jeżeli postepujemy zgodnie z zasadą, a jeżeli nie, to będzie niefajnie i że właśnie religia bazuje na tym strachu związanym ze śmiercią - przypomniała mi się taka znana anegdotka zen:

Człowiek zapytał mistrza zen:
- Mistrzu, a co jest po śmierci?
Mistrz odpowiedział: "Nie wiem."
- Jak to nie wiesz??!! Przecież jesteś mistrzem zen!!
- "Tak, ale nie martwym", odpowiedział mistrz.

Pozdrawiam
/M

[iwanxxx]

Tak na prawdę chyba nie trzeba zbyt wiele wiedzieć, żeby wejść w praktykę zen, a jej realne efekty widać natychmiast.

No to jest ciekawe właśnie. Kiedy idziesz na retrit...

Swoją drogą, a propos tego, co gdzieś tam wyżej pisałeś - w polskich środowiskach zenowskich chyba nikt nie mówi "retrit" - mówi się odosobnienie albo sesja, albo po prostu yongmaengjongjin i sesshin.

Pzdr
Piotr

[piotr]

Cześć,

No właśnie, ta kontrowersja akurat ważna jest, można praktykować bez poglądu puszczając wszelkie wyobrażenia jak leci, czy ścieżka musi być jednak 8-raka? Bo jeśli "właściwy pogląd" też winienem puścić, może to okazać się najprostrze zenowskie zadanie w moim życiu, jako że dotąd nie złapałem. Już się boję, że każecie mi puścić i złapać jednocześnie

Może wyjaśnię na początku, że nie praktykuję w żadnej szkole zen ani buddyzmu północnego. Tymniemniej wydaje mi się, że to o czym pisze jest wspólne dla wielu ścieżek buddyjskich. A wracając do prawidłowego poglądu, to jest on elementem czwartej szlachetnej prawdy — czyli ośmiorakiej ścieżki — która posiada sobie właściwe zadanie, do wykonania przez praktykującego. Jest nim rozwinięcie a nie puszczenie.

To chyba zbyt daleko idąca konkluzja. Można na bazie życiowych doświadczeń powątpiewać w jakąś szczególną skuteczność w świecie zewnętrznym dobrych intencji jednocześnie zachowując uważną ich obserwację w ramach praktyki doskonalenia/oczyszczania umysłu.

Chyba nie zrozumieliśmy się do końca. Nie chodzi o to, że buddyści są frajerami, którzy są ciągle wykiwani, a mimo wszystko mają dobre intencje. Chodzi o to, że jeśli wierzysz w możliwość rozwoju mentalnego, przez badanie i zmienianie jakości swoich intencji, to przez analogię wiesz, że sposób w jaki inni ludzie się zachowują, oparty jest na tej samej zasadzie. Rozumiesz, naprzykład, że ludzie mogą nie zdawać sobie sprawy z intencji i wtedy ich zachowanie nie będzie jasne. Albo że aby dokonała się zmiana to musi nastąpić pewien proces szkolenia siebie mentalnie, werbalnie i cieleśnie w tym co umiejętne. Rozumiejąc swoje skalania, niedoskonałości i proces ich oczyszczania, można łatwiej zrozumieć i radzić sobie w interakcji z innymi ludźmi — którzy są takimi samymi istotami jak ty.

[Boghee]

Mnie denerwują mantry powtarzane w myślach i wizualizacje świateł Buddy. Łatwiej przychodzi mi koncentracja na oddechu i rozluźnianie mięśni i praca z myślami. Wyobrażanie sobie Buddy u mnie leży, nie często go widuje i nie często myślę o obrazkach na ścianie i posążkach, jakoś wolę ruchome istoty. Łatwiej mi sobie wizualizować Dalajlame czy Lame Ole, oni się w końcu ruzają, żyją i są materialnie namacalni. To że Budda jest tu i teraz mnie dobija, po prostu nie czuje tego przez doświadczenie, albo nie jestem tego świadom i trochę potrwa nim się uświadomie.

[iwanxxx]

Mnie denerwują mantry powtarzane w myślach i wizualizacje świateł Buddy. Łatwiej przychodzi mi koncentracja na oddechu i rozluźnianie mięśni i praca z myślami. Wyobrażanie sobie Buddy u mnie leży, nie często go widuje i nie często myślę o obrazkach na ścianie i posążkach, jakoś wolę ruchome istoty. Łatwiej mi sobie wizualizować Dalajlame czy Lame Ole, oni się w końcu ruzają, żyją i są materialnie namacalni. To że Budda jest tu i teraz mnie dobija, po prostu nie czuje tego przez doświadczenie, albo nie jestem tego świadom i trochę potrwa nim się uświadomie.

Może Wadźrajana to nie Twoja ścieżka?

[booker]

Część postów oftopkowych zasiliła Offtopic caffe a reszta panel Dharma.

[booker]

Na niektóre rzeczy potrzeba czasu [...]

Otóż to

Jak mawiali starożytni Indianie "śpieszmy się powoli"

[HarryShultz]

W zachodnim zen uważamy, żeby najpierw praktykować, potem ewentualnie zająć się poglądami, książkami itd.

Prawda, ja też się spotkałem z takim podejściem, a później trafiłem na wzniosłe pouczenia, że buddyzm (nawet zen) w oderwaniu od sutr to pomyłka, że buddyzmu przede wszystkim trzeba się uczyć (studiować doktrynę) itd. Kanzen czy Myoshu Jędrzejewska lubują się w takich upomnieniach, przynajmniej ten pierwszy na pewno reprezentuje zen, tak więc sam już nie wiem ...

Studiowanie zawiłych nauk buddyjskich bez nauczyciela i bez pewnego osadzenia się w sobie może łatwo prowadzić do zagubienia.

Amen

Tak na prawdę chyba nie trzeba zbyt wiele wiedzieć, żeby wejść w praktykę zen, a jej realne efekty widać natychmiast. Niestety praktyka bez nauczyciela w dziewięciu przypadkach na dziesięć prowadzi do zagubienia, dlatego jeśli byśmy mogli Ci coś "kazać" to nie "puszczać i złapać jednocześnie", tylko wyluzować się i spróbować praktyki z nauczycielem i grupą.

Hmm ... tak na prawdę ja od tego właśnie zacząłem. Znalazłem lokalną grupę zenków: nie chcę powiedzieć złego słowa, bardzo sympatyczni i otwarci ludzie, zostałem przyjęty nader przyjaźnie. Pierwsze wrażenie pozytwne, ostatnie zresztą również tylko ... standardem jest 15minutowa instrukcja do praktyki zazen i już jesteś pełnoprawnym zenkiem biorącym udział w śpiewach i siedzeniach. Dalszego nauczania brak, na życzenie dostępnych ksiżąek (mistrza szkoły) do kupienia jest ... dwie. Moją lawinę pytań i dociekań "o co właściwie chodzi?" bracia w dharmie tolerowali z iście świętą cierpliwością, tak że dopiero po pewnym czasie zorientowałem się, że nie ma tak na prawdę osoby pełniącej funkcję nauczyciela, a cała grupa to podobni do mnie pasjonaci ze 2 razy w tygodniu urywający się ze szkoły/pracy na 2 godziny praktyki. Owszem, tam też nie raz usłyszałem "to dobre pytanie do mistrza", ale kontaktu z nikim takim nie było. W końcu raz w roku sanghe odwiedził dyplomowany nauczyciel dharmy, wygłosił jedną mowę w formie wykładu otwartego dla osób zupełnie początkujących, później zaś już dla "starych wygów" (jak ja ) poprowadził twarde sesin, którego uczestnicy mieli po ok. 5 minut na bezpośredni kontakt z mistrzem. Nie ja jeden okazałem się głodny wiedzy (by nie powiedzieć, wyposzczony), kolejka olbrzymia, więc stanowczo nie dobra to okazja by wyrzucić z siebie napęczniałe pytania i wątpliwości Przypuszczam, że gdybym był mistrzem zen widząc tłum uczniów z konkretnymi problemami w praktyce plus jednego nudziarza ze swoim "czy to wszystko w ogóle ma jakiś sens i skąd wy właściwie wiecie itd." - sam bym takiego niedualistycznie gwizdnął kijem przez łepetynę. Anyway okazało się, że jeśli chcę się dowiedzieć "w co się pakuję", skazany jestem na internet i biblioteki. A w medytacji koncentruje mi się znacznie lepiej samemu, niż w grupie, gdzie i tak nikt nie udzieli pomocnych wskazówek, dlatego z czasem zarzuciłem zbiorowe praktyki. Nie dałem łatwo za wygraną, dzwoniłem po innych pobliskich szkołach zen, "oferta" wygląda podobnie: praktyki w wyznaczonych godzinach, jeśli chcesz się czegoś więcej, przyjść kwadrans wcześniej na naukę siedzenia. Nie wiem czy taki jest zenowski standard (np. wstępny test wytrwałości ), może tak być powinno, a może inni mieli więcej szczęścia bo na wstępie przyjmowały ich mitrzynie zen mnie w każdym razie na konsultacje do żadnego nauczyciela dostać się nie udało.

Co do tego punktu, który Harry chyba ujął za krytyczny - tyczący się, że jakby sensem religi jest jakoś to, że po śmierci cośtam się dla nas fajnego ma stać jeżeli postepujemy zgodnie z zasadą, a jeżeli nie, to będzie niefajnie i że właśnie religia bazuje na tym strachu związanym ze śmiercią

Czy akurat ja ująłem ... ot jeden z punktów, w których co szkoła to inna wersja "tej samej" prawdy Faktem jest, że strach przed unicestwieniem to jeden z głównych magnesów przyciągających ludzi ku każdej wierze.

- przypomniała mi się taka znana anegdotka zen:

Człowiek zapytał mistrza zen:
- Mistrzu, a co jest po śmierci?
Mistrz odpowiedział: "Nie wiem."
- Jak to nie wiesz??!! Przecież jesteś mistrzem zen!!
- "Tak, ale nie martwym", odpowiedział mistrz.

Primo: nie wszędzie to jest takie marginalne, nawet w zenie - skoro postępy w praktyce planuje się w perspektywie kilku kalp, to pewne założenia o pośmiertnych losach się tu jednak przemyca, ba nawet na nich bazuje.
Secundo: to jest bardzo dobra anegdotka a'propos tytułowego "co cię w buddyźmie denerwuje". Znam bardziej wkurzającą ze "Strzepując popiół ..." gdy mała dziewczynka pyta mistrza, co się stało z jej zdechłym kotkiem, czym teraz jest, a on w odpowiedzi wali kijem w podłogę. Ciekawe jak mistrz wykazałby się mądrością, gdyby nie chodziło o ulubionego futrzaka, tylko np. niedawno zmarłą matkę. Przyznaję, że po tej przypowiastce na pewien czas wziąłem urlop od zenu ... a przy okazji zawsze gdy mistrzowska mądrość, wiedza byłyby paląco potrzebne a okazuje się, że oni nie mają nic do powiedzenia, trudno się nie spytać, czy te historie o wglądach i oświeceniach nie są zwykłym blefem? Na marginesie, historia już częściowo udzieliła odpowiedziała. W Japonii przez rozmaite "suche gówna na patyku" itp. maniery ekscentrycznego zachowania się jako rzekomego świadectwa urzeczywistnienia musiano swego czasu posunąć się do prawnego nakazania mnichom, by udzielali odpowiedzi na pytania dot. doktryny buddyjskiej, którą mieli studiować. Zbywanie pytających, na wzór mistrzów, efektownymi "niedualnymi", dziwacznymi zachowaniami, których jawny bezsens miał być miarą "oświecenia", okazało się powszechną metodą ukrywania pospolitego nieuctwa.

[booker]

Secundo: to jest bardzo dobra anegdotka a'propos tytułowego "co cię w buddyźmie denerwuje". Znam bardziej wkurzającą ze "Strzepując popiół ..." gdy mała dziewczynka pyta mistrza, co się stało z jej zdechłym kotkiem, czym teraz jest, a on w odpowiedzi wali kijem w podłogę. Ciekawe jak mistrz wykazałby się mądrością, gdyby nie chodziło o ulubionego futrzaka, tylko np. niedawno zmarłą matkę. Przyznaję, że po tej przypowiastce na pewien czas wziąłem urlop od zenu ...

Popraw mnie jeżeli sobie coś wymyśliłem - domyślam się, że nigdy nie miałeś okazji, bądź może nie chciałeś udać się do mistrza zen (skoro wspominasz "Strzepując...." to w domyśle mistrza z Kwan Um) po wyjaśnienia tego co oznacza takie walenie kijem w podłogę?

a przy okazji zawsze gdy mistrzowska mądrość, wiedza byłyby paląco potrzebne a okazuje się, że oni nie mają nic do powiedzenia, trudno się nie spytać, czy te historie o wglądach i oświeceniach nie są zwykłym blefem?

Przy okazji - w jaki sposób sprawdzasz, czy coś nie jest blefem?

Pozdrawiam
/M

[iwanxxx]

W zachodnim zen uważamy, żeby najpierw praktykować, potem ewentualnie zająć się poglądami, książkami itd.

Prawda, ja też się spotkałem z takim podejściem, a później trafiłem na wzniosłe pouczenia, że buddyzm (nawet zen) w oderwaniu od sutr to pomyłka, że buddyzmu przede wszystkim trzeba się uczyć (studiować doktrynę) itd. Kanzen czy Myoshu Jędrzejewska lubują się w takich upomnieniach, przynajmniej ten pierwszy na pewno reprezentuje zen, tak więc sam już nie wiem ...

Ci, co mówią, że trzeba koniecznie studiować sutry powinni uczciwie powiedzieć, że byli niezwykle szanowani mistrzowie w historii, którzy dosłownie, dobitnie i bez cienia możliwości na interpretację mówili, że nie trzeba.

Hmm ... tak na prawdę ja od tego właśnie zacząłem. Znalazłem lokalną grupę zenków: nie chcę powiedzieć złego słowa, bardzo sympatyczni i otwarci ludzie, zostałem przyjęty nader przyjaźnie. Pierwsze wrażenie pozytwne, ostatnie zresztą również tylko ... standardem jest 15minutowa instrukcja do praktyki zazen i już jesteś pełnoprawnym zenkiem biorącym udział w śpiewach i siedzeniach. [...], może tak być powinno, a może inni mieli więcej szczęścia bo na wstępie przyjmowały ich mitrzynie zen mnie w każdym razie na konsultacje do żadnego nauczyciela dostać się nie udało.

No zasada jest na ogół taka, że musisz usiąść odosobnienie na konsultacje. Ale spokojnie, w Azji bywa znacznie gorzej. Co do tej samotnej lepszej koncentracji - to jest kompletnie nieporozumienie i oznacza, że nie rozumiesz o co chodzi w tej praktyce. Natomiast ja nie spotkałem się z 5-minutowymi rozmowami z nauczycielem - te dotyczą raczej starszych uczniów, gdy jest mało czasu. W seon zasada jest taka, że nauczyciel odpowiada dopóki masy pytania. Ale spokojnie, w Azji w klasztorach chan bywało znacznie gorzej - nie było w ogóle instytucji rozmów osobistych.

Secundo: to jest bardzo dobra anegdotka a'propos tytułowego "co cię w buddyźmie denerwuje". Znam bardziej wkurzającą ze "Strzepując popiół ..." gdy mała dziewczynka pyta mistrza, co się stało z jej zdechłym kotkiem, czym teraz jest, a on w odpowiedzi wali kijem w podłogę. Ciekawe jak mistrz wykazałby się mądrością, gdyby nie chodziło o ulubionego futrzaka, tylko np. niedawno zmarłą matkę. Przyznaję, że po tej przypowiastce na pewien czas wziąłem urlop od zenu ... a przy okazji zawsze gdy mistrzowska mądrość, wiedza byłyby paląco potrzebne a okazuje się, że oni nie mają nic do powiedzenia, trudno się nie spytać, czy te historie o wglądach i oświeceniach nie są zwykłym blefem?

Po pierwsze, nie chodziło jednak o matkę, a o kota. Po drugie, dziewczynka coś zrozumiała. Wszystko więc było na miejscu. Być może Ty byś otrzymał inną odpowiedź.

Harry, na moje to masz już niezły kociokwik of tego kombinowania. Za dużo myślenia, sprawdzania i kombinowania. Spróbuj odłożyć te pytania, zacznij praktykować z innymi (samotną praktykę to można o kant...) i wróć do doktryn za jakiś czas. Taka moja diagnoza

I sprawdź PW.

Pozdrawiam serdecznie
Piotr

[booker]

mnie w każdym razie na konsultacje do żadnego nauczyciela dostać się nie udało.

No popatrz, a mnie się udaje na każdej sesji.

Dodatkowo, bo czas indywidualnego spotkania nie jest przecież przeznaczony na wielogodzinne pogaduchy indywidualne o wszystkim i o niczym, można się z nauczycielem umówić na korespondencję mailami. Ogólnie, trzeba też zrozumieć i uszanować ten czas, bo na sesji nie jest się samemu, a mistrz nie jest do naszej indywidualnej dyspozycji na zawołanie, zatem im konkretniej i do rzeczy sprawy na rozmowach indywidualnych się stawia, tym jaśniej i precyzyjniej nauczyciel może wspomóc. A to, że kijem zdzieli, no to cóż - taka stajlya.

W każdym razie -- jak się chce, to się drąży, jak się drąży to się dostanie to, co się chce choć niekoniecznie końcem musi się okazać, że będzie to zgodne ze swoim widzimisię

A w medytacji koncentruje mi się znacznie lepiej samemu, niż w grupie, gdzie i tak nikt nie udzieli pomocnych wskazówek

A mnie właśnie wręcz przeciwnie. Praktyka z grupą wspomaga moją dyscyplinę, a samo to, że razem robimy pokłony, śpiewy, pracę, posiłki a nawet tylko to, że inni siedzą cicho -- jest dla mnie wsparciem, i to znacznym. Samemu jest odludkowo i jakoś...nienaturalnie. Moja próba zrobienia samodzielnego retritu weekendowego spaliła w niedziele - wstać mi się nie chciało, (a jak wstalem to i tak olałem reszte dnia) podczas gdy na sesjach w niedziele (czy w następny dzień) wstają wszyscy, i nie ma zmiłuj (bo po prostu głupio jest nie wstać).
-- Takie więc wspólne działanie jest naprawde duże wsparcie. Poza tym są inne zalety - przede wszystkim trzeba zwazac na innych ludzi, zajmować się nimi (jak się ma np. jakąś funkcje np. house mastera) i być ogólnie otwartym na otoczenie -- a to są rzeczy, które rewelacyjnie piłują ego'na az skrzypi. Takich warunkow nigdy nie da się stworzyć samotną praktyką.

Na sesjach też są wprowadzenia i można się właśnie dopytać to i owo jeżeli potrzeba pomocnych wskazówek.

Studiowanie zawiłych nauk buddyjskich bez nauczyciela i bez pewnego osadzenia się w sobie może łatwo prowadzić do zagubienia.

Amen

No zasada jest na ogół taka, że musisz usiąść odosobnienie na konsultacje.

Można tez zawsze próbować złapać mistrza na Mowie Dharmy. Na ten moment w Polsce jest tego tyle, że trzeba po prostu nie chcieć, żeby sie nie spotkać.

Natomiast na indywidualnym spotkaniu z nauczycielem w trakcie sesji najładniej wychodzi, jak bardzo nasze rozumienie różnych zenkowych historyjek jest po prostu pokręcone jak baranie rogi Jak zwykle powstaje wiec pytanie co to znaczy się uczyć? Czy uczyć się to znaczy podążać za własnym rozumieniem sprawy, uprzeć się na tym i koniec - czy może raczej uczyć się to raczej spróbować podążyć za nauczaniem by dotknąć tego na co wskazuje, bo niejednokrotnie jedno do drugiego ma się jak garbaty do ściany Więc skoro ktoś sobie pozwoli na takie umacnianie się w błędnych przekonaniach, to co się dziwić, że potem będzie miał prentensję do wszystkich i wszystkiego, ze cały ten interes jest do bani...

Ja myśle, że to nie jest bardzo różne od tego, jak się uczymy w normalnej szkole. Nauczyciel coś na mówi, np. uczy nas jakiegoś liczenia, podaje sposoby a my to trenujemy - jeżeli w pewnym momencie naprawde rozumiemy, wówczas możemy rozwiazać zadania liczbowe w danym tam zakresie bez błędu, czy po prostu zdobywamy jakąś umiejętność którą zawsze możemy użyć w życiu -- i to wychodzi jako coś bardzo bardzo namacalnego w naszym życiu i bez cienia wątpliwości. Tak samo, jak bez cienia wątpliwości nie ma słodkiej soli ani słonego cukru.

Nie wiem czy sztuka liczenia jest najlepszym przykładem. Ale bardzo dobrym przykładem będzie np. szutki walki rózne. Jeżeli ktoś praktykował coś takiego, to wie o co mi chodzi. Jeżeli załapujemy fazke na takie przedsięwzięcie, to na zajęcia najczęściej przychodzimy ze swoją wizją tego, jak to zrobić dany ruch czy chwyt i dużym zapałem do ćwiczeń. Dopiero na macie okazuje się, że nie wiele możemy zrobić. A to za mało rozciągnięci, a to za mało elastyczni a to co innego. Zapał może się wyczerpać łącznie aż do dechy i rezygnacji, zwłaszcza jeżeli na przedniej szybie trzyma się jedynie swoją wizję. Ale kiedy praktykując podaza się podstawami, robi się rozciąganie, próbuje się działać i podążać z korektami mistrza kiedy robimy coś niepoprawnie, to...juhuu -- można zacząć coś poprawnie robić. Wówczas więc widząc efekty chce się robić więcej i więcej. Do tego czasu własne widzimisie po prostu nie zdaje żadnego egzaminu, nie ma wyników. Kiedy się jednak praktykuje i poświeca tej praktyce pod okiem prawdziwego nauczyciela, to wyniki się pojawiają i są namacalne, bez cienia wątpliwości.

Ale jak się nie udaje albo czegoś się nie rozumie to do kogo pretensje, że się nie udaje, skoro nauczyciel gada jedno a uczeń robi drugie albo skoro nie nabyło się podstaw? Do nauczyciela? Do założyciela danej sztuki walki? Może dojo jest za małe albo za duże?
W ten sposób nasze pretensje łatwo zjedzą cały świat. No sory

Chyba, że ktoś ma ubaw w doskonalaniu sztuki malkontencwa, to inna sprawa. Wowczas jak najbardziej, wyniki również będą namacalne i bez cienia wątpliwości

Pozdrawiam
/M

[Tomek]

W zachodnim zen uważamy, żeby najpierw praktykować, potem ewentualnie zająć się poglądami, książkami itd.

Prawda, ja też się spotkałem z takim podejściem, a później trafiłem na wzniosłe pouczenia, że buddyzm (nawet zen) w oderwaniu od sutr to pomyłka, że buddyzmu przede wszystkim trzeba się uczyć (studiować doktrynę) itd. Kanzen czy Myoshu Jędrzejewska lubują się w takich upomnieniach, przynajmniej ten pierwszy na pewno reprezentuje zen, tak więc sam już nie wiem ...

Ci, co mówią, że trzeba koniecznie studiować sutry powinni uczciwie powiedzieć, że byli niezwykle szanowani mistrzowie w historii, którzy dosłownie, dobitnie i bez cienia możliwości na interpretację mówili, że nie trzeba.

Piotrze, rozumiem trochę ‘siłę’ tej dosłowności i dobitności, sądzę jednak, że nie powinno się zapominać o tym, że antynomiczna postawa niektórych ikonoklastycznych nauczycieli (tzn. np. Te-shan spalający komentarze do Diamentowej sutry po spotkaniu z Lung-t’an’em ...) czy inne przypadki antyscholastycznych wypowiedzi patryjarchów Zen, były w dużej mierze częścią retoryki szkoły Chan – kto nie słyszał o słynnym, fundamentalnym dla Zen powiedzeniu mitycznego 28 patryjarchy Bodhidharmy o ‘niemym przekazie poza sutrami’ ... ? Hagiografie mistrzów były często, jak wskazują na to współczesne badania historyczne, tworzone celowo aby ‘wypromować’ Chan na posiadającą wyłączność na buddyjską ‘prawdę’ sektę, która musiała zmagać się z konkurencją ze strony wielu innych szkół, które równie usilnie zabiegały o możnych patronów i posłuch w środowisku tzw. chińskich literatów przełomu Tang i Sung ...

Pozdrawiam +

[kunzang]

Witam

(...) Taka moja diagnoza

Jak dla mnie trafna, ale... to jest

Pozdrawiam
kunzang

[iwanxxx]

W zachodnim zen uważamy, żeby najpierw praktykować, potem ewentualnie zająć się poglądami, książkami itd.

Prawda, ja też się spotkałem z takim podejściem, a później trafiłem na wzniosłe pouczenia, że buddyzm (nawet zen) w oderwaniu od sutr to pomyłka, że buddyzmu przede wszystkim trzeba się uczyć (studiować doktrynę) itd. Kanzen czy Myoshu Jędrzejewska lubują się w takich upomnieniach, przynajmniej ten pierwszy na pewno reprezentuje zen, tak więc sam już nie wiem ...

Ci, co mówią, że trzeba koniecznie studiować sutry powinni uczciwie powiedzieć, że byli niezwykle szanowani mistrzowie w historii, którzy dosłownie, dobitnie i bez cienia możliwości na interpretację mówili, że nie trzeba.

Piotrze, rozumiem trochę ‘siłę’ tej dosłowności i dobitności, sądzę jednak, że nie powinno się zapominać o tym, że antynomiczna postawa niektórych ikonoklastycznych nauczycieli (tzn. np. Te-shan spalający komentarze do Diamentowej sutry po spotkaniu z Lung-t’an’em ...) czy inne przypadki antyscholastycznych wypowiedzi patryjarchów Zen, były w dużej mierze częścią retoryki szkoły Chan – kto nie słyszał o słynnym, fundamentalnym dla Zen powiedzeniu mitycznego 28 patryjarchy Bodhidharmy o ‘niemym przekazie poza sutrami’ ... ? Hagiografie mistrzów były często, jak wskazują na to współczesne badania historyczne, tworzone celowo aby ‘wypromować’ Chan na posiadającą wyłączność na buddyjską ‘prawdę’ sektę, która musiała zmagać się z konkurencją ze strony wielu innych szkół, które równie usilnie zabiegały o możnych patronów i posłuch w środowisku tzw. chińskich literatów przełomu Tang i Sung ...

Pozdrawiam +

Ja o tym nie zapominam, ale czytając pisma patriarchów mam wrażenie, że od samego początku bardziej używali oni sutr do głoszenia swoich poglądów niż wykładali doktryny tych sutr. Im bardziej pewnie czuła się szkoła Hongzhou, tym mniej przejmowali się tym, co rzeczywiście w tych sutrach było. Widać to też po tym, że w historii szkoła czan w różnych krajach używała tych pism, które akurat były popularne. Bodhidharma używał Sutry Lankawatary (która z resztą potem została prawie zupełnie zapomniana), Szósty Patriarcha Diamentowej, w Korei opierano się na Sutrze Doskonałego Oświecenia, Sutrze Diamentowego Samadhi i Surangamie. Byli nauczyciele z czasów bardziej rozwiniętej szkoły chan, konkretnie seon w Korei, których wypowiedzi nie da się tak łatwo zbyć jako retoryki - mam tu na myśli Seosana, albo współcześniej Seongjeola KSN, czy Seungsana DSSN. Twierdzili oni zgodnie, że do praktyki seon nie jest szczególnie potrzebne studiowanie.

Przyznaję, że ten temat jest dla mnie otwarty Orientowałem się jak to wygląda w tradycyjnym ujęciu w Korei współcześnie i wyszło, że od mnicha zależy ile czasu spędzi z sutrami. Po czteroletnim Gangwon (szkole sutr wg systemu Jinula), które jest bardziej obozem pracy niż szkołą sutr (bo sutry zajmują tam niewielki wycinek dnia) mnich ma drogę wolną. Nauka nie jest w ogóle nastawiona na krytyczne spojrzenie (nie ma elementów buddologii), a program zawiera tyleż pism koreańskich i chińskich, co sutr.

Ja na ten moment stopniowo przerabiam to wszystko, bo takie są wymagania dla Nauczyciela Dharmy w treningu w Kwan Um, oraz dlatego, że tak na prawdę nie wierzę na słowo, że to niepotrzebne ale jednak instynkt podpowiada mi, że jednak nie jest to konieczne. Jeśli kogoś to interesuje to super, jeśli nie, to nie widzę problemu. Nauczyciele, którzy grzmią o studiowaniu sutr w Europie łatwo mogą skończyć jako kanapowe grupki wąskiego targetu bez zobowiązań umownych z komputerami klasy iMac. Natomiast nauczyciele, którzy nie marudzili na ten temat (np Seung Sahn i Shunryu Suzuki) i tak ostatecznie zainspirowali masę ludzi, którzy odebrali tradycyjne mnisie wykształcenie w Azji.

Zwyczajni praktykujący w Korei na ogół zajmują się jednym tekstem - mówi się podobno, że niektórzy mają karmiczny związek z danymi pismami i wracają do nich przez całe życie. Niektórzy tylko recytują Sutrę Lotosu, inni codziennie analizują Avatamsakę, czy Przebudzenie wiary. Tylko uczeni studiują wszystko, co jest.

Pzdr
Piotr

[stepowy jeż]

Też jest tak, że gdy praktykujesz, to jednocześnie inspiruje ta praktyka do czytania pism i odwrotnie. Ten proces trwa latami, jeśli praktyka jest dla danej osoby b. ważna to całe życie. Twierdzenie, iż ważne przede wszystkim jest studiowanie pism lub tylko praktyka moim zdaniem jest niepotrzebne. Zresztą to zależy od danej szkoły, na co kładzie się nacisk itp. Można ewentualnie mówić, iż szkoła, którą reprezentuje dany nauczyciel kładzie nacisk np. na studiowanie pism lub na coś innego. Jeśli jednak sugeruje się iż szkoły w których nie studiuje się głównie sutr (lub odwrotnie) są "gorsze" to imho nieporozumienie.
Mieszkając w ośrodku często spotykałem się z opiniami typu moja szkoła jest lepsza bo... To nie jest chyba właściwy kierunek dla praktyki (niezależnie od szkoły).

ps. Twierdzenie iż moja szkoła jest lepsza nie pada najczęściej wprost.

pzdr

[HarryShultz]

Po pierwsze, nie chodziło jednak o matkę, a o kota. Po drugie, dziewczynka coś zrozumiała. Wszystko więc było na miejscu. Być może Ty byś otrzymał inną odpowiedź.

Gwoli ścisłości, miałeś rację. Zapytałem, otrzymałem i była inna. Dzięki za namiar na sesje.

Pozdrawiam,

[iwanxxx]

Dzięki za namiar na sesje.

Dzięki za praktykę i pojawienie się - to duża rzecz.
Poza tym przepraszam za to:

Natomiast ja nie spotkałem się z 5-minutowymi rozmowami z nauczycielem - te dotyczą raczej starszych uczniów, gdy jest mało czasu.

Okazało się, że z Harrym już się znaliśmy - prowadziłem sesję, na której były te krótkie rozmowy. Gwoli ścisłości to ja przekazałem informację o ograniczeniu czasowym, widać w taki sposób, że zniechęciłem Harry'ego do zadawania pytań

[booker]

Okazało się, że z Harrym już się znaliśmy - prowadziłem sesję, na której były te krótkie rozmowy. Gwoli ścisłości to ja przekazałem informację o ograniczeniu czasowym, widać w taki sposób, że zniechęciłem Harry'ego do zadawania pytań

[Tomek]

Ja o tym nie zapominam, ale czytając pisma patriarchów mam wrażenie, że od samego początku bardziej używali oni sutr do głoszenia swoich poglądów niż wykładali doktryny tych sutr. Im bardziej pewnie czuła się szkoła Hongzhou, tym mniej przejmowali się tym, co rzeczywiście w tych sutrach było.

P.Williams w książce ‘Buddyzm Mahajany ...’ – niestety nie mam polskiego przekładu (z tego co się orientuję, takowy istnieje), żeby przytoczyć konkretny cytat (rozdział pierwszy ‘Wisdom’) - pisze, że sutry mahajany były traktowane przez wyznawców dalece odmiennie od tego w jaki człowiek zachodu przywykł obcować z tekstem. W przeciwieństwie do indywidualnej i linearnej (od deski do deski) pracy nad tekstem, który czytany jest w ciszy i samotości, sutry mahajany były dosłownie, same w sobie traktowane jako przedmioty kultu, relikwie, namacalne manifestacje ciała buddy. Najczęściej mnich posiadał jedną, góra dwie sutry, których uczył się na pamięć poprzez częste ich powtarzanie, nie tyle w głowie ale intonując na głos ... pismo jako takie, nie było czymś osobnym, tylko częścią całego religijnego i rytualnego kontekstu. Można z tego wnioskować, że taka mechaniczna mnemonika mogła prowadzić do zatracenia ‘sensu’ zawartego w tekście. Ale przeciwnie, - pisze Williams – taka ‘praca’ z tekstem tworzyła ramy, podpory na bazie których eksponowana była egzegeza tekstu przez nauczyciela, który w ten sposób dzielił się z uczniami swoim własnym doświadczeniem, między innymi również tym, czym jest właściwa medytacja i jak ją ‘owocnie’ kultywować.
Wielu ze współczesnych, szczególnie tybetańskich nauczycieli, a za nimi zachodnich komentatorów wskazuje na to, że tzw. stopniowy model pisma-rozumienie-doświadczenie jest gwarancją tego, że życie adepta nie ulegnie moralnemu wykolejeniu.
Wracając do czan a konkretnie wspólczesnego Zen – od drugiej wojny choćby zaczynając – przypomnieć należy o tym, ze obóz rewizjonistyczny w pierwszej kolejności wytkną propagatorom Zen ( wystarczy tylko wspomnieć o ‘Zen i wojna’) to, że niestabilność etyczna buddyzmu japońskiego wyniknęła z propagowania modernistycznego rozumienia natury ‘wewnętrznego doświadczenia’, które to przyczyniło się do utrwalenia wśród kleru postaw nacjonalitycznych, legitymizujących militarystyczne zapędy Japoni.
Wypieranie racjonalności z kontekstu religijnego – na tym mniej więcej polega modernistyczny dogmat ‘wewnętrznego doświadczenia’ – często kończy się (pomijając makroskalę wojny) zaburzeniami zdrowych układów panujących w społeczności praktykujących, gdzie nauczyciel wyalienowany przez narcystyczne pragnienia oddanych uczniów, pozostaje w niebezpieczeństwie ulegnięcia złudzeniom swojej własnej omnipotencji, co może się skończyć z kolei, jak przekonało się o tym wielu z praktykujących – często wykorzystywanych seksualnie kobiet –kompromitacją nie tylko danego nauczyciela, ale także wypaczyć postrzeganie buddyzmu w ogóle.
Myślę jednak, że w całej tej dyskusji czy studiować pisma czy nie, nie chodzi konkretnie o dosłowne zgłębianie doktryn, lecz faktycznie o to jaką wartość posiada racjonalne i krytyczne podejście do rzeczywistości, w tym samego buddyzmu jako systemu religijnego. Myślę, że mit wydestylowanego , aseptycznego i dającego nadzieję ostatecznego ‘wygaszenia/ukojenia’ ‘doświadczenia wewnętrznego’ jest nadal bardziej atrakcyjny niż wątpliwości wynikające ze żmudnego studiowania pism i historycznych efektów ludzkiej pogoni za szczęściem.

Pozdrawiam +

[HarryShultz]

Okazało się, że z Harrym już się znaliśmy - prowadziłem sesję, na której były te krótkie rozmowy. Gwoli ścisłości to ja przekazałem informację o ograniczeniu czasowym, widać w taki sposób, że zniechęciłem Harry'ego do zadawania pytań

Nie no spox, to nie tak. Zrobienie tamtej sesji w takich warunkach, zamiast rozgonić połowę chętnych do domów, to było bohaterstwo z waszej (organizatorów) strony. Zaś tym razem cieszę, że mogłem na własne oczy zobaczyć Morfeusza. Zupełnie nie wiedziałem, co będzie, a tu: KATZ nie krzyczy, kijem nie bije, zamiast na pytania odpowiadać zagadkami stara się mówić tak bym nawet ja zrozumiał, a wygląda jak Dobry Człowiek, któremu zależy, by ci pomóc w czymś, co uważa za ważne. Czyli, jak to drzewiej mawiano: prasa kłamie W każdym razie dzięki!