Sanga DD - Karmapy, czy lamy Olego?

[jw]

Ten blog jest już od jakiegoś czasu martwy. Ale pewne plusy z jego istnienia nadal są aktualne.

Jakie plusy masz na myśli?

Chociażby to, że ludzie błąkający się po blogach na MySpace mogą przypadkiem wejść na blog Karmapy i dowiedzieć się czegoś o buddyzmie w ogólności i o XVII Karmapie Taje Dordże w szczególności

[paolo]

Witam

Na Lamę rinczena patrzę tak jak na podróżujacych nauczycieli u nas.

A ja nie

Tzn , wiem, ze w przeciwienstwie do nich ma prawo udzielac schronienia, ale funkcja w sandze jest raczej podobna, chyba nikt w Kamtsang nie uwaza się za ucznia lamy Rinczena tylko Tengi Rinpocze?

Ciekawe. Skoro z Jego ręki ktoś przyjmuje schronienie, to chyba znaczy, że uważa sie za Jego ucznia, czy tez może w kagyu jest tak, że nie ma znaczenia u kogo przyjmuje się schronienie, znaczy, ktoś go udziela ale to nie znaczy, że przyjecie schronienia w Lamie odnosi się bezpośrednio do tego, który tego schronienia udziela?

Pozdrawiam
kunzang

Ogólnie rzecz biorąc w wadżrajanie nie ma czegoś takiego, że nauczyciel który udzielił nam tzw. schronienia automatycznie staje się naszym nauczycielem. Podobnie jest w Karma Kagyu(inne nazwy szkoły: karma Kamtzang, Drub gyu). Owszem kiedyś po kagyupowej sandze krążyły tego typu przebiśniegi jak np. lama, który udzielił ci schronienia staje się niejako automatycznie twoim rdzennym lamą itd.. Natomiast wspomniane przez ciebie przyjęcie schronienia w lamie to już inna, dłuższa historia. Skracając cały temat nie przyjmujemy schronienia w drugim człowieku, tylko w oświeconej naturze naszego umysłu, którą lama symbolizuje.

Nie wiem jak w Karma Kamtzang, ale u Olego uchwycilam, ze lama udzielajacy schronienia nie musi byc rdzennym lama.
//edit: W tym sensie, ze mozesz za swego rdzennego lame obrac innego lame (a chyba nawet i dowolna osobe), niekoniecznie tego, u ktorego przyjales buddyjskie schronienie.

To o czym piszesz jest ogólną zasadą w wadżrajanie, nie tylko w szkole Olego.

Lama Rinczen nie tylko może udzielać schronienia, ale Tenga Rinpocze zezwolił mu także na udzielanie inicjacji, co jest dość rzadkie. W Kamtzang na pewno wielu osób uważa się także za ucznia lamy Rinczena. Można go lubić lub nie, ale to facet o na prawdę dużej wiedzy buddyjskiej, który stara się przekazywać ją bez własnych koncepcji...

lama Rinczen nigdy formalnie nie zgodziłby sie zostać kogoś nauczycielem, w znaczeniu bycia rdzennym lamą. Zawsze konsekwentnie powtarza, że jest wyłącznie asystentem Tengi Rinpocze. Głównym nauczycielem jest Tenga Rinpocze. To, że niektórzy uważają Rinczena za swojego lamę jest to tylko ich prywatne podejście do tematu. Sam kiedyś miałem podobne zapędy i Rinczen skutecznie wybił mi to z głowy. Powiedział krótko głównym nauczycielem w stowarzyszeniu Karma kamtzang w Polsce jest Tenga Rinpocze, a on(rinczen) jest tylko jego asystentem i nie może wziąć na siebie tak poważnej i odpowiedzialnej roli. jeśli chodzi o jego wiedzę to Tenga Rinpocze kiedyś powiedział:
Jeśli ktoś chce rozpocząć praktykę dharmę. Dobrze zrobi jak zwróci się o pomoc do lamy Rinczena.
Jeśli ktoś chce rozpocząć nyndro może zwrócić się po wskazówki do lamy Rinczena.
Jeśli ktoś chce rozpocząć praktykę jidama może zwrócić się o wyjaśnienia do lamy Rinczena. Jeśli ktoś chce rozpocząć praktykę sześciu jog naropy dobrze zrobi jak zwróci się do lamy Rinczena itd.

A Karma Kamtzang czyją jest sangą: Karmapy Urdziena Trinleya, Situpy, czy Tengi Rinpocze?

Co masz na myśli pisząc Karma Kamtzang bo:
1. formalnie szkoła Karma Kamtzang została założona przez pierwszego Karmapę Dysum Czienpa. Inne często stosowane nazwy szkoły: Karma Kagyu, Drub gyu(linia praktyk)
2. Po rozłamie jaki nastąpił w polskiej sandze Kagyu na początku lat 90. Grupa osób, która związała się z Tengą Rinpocze dla podkreślenia swojej odrębności zaczęła ożywać w oficjalnej nazwie stowarzyszenia - Karma Kamtzang. Przy okazji warto podkreślić, że karma Kagyu i karma kamtzang to jest jedna i ta sama szkoła. Niektórzy lamowie oficjalnie używają nazwy Karma Kagyu inni Karma Kamtzang.

[kunzang]

Witam

Natomiast wspomniane przez ciebie przyjęcie schronienia w lamie to już inna, dłuższa historia. Skracając cały temat nie przyjmujemy schronienia w drugim człowieku, tylko w oświeconej naturze naszego umysłu, którą lama symbolizuje.

Tak wiem Wielokrotnie to na tym forum podkreślałem i o to pytałem w związku z schronieniem w Lamie. Dziękuje za wyjaśnienie

Pozdrawiam
kunzang

[jw]

Co masz na myśli pisząc Karma Kamtzang

Odnosząc się poprzez analogię do wskazówek podanych w tym wątku przez Kunzanga, chodzi zapewne o działający w Polsce Związek Buddyjski Tradycji Karma Kamtzang z siedzibą w Grabniku.

[kunzang]

Witam

Co masz na myśli pisząc Karma Kamtzang

Odnosząc się poprzez analogię do wskazówek podanych w tym wątku przez Kunzanga, chodzi zapewne o działający w Polsce Związek Buddyjski Tradycji Karma Kamtzang z siedzibą w Grabniku.

Czy lama Ole jest dzierżycielem linni przekazu? Jeżeli tak, to jakiej?

Pozdrawiam
kunzang

[jw]

Czy lama Ole jest dzierżycielem linni przekazu? Jeżeli tak, to jakiej?

To zależy co masz na myśli pisząc "dzierżyciel linii przekazu" O ile mi wiadomo lama Ole nie jest dzierżawcą całości nauk i praktyk przekazywanych w ramach szkoły Karma Kagju (jak np. Karmapa czy Szamarpa). Przekazuje natomiast ich część (nyndro, poła, medytacje XVI, XV i VIII Karmapy itp...).

[Lo'tsa'wa]

Czy lama Ole jest dzierżycielem linni przekazu? Jeżeli tak, to jakiej?

Pozdrawiam
kunzang

Nie jest pełnym dzierżycielem linii przekazu. http://www.kagyuoffice.org/kagyulineage.html <- tu jest to wyszczególnione. Dzierżycielem linii przekazu jest po prostu XVII Karmapa.

His Holiness the Sixteenth Gyalwang Karmapa has been the head of the Kagyu lineage in Tibet and in exile India. His reincarnation, His Holiness the Seventeenth Gyalwang Karmapa Ogyen Trinley Dorje, was born in Lhathok region of Kham in eastern Tibet and received his initial education in the Kagyu tradition at Tsurphu, Tibet. His Holiness fled the communist control of Tibet in January 2000. He is currently residing in Dharamsala, Himachal Pradesh, India, and is continuing to receive the full lineage transmissions and education from the senior disciples of His Holiness the Sixteenth Gyalwang Karmapa.

Ole Nydahl został potwierdzony jako Lama przez Szamarpę, jest nauczycielem, nie zależnie od tego czy jest mnichem czy nie. Na swojej stronie zamieścił list od Szamarpy na ten temat: http://www.lama-ole-nydahl.org/olesite/ ... letter.pdf

Po śmierci Nydahla pieczę nad ośrodkami przejmie Taje Dordże. Tzn już przejął. Tak jakby.

[jw]

Po śmierci Nydahla pieczę nad ośrodkami przejmie Taje Dordże. Tzn już przejął. Tak jakby.

Nic nie wiem na ten temat. Masz jakieś źródło tej informacji?

[jw]

Dzierżycielem linii przekazu jest po prostu XVII Karmapa.

XIV Szamarpa również nim jest. I nie dziw się, że na stronie, którą podałeś brakuje informacji o XIV Szamarpie, ponieważ jest to strona związana z przeciwnikami Szamarpy. Na głównej kagjupowskiej stronie związanej z XVII KarmapąTaje Dordże zamieszczone są zdjęcia dwóch dzierżawców pełnego przekazu Karma Kagju: XVII Karmapy Taje Dordże oraz XIV Szamarpy:
http://www.karma-kagyu.org

XIV Szamarpa jest dzierżawcą przekazu w szczególności dlatego, że to właśnie on przekazał XVII Karmapie Taje Dordże większość nauk istniejących w ramach Karma Kagju (włącznie z Mahamudrą). Większość, ponieważ niektóre tantry należące do przekazu Karma Kagju (a którymi nie dysponował nawet XVI Karmapa, ze względu na pewne perturbacje, które miały miejsce w XIX wieku) XIV Szamarpa otrzymał wspólnie z XVII Karmapą Taje Dordże od lamów ze szkoły Sakja (Chobgye Trichen Rinpoche oraz Ludhing Khenchen Rinpoche):
http://www.dhagpo-kagyu.org/anglais/gks ... a-word.htm
http://www.karmapa.org/news/news_january_2004.htm

[Lo'tsa'wa]

Ok Szamarpa również nim jest. Nawet nie spojrzałem na to z jakiej strony wziąłem tą informacje, wybacz. Nie chciałem nikogo wprowadzić w błąd. Szamarpa również jest dzierżycielem linii przekazu Karma Kagyu i daje pełen przekaz Karmapie Taje Dordże.

Informacje o tym, że po śmierci Nydahla ośrodkami DD zaopiekuje się Taje Dordże wziąłem stąd:
http://www.karmapa.org/

Nad samymi nowościami jest link o nazwie "All centers under the spiritual guidance of H.H the 17th Karmapa Trinley Taje Dorje" i tam wymienione są ośrodki europejskie. Zrozumiałem to tak, że skoro szefem tych ośrodków jest TD, to po śmierci O. Nydahla Karmapa nadal będzie ich szefem.

[Lo'tsa'wa]

A co do linii przekazu, czy XVI Karmapa nie dał pełnego przekazu również Tai Situ i nie żyjącemu już J. Kongtrulowi?

[paolo]

Co masz na myśli pisząc Karma Kamtzang

Odnosząc się poprzez analogię do wskazówek podanych w tym wątku przez Kunzanga, chodzi zapewne o działający w Polsce Związek Buddyjski Tradycji Karma Kamtzang z siedzibą w Grabniku.

W takim razie celem rozjaśnienia tematu dodam, że Związek Buddyjski Tradycji Karma Kamtzang z siedzibą w Grabniku jest filią klasztoru Bencien. Klasztor Bencien jest jednym z najważniejszych klasztorów tradycji Karma Kagyu(karma kamtzang). Głównymi nauczycielami Klasztoru Bencien są Sandzie Nienpa Rinpocze i Tenga Rinpocze, którzy bezpośrednio opiekują się sangą związku Karma kamtzang w Polsce. Ot, cały sekret, kto do kogo należy w tej firmie

[kunzang]

Witam

Czy lama Ole jest dzierżycielem linni przekazu? Jeżeli tak, to jakiej?

To zależy co masz na myśli pisząc "dzierżyciel linii przekazu" O ile mi wiadomo lama Ole nie jest dzierżawcą całości nauk i praktyk przekazywanych w ramach szkoły Karma Kagju (jak np. Karmapa czy Szamarpa). Przekazuje natomiast ich część (nyndro, poła, medytacje XVI, XV i VIII Karmapy itp...).

Nie chodzi mi o dzierżenie wszystkich linii przekazu w całości. We wszystkich szkołach tybetańskich jest tak, że /formalnie/ dzierżycielem wszystkich linii przekazu w danej szkole jest głowa tej szkoły. Nie pytam też o to, jakie nauki przekazuje /ma uprawnienia do ich przekazywania/ lama Ole ale pytam o to - jeżeli jest - to jakiej konkretniej linii /lub wielu linii/ przekazu jest dzierżycielem? W ramach przykładu, czy jest dzierżycielem linii przekazu Mahamudry?

Pozdrawiam
kunzang

[jw]

Informacje o tym, że po śmierci Nydahla ośrodkami DD zaopiekuje się Taje Dordże wziąłem stąd:
http://www.karmapa.org/

Nad samymi nowościami jest link o nazwie "All centers under the spiritual guidance of H.H the 17th Karmapa Trinley Taje Dorje" i tam wymienione są ośrodki europejskie. Zrozumiałem to tak, że skoro szefem tych ośrodków jest TD, to po śmierci O. Nydahla Karmapa nadal będzie ich szefem.

Nie wiem. Być może tak, być może nie. Wymienione są tam również ośrodki m.in. Szamarpy zrzeszone w sandze Bodhipath. Nie jestem pewien, czy po śmierci Szamarpy bezpośrednim przełożonym tych ośrodków zostanie ktoś przez Szamarpę uprzednio wyznaczony, bądź wybrany przez jego najbliższych uczniów, czy też zwierzchność ta zostanie scedowana od razu na XVII Karmapę Taje Dordże? Podobnie nie wiem, jak to wygląda w przypadku ośrodków Diamentowej Drogi lamy Ole. Takie sprawy wymagają ścisłych prawnych regulacji i są na tyle istotne, iż przypuszczam, że one już istnieją, ale nie mam do nich dostępu.

A co do linii przekazu, czy XVI Karmapa nie dał pełnego przekazu również Tai Situ i nie żyjącemu już J. Kongtrulowi?

Czterech regentów: Szamarpa, Situpa, Dzialtsabpa i Dziamgon Kongtrul wspólnie przez wiele lat pobierali nauki bezpośrednio od XVI Karmapy. A jeśli nie bezpośrednio przez samego XVI Karmapę, to od innych nauczycieli Kagju, którzy zostali o to przez Karmapę poproszeni. Zatem różnice w programie ich edukacji nie powinny być znaczące być może za wyjątkiem wspomnianego zbioru tantr, które XVII Karmapa Taje Dordże oraz XIV Szamarpa otrzymali od lamów z Sakja, a których przekazem nie dysonował XVI Karmapa. Odnośnie tych tantr pozwolę sobie zacytować tutaj fragment książki "Budda bez uśmiechu" Erika D. Currena:

W XI wieku słynny założyciel szkoły Kagyu, Marpa Tłumacz, sprowadził z Indii do Tybetu pięćdziesiąt tantrycznych tekstów. Przekazał inicjacje do nich swoim uczniom i były one cenną spuścizną szkoły Kagyu do czasu śmierci – w XIX wieku – ostatniego z nauczycieli posiadających te przekazy.

Na szczęście w XIX wieku Dziamgon Kongtrul Wielki znał te teksty i przekazał je lamom ze szkoły Sakja. Ci z kolei przechowali je do dziś w obrębie swojej szkoły wraz z ustnymi komentarzami. W połowie lat sześćdziesiątych XVI Karmapa chciał otrzymać te przekazy w Sikkimie od lamy ze szkoły Sakja, Czobgje Triczena Rinpocze. Ponieważ jednak Sikkim nie był wówczas jeszcze częścią Indii, Czobgje Triczen potrzebował specjalnego pozwolenia na wjazd do królestwa od czogjala, jego tradycyjnego władcy. Niestety, nie otrzymał go. XVI Karmapa nie miał już drugiej szansy otrzymania przekazu i przed swą śmiercią nie zdążył zrealizować marzenia o przywróceniu tych nauk szkole Karma Kagyu.

Taje Dordże postanowił spełnić marzenie swego poprzednika. Początkowo chciał otrzymać tantry Marpy od samego Czobgje Trinczena, jednak stan zdrowia starego lamy nie pozwolił mu na odbycie podróży. Na szczęście inny wysoki lama ze szkoły Sakja, Luding Khenczen Rinpocze, zgodził się podarować te przekazy Taje Dordże i Szamarowi Rinpocze. Po ponad stu latach pięćdziesiąt tantrycznych tekstów i ustnych komentarzy Marpy powróciło do linii Kagyu podczas cyklu sesji zorganizowanych na ranczo w północnej Kalifornii.

Autor tej książki cytując Khenpo Cziedraka Rinpocze dodaje jednak, że Tai Situ Rinpocze nie ukończył pełnej edukacji pod okiem XVI Karmapy, ponieważ zanim to się stało postanowił w 1974 roku opuścić Rumtek i Sikkim, aby założyć na uchodźstwie własny klasztor Szerab Ling w północno-zachodnich Indiach, niedaleko Dharamsali:

XVI Karmapa nie przychylił się do planu Situpy, ponieważ uznał, że powinien on otrzymać więcej inicjacji, by w pełni stać się dzierżawcą linii Karma Kagyu. Opat Thrangu i urzędnicy z labrangu Situ Rinpocze malowali perspektywy na niezależną przyszłości młodego tulku w jasnych barwach i Situ najwyraźniej postanowił nie odkładać już na później planów przywrócenia swej administracji prestiżu, jakim cieszyła się w Palpung w Tybecie. Po wyjeździe Situpy Jego Świątobliwość Karmapa zachęcał go, żeby wrócił do Rumteku i otrzymał brakujące przekazy mocy. W tym czasie Situpa był już jednak zbyt zajęty zakładaniem swojego klasztoru i poszerzaniem wpływów poza Sikkimem.

Ponieważ nie każdy może kojarzyć osobę Khenpo Cziedraka, poniżej kilka informacji o nim:

Khenpo Chödrak Tenphel Rinpoche. Considered one of the most learned and respected scholars of the Kagyu lineage today, Khenpo Chödrak Rinpoche was educated in the classic system of monastic colleges of old Tibet that had been recreated by H. H. the 16th Gyalwa Karmapa at Rumtek Monastery in Sikkim, India.

At the age of six, Khenpo Chödrak's family fled their Tibetan homeland due to the ensuing Chinese invasion. Shortly after reaching Rumtek at the age of nine and for the next seven years, Khenpo studied linguistics, poetry, literature and performance of religious rituals. The following ten years, Khenpo studied the Mahayana sutras and shastras that comprise the curriculum for khenpos (equivalent to a doctor of divinity degree). This curriculum includes Buddhist philosophy, epistemology, logic and reasoning.

At the age of twenty-six he earned the highly-respected khenpo degree and finished first in his class. For the next five years, Khenpo studied the Buddhist tantras and in recognition of his outstanding academic achievements, H. H. the 16th Karmapa appointed him to the position of Senior Khenpo of Rumtek's monastic college, the Nalanda Institute. He has been teaching there for more than fifteen years. Khenpo Rinpoche teaches Buddhist Epistemology, Buddhist Philosophy, and the meditation classes. During the summer months Khenpo Rinpoche travels extensively throughout Asia, the United States and Europe giving teachings.

Until 2005, Khenpo Rinpoche has served as Educational Director of the Karmapa International Buddhist Institute (KIBI) located in New Delhi, India. KIBI was founded by the 14th Shamarpa in fulfillment of the 16th Karmapa's wish to establish an institute of higher learning to foster wisdom and compassion through the proper study and translation of the great treatises of Buddhism. Six months out of each year, Khenpo Chödrak Rinpoche travels and teaches extensively throughout Southeast Asia, Europe and the US.

[jw]

pytam o to - jeżeli jest - to jakiej konkretniej linii /lub wielu linii/ przekazu jest dzierżycielem?

Pełna nazwa związk buddyjskiego, który w Polsce zrzesza ośrodki DD lamy Olego brzmi: Buddyjski Związek Diamentowej Drogi Linii Karma Kagyu. Oficjalne (to znaczy widniejące w sądowych/ministerialnych rejestrach) nazwy związków w innych krajach nie są już tak jednoznacznie wskazujące na linię Karma Kagju (np. w Niemczech nazwa związki brzmi Buddhistischen Dachverband Diamantweg e.V.), jednak powiązanie z linią Karma Kagju jest oczywiste, np. odnośnie Niemiec, wystarczy wejść na stronę http://www.diamantweg.de na której na samej górze napisano: "Buddistische Zentren der Karma-Kagyu Linie". Ponadto dokumenty wystawione lamie Ole, potwierdzające go jako nauczyciela/lamę/mistrza buddyjskiego, zostały podpisane przez lamów szkoły Karma Kagju, z tego wniosek, że jest on dzierżawcą w linii Karma Kagju.

W ramach przykładu, czy jest dzierżycielem linii przekazu Mahamudry?

Tak. Otrzymał te nauki od XVI Karmapy.

[Lo'tsa'wa]

Informacje o tym, że po śmierci Nydahla ośrodkami DD zaopiekuje się Taje Dordże wziąłem stąd:
http://www.karmapa.org/

Nad samymi nowościami jest link o nazwie "All centers under the spiritual guidance of H.H the 17th Karmapa Trinley Taje Dorje" i tam wymienione są ośrodki europejskie. Zrozumiałem to tak, że skoro szefem tych ośrodków jest TD, to po śmierci O. Nydahla Karmapa nadal będzie ich szefem.

Nie wiem. Być może tak, być może nie. Wymienione są tam również ośrodki m.in. Szamarpy zrzeszone w sandze Bodhipath. Nie jestem pewien, czy po śmierci Szamarpy bezpośrednim przełożonym tych ośrodków zostanie ktoś przez Szamarpę uprzednio wyznaczony, bądź wybrany przez jego najbliższych uczniów, czy też zwierzchność ta zostanie scedowana od razu na XVII Karmapę Taje Dordże? Podobnie nie wiem, jak to wygląda w przypadku ośrodków Diamentowej Drogi lamy Ole. Takie sprawy wymagają ścisłych prawnych regulacji i są na tyle istotne, iż przypuszczam, że one już istnieją, ale nie mam do nich dostępu.

To słabo trochę. Ktoś mógłby zrozumieć, że imię Karmapy jest wykorzystywane w celach marketingowych. No, ale skoro Ole otrzymał przekazy swoich nauk to chyba w porządku.

[jw]

Takie sprawy wymagają ścisłych prawnych regulacji i są na tyle istotne, iż przypuszczam, że one już istnieją, ale nie mam do nich dostępu.

To słabo trochę.

Co jest "słabo"? To, że tego rodzaju formalne rzeczy powinny być prawnie uregulowane, czy to, że nie mam do nich dostępu?

Ktoś mógłby zrozumieć, że imię Karmapy jest wykorzystywane w celach marketingowych.

Myślenie tego rodzaju świadczyłoby raczej o tym, kto by tak pomyślał

Oto cytat z głównej strony szkoły Karma Kagju:

This portal was requested by Kunzig Shamar Rimpoche in order to gather in an unique spot all the Kagyus centres which sustain the 17th Karmapa, Trinley Thaye Dorje.
(...)
The project of this site is to become a platform on which all the Kagyu centres can be gathered. It is a space where the different sanghas can be present with their own identity and having all the same heart: Gyalwa Karmapa. The purpose of this project is to have the different communities collaborate together for the development of the Karma Kagyu's lineage.

http://www.karma-kagyu.org/foreword.htm

W zlinkowanej na powyższej stronie liście ośrodków, która znajduje się tu:
http://www.kagyu.net
znajdziesz ośrodki związane z Szamarpą, lamą Ole, Szangpą Rinpocze, Trungramem Gjaltrulem Rinpocze i innymi lamami - nie sądzę, żeby podczepiły się one pod imię Karmapy w celach marketingowych.

Generalnie w Tybecie wyglądało to tak, że różni lamowie stali na czele własnych tzw. labrangów, czyli administracji, która zarządzała ich prywatnymi włościami (ziemia, klasztory, relikwie, księgozbiory itp.), np. siedzibą Situpów był klasztor Palpung we Wschodnim Tybecie, siedzibą Karmapów był klasztor Tsurphu w Tybecie Centralnym. Karmapowie, jakkolwiek ich pozycja w szkole Karma Kagju jest wyższa niż pozycja Situpów, nie dysponowali żadnym prawem własności wobec labrangu Situpów i vice-versa: Situpowie nie mieli żadnych praw względem labrangu Karmapów. Czasem dochodziło w tych kwestiach do sporów i procesów sądowych ciągnących się przez wiele lat, np. pomiędzy labrangiem Karmapy a labrangiem Dzialtsaby (Dzialtsabpowie przypłacili to "spadkiem" w hierarchii lamów szkoły Kagju, a na ich miejsce w rankingu weszli Situpowie), który to spór zakończono dopiero na uchodźstwie.

Aktualnie, poza Tybetem, wygląda to podobnie: zwierzchnik linii, główny dzierżawca nauk, niekoniecznie dzierży w swoich rękach władzę administracyjną nad ośrodkami związanymi z innymi lamami, nie dysponuje własnością, która do niego nie należy, chociaż z pewnością jest zwierzchnikiem tychże lamów w sferze religijnej.

[Lo'tsa'wa]

Co jest "słabo"? To, że tego rodzaju formalne rzeczy powinny być prawnie uregulowane, czy to, że nie mam do nich dostępu?

Ani jedno ani drugie. Słabo, że praktykujący w DD nie wiedzą co się stanie z ich ośrodkami po śmierci Ole. Wprawdzie Katolicy też nie wiedzą kto zostanie np. nowym biskupem, ale wiedzą, że doktryna będzie ta sama.

Ktoś mógłby zrozumieć, że imię Karmapy jest wykorzystywane w celach marketingowych.

Myślenie tego rodzaju świadczyłoby raczej o tym, kto by tak pomyślał

Myślę, że nie trzeba kontynuować tego wątku.

Aktualnie, poza Tybetem, wygląda to podobnie: zwierzchnik linii, główny dzierżawca nauk, niekoniecznie dzierży w swoich rękach władzę administracyjną nad ośrodkami związanymi z innymi lamami, nie dysponuje własnością, która do niego nie należy, chociaż z pewnością jest zwierzchnikiem tychże lamów w sferze religijnej.

To dobrze. Moje wątpliwości co do przyszłej doktryny DD zostały rozwiane. Pozwolisz, że skończę swój udział w tej dyskusji.

[jw]

Słabo, że praktykujący w DD nie wiedzą co się stanie z ich ośrodkami po śmierci Ole.

Szczerze mówiąc, to nigdy mnie ten temat nie interesował. Jeśli kogoś interesuje, to może zapytać się o to np. Caty Hartung, która w DD zajmuje się tego rodzaju prawnymi sprawami.

Wprawdzie Katolicy też nie wiedzą kto zostanie np. nowym biskupem, ale wiedzą, że doktryna będzie ta sama.

A tego, to w przypadku katolików wcale nie byłbym taki pewien, biorąc pod uwagę różne ideologiczne zawirowania w Kościele Katolickim na przestrzeni dziejów

[kunzang]

Witam

W ramach przykładu, czy jest dzierżycielem linii przekazu Mahamudry?

Tak. Otrzymał te nauki od XVI Karmapy.

Prosze, przedstaw mi tą linie przekazu dzierzycieli linii przkazu Mahamudry, od źródła począwszy a na lamie Ole skonczywszy

Pozdrawiam
kunzang

[jw]

W ramach przykładu, czy jest dzierżycielem linii przekazu Mahamudry?

Tak. Otrzymał te nauki od XVI Karmapy.

Prosze, przedstaw mi tą linie przekazu dzierzycieli linii przkazu Mahamudry, od źródła począwszy a na lamie Ole skonczywszy

Lama Ole otrzymał przekaz Mahamudry bezpośrednio od XVI Karmapy. Linia tego przekazu, której ostatnim "ogniwem" był właśnie XVI Karmapa znajduje się m.in. tutaj:
http://www.karmapa.org/history/garland.htm

[kunzang]

Witam

W ramach przykładu, czy jest dzierżycielem linii przekazu Mahamudry?

Tak. Otrzymał te nauki od XVI Karmapy.

Prosze, przedstaw mi tą linie przekazu dzierzycieli linii przkazu Mahamudry, od źródła począwszy a na lamie Ole skonczywszy

Lama Ole otrzymał przekaz Mahamudry bezpośrednio od XVI Karmapy. Linia tego przekazu, której ostatnim "ogniwem" był właśnie XVI Karmapa znajduje się m.in. tutaj:
http://www.karmapa.org/history/garland.htm

Dzieki Czyli ostatnim ogniwem tej linii, dzierżycielem tej lini przekazu jest obecnie lama Ole?

Pozdrawiam
kunzang

[jw]

Lama Ole otrzymał przekaz Mahamudry bezpośrednio od XVI Karmapy. Linia tego przekazu, której ostatnim "ogniwem" był właśnie XVI Karmapa znajduje się m.in. tutaj:
http://www.karmapa.org/history/garland.htm

Dzieki Czyli ostatnim ogniwem tej linii, dzierżycielem tej lini przekazu jest obecnie lama Ole?

W ramach sanghi lamy Olego - tak. W ramach szkoły Karma Kagju - nie, ponieważ jest czymś oczywistym, że XVI Karmapa udzielał przekazu Mahamudry nie tylko lamie Ole, ale też bardzo wielu innym lamom, m.in. XIV Szamarpie, który udzielił tego przekazu XVII Karmapie Taje Dordże (i to właśnie on jest aktualnie ostatnim ogniwem tej linii w ramach szkoły Karma Kagju). Linia przekazu Mahamudry ma wiele "odgałęzień" związanych z różnymi lamami. Natomiast link do strony, który podałem wyżej przedstawia niejako główny pień tego przekazu, którego kluczowymi punktami są Karmapowie.

[jw]

Jest jeszcze kwestia zwierzchnictwa administracyjnego. Tutaj ciałem pośrednim pomiędzy XVI a XVII Karmapą był Karmapa Charitable Trust, powiernictwo założone przez XVI Karmapę na uchodźstwie w Indiach.

Wot ciekawostka: XV Karmapa Khacziab Dordże wyznaczył na powiernika swojego majątku lamę spoza szkoły Karma Kagju, IX Drugczena Rinpocze ze szkoły Drugpa Kagju:

Another aspect of the Karma Kagyu lineage is the interim directors of the
adminstration who are caretakers of the Karmapa's monasteries in between His
reincarnations. These caretakers are not lineage holders. For example the
14th Karmapa, Thegchog Dorje, installed the head of the Drugpa Kagyu, the
9th Drugchen Mipham Chokyi Gyamtso (also known as Mingyur Wangi Gyalpo), as
the interim director of the adminstration. The 16th Karmapa, in accordance
with the Indian law, installed a legal body, the Karmapa Charitable Trust,
and appointed the trustees.

http://www.kagyu-asia.com/l_golden_garland.html

[kunzang]

Witam

Lama Ole otrzymał przekaz Mahamudry bezpośrednio od XVI Karmapy. Linia tego przekazu, której ostatnim "ogniwem" był właśnie XVI Karmapa znajduje się m.in. tutaj:
http://www.karmapa.org/history/garland.htm

Dzieki Czyli ostatnim ogniwem tej linii, dzierżycielem tej lini przekazu jest obecnie lama Ole?

W ramach sanghi lamy Olego - tak. W ramach szkoły Karma Kagju - nie, ponieważ jest czymś oczywistym, że XVI Karmapa udzielał przekazu Mahamudry nie tylko lamie Ole, ale też bardzo wielu innym lamom, m.in. XIV Szamarpie, który udzielił tego przekazu XVII Karmapie Taje Dordże (i to właśnie on jest aktualnie ostatnim ogniwem tej linii w ramach szkoły Karma Kagju). Linia przekazu Mahamudry ma wiele "odgałęzień" związanych z różnymi lamami. Natomiast link do strony, który podałem wyżej przedstawia niejako główny pień tego przekazu, którego kluczowymi punktami są Karmapowie.

Jasne
Czyli to znaczy, że lama Ole jest pierwszym dzierżycielem linii przekazu Mahamudry, pierwszym w ramach - jak rozumiem - powstałego ''odgałęzienia'' od właściwej linii przekazu dzierżycieli Mahamudry i teraz tworzy własną linię Mahamudry /owo jej odgałęzienie/?
Czy w kagu jest tak, że każdy kto otrzyma wprowadzenie do Mahamudry od Karmapy staje się /nie jako z automatu/ dzierżycielem przekazu linii Mahamudry tworząc ''odgałęzienie'', od głównej linii?

Pozdrawiam
kunzang

[paolo]

Witam

Lama Ole otrzymał przekaz Mahamudry bezpośrednio od XVI Karmapy. Linia tego przekazu, której ostatnim "ogniwem" był właśnie XVI Karmapa znajduje się m.in. tutaj:
http://www.karmapa.org/history/garland.htm

Dzieki Czyli ostatnim ogniwem tej linii, dzierżycielem tej lini przekazu jest obecnie lama Ole?

W ramach sanghi lamy Olego - tak. W ramach szkoły Karma Kagju - nie, ponieważ jest czymś oczywistym, że XVI Karmapa udzielał przekazu Mahamudry nie tylko lamie Ole, ale też bardzo wielu innym lamom, m.in. XIV Szamarpie, który udzielił tego przekazu XVII Karmapie Taje Dordże (i to właśnie on jest aktualnie ostatnim ogniwem tej linii w ramach szkoły Karma Kagju). Linia przekazu Mahamudry ma wiele "odgałęzień" związanych z różnymi lamami. Natomiast link do strony, który podałem wyżej przedstawia niejako główny pień tego przekazu, którego kluczowymi punktami są Karmapowie.

Jasne
Czyli to znaczy, że lama Ole jest pierwszym dzierżycielem linii przekazu Mahamudry, pierwszym w ramach - jak rozumiem - powstałego ''odgałęzienia'' od właściwej linii przekazu dzierżycieli Mahamudry i teraz tworzy własną linię Mahamudry /owo jej odgałęzienie/?
Czy w kagu jest tak, że każdy kto otrzyma wprowadzenie do Mahamudry od Karmapy staje się /nie jako z automatu/ dzierżycielem przekazu linii Mahamudry tworząc ''odgałęzienie'', od głównej linii?

Pozdrawiam
kunzang

W wadżrajanie otrzymanie nauk, nie czyni nas z automatu ich dzierżawcą. Jak powiedział Tenga Rinpocze „Niektórym wydaje się, że jak otrzymają jakieś nauki to mogą się tym dzielić z innymi. Nie na tym to polega.” Zaznaczę, że to nie była aluzja związana z lamą Ole. Na przykład, jeśli chodzi o praktyki tantryczne otrzymanie jakieś inicjacji nie upoważnia nas automatycznie do przekazywania ich innym potrzebujemy dodatkowej inicjacji mistrza wadżry, która upoważnia nas do przekazywania danej tantry. Ale nawet przekazywanie pewnych nauk nie czyni nas ich dzierżawcą. Na przykład lama Rinczen udziela inicjacji i nauk związanych z różnymi praktykami wadżrajany, ale to nie znaczy, że jest ich dzierżawcą. W przypadku lamy Ole to najłatwiej zapytać jego co on przez to rozumie. Stwierdzenie, że został wprowadzony w nauki mahamudry jeszcze nie dowodzi, że ma prawo do nauczania, tym bardziej stać się ich dzierżawcą. Ale skoro naucza to ktoś, musiał mu na to pozwolić. Myślę, że najłatwiej załatwić sprawę u źródła, czyli u Olego. Zgodnie z moim stanem wiedzy, jeśli lama Ole jest dzierżawcą to znaczy, że stoi na czele linii przekazu. Być może nowej linii, którą zapoczątkował, czy cuś. W przeciwnym razie jest jednym z wielu lamów, którzy w ramach Karma Kagyu udzielają nauk mahamudry.
Jeśli do czegoś ci się to przyda to Oki, jeśli nie to karawana jedzie dalej.
Zauważyłem, ze JW interesuje się m.in. "administracyjną stroną KK." być może się do czegoś dokopie i rozjaśni cała sytuację.

[Efcia25]

Co masz na myśli pisząc Karma Kamtzang

Odnosząc się poprzez analogię do wskazówek podanych w tym wątku przez Kunzanga, chodzi zapewne o działający w Polsce Związek Buddyjski Tradycji Karma Kamtzang z siedzibą w Grabniku.

W takim razie celem rozjaśnienia tematu dodam, że Związek Buddyjski Tradycji Karma Kamtzang z siedzibą w Grabniku jest filią klasztoru Bencien. Klasztor Bencien jest jednym z najważniejszych klasztorów tradycji Karma Kagyu(karma kamtzang). Głównymi nauczycielami Klasztoru Bencien są Sandzie Nienpa Rinpocze i Tenga Rinpocze, którzy bezpośrednio opiekują się sangą związku Karma kamtzang w Polsce. Ot, cały sekret, kto do kogo należy w tej firmie

Jw mnie dobrze rozszyfrował, własnie to miałam na myśli. I dzięki paolo za odpowiedz- czyli jest tak jak myslałam

[Efcia25]

[



W wadżrajanie otrzymanie nauk, nie czyni nas z automatu ich dzierżawcą. Jak powiedział Tenga Rinpocze „Niektórym wydaje się, że jak otrzymają jakieś nauki to mogą się tym dzielić z innymi. Nie na tym to polega.” Zaznaczę, że to nie była aluzja związana z lamą Ole. Na przykład, jeśli chodzi o praktyki tantryczne otrzymanie jakieś inicjacji nie upoważnia nas automatycznie do przekazywania ich innym potrzebujemy dodatkowej inicjacji mistrza wadżry, która upoważnia nas do przekazywania danej tantry. Ale nawet przekazywanie pewnych nauk nie czyni nas ich dzierżawcą. Na przykład lama Rinczen udziela inicjacji i nauk związanych z różnymi praktykami wadżrajany, ale to nie znaczy, że jest ich dzierżawcą. W przypadku lamy Ole to najłatwiej zapytać jego co on przez to rozumie. Stwierdzenie, że został wprowadzony w nauki mahamudry jeszcze nie dowodzi, że ma prawo do nauczania, tym bardziej stać się ich dzierżawcą. Ale skoro naucza to ktoś, musiał mu na to pozwolić. Myślę, że najłatwiej załatwić sprawę u źródła, czyli u Olego. Zgodnie z moim stanem wiedzy, jeśli lama Ole jest dzierżawcą to znaczy, że stoi na czele linii przekazu. Być może nowej linii, którą zapoczątkował, czy cuś. W przeciwnym razie jest jednym z wielu lamów, którzy w ramach Karma Kagyu udzielają nauk mahamudry.
Jeśli do czegoś ci się to przyda to Oki, jeśli nie to karawana jedzie dalej.
Zauważyłem, ze JW interesuje się m.in. "administracyjną stroną KK." być może się do czegoś dokopie i rozjaśni cała sytuację.

Słyszałam, że Szamar Rinpocze niektórych ludzi zachodu odsyła po wyjasnienia Mahamudry do Olego

[jw]

Dzięki Paolo, za podane informacje. Pozostaje mi tylko całkowicie się z nimi zgodzić

[kunzang]

Witam

(...)W przypadku lamy Ole to najłatwiej zapytać jego co on przez to rozumie. Stwierdzenie, że został wprowadzony w nauki mahamudry jeszcze nie dowodzi, że ma prawo do nauczania, tym bardziej stać się ich dzierżawcą. Ale skoro naucza to ktoś, musiał mu na to pozwolić. Myślę, że najłatwiej załatwić sprawę u źródła, czyli u Olego. Zgodnie z moim stanem wiedzy, jeśli lama Ole jest dzierżawcą to znaczy, że stoi na czele linii przekazu. Być może nowej linii, którą zapoczątkował, czy cuś. W przeciwnym razie jest jednym z wielu lamów, którzy w ramach Karma Kagyu udzielają nauk mahamudry. (...)

Dziękuję

Dzięki Paolo, za podane informacje. Pozostaje mi tylko całkowicie się z nimi zgodzić

Czyli w istocie nie wiadomo, czy lama Ole jest dzierżawca linii Mahamudry, czy tez nie, a zapytać należałoby o to bezpośrednio lamę Olego - czy może lama Ole określił siebie jako dzierżawcę linii przekazu Mahamudry?

Tak przy okazji pytanie mam. W yungdrun bon w tekstach, czy to tantr, czy to cykli dzogczen są teksty, które charakteryzują mistrza, oraz dzierżawcę linii, czy w mahamudrze też są takie teksty, które charakteryzują dzierżawcę linii i mistrza? Jeżeli tak, to czy są gdzieś dostępne?

Pozdrawiam
kunzang

[paolo]

Witam

(...)W przypadku lamy Ole to najłatwiej zapytać jego co on przez to rozumie. Stwierdzenie, że został wprowadzony w nauki mahamudry jeszcze nie dowodzi, że ma prawo do nauczania, tym bardziej stać się ich dzierżawcą. Ale skoro naucza to ktoś, musiał mu na to pozwolić. Myślę, że najłatwiej załatwić sprawę u źródła, czyli u Olego. Zgodnie z moim stanem wiedzy, jeśli lama Ole jest dzierżawcą to znaczy, że stoi na czele linii przekazu. Być może nowej linii, którą zapoczątkował, czy cuś. W przeciwnym razie jest jednym z wielu lamów, którzy w ramach Karma Kagyu udzielają nauk mahamudry. (...)

Dziękuję

Dzięki Paolo, za podane informacje. Pozostaje mi tylko całkowicie się z nimi zgodzić

Czyli w istocie nie wiadomo, czy lama Ole jest dzierżawca linii Mahamudry, czy tez nie, a zapytać należałoby o to bezpośrednio lamę Olego - czy może lama Ole określił siebie jako dzierżawcę linii przekazu Mahamudry?

Tak przy okazji pytanie mam. W yungdrun bon w tekstach, czy to tantr, czy to cykli dzogczen są teksty, które charakteryzują mistrza, oraz dzierżawcę linii, czy w mahamudrze też są takie teksty, które charakteryzują dzierżawcę linii i mistrza? Jeżeli tak, to czy są gdzieś dostępne?

Pozdrawiam
kunzang

Postaram, się dowiedzieć. Jak lama Rinczen wróci z klasztoru Bencien, zadam mu pytanie. osobiście nie spotkałem się z takim tekstem. Przypuszczam, że takie nauki istnieją, skoro są teksty, które opisują jak rozpoznać dobrego lamę czy w drugą stronę jakie cechy powinien mieć dobry uczeń wadżrajany.

[kunzang]

Witam

Postaram, się dowiedzieć. (...)

Dziękuje

Pozdrawiam
kunzang

[jw]

Czyli w istocie nie wiadomo, czy lama Ole jest dzierżawca linii Mahamudry, czy tez nie, a zapytać należałoby o to bezpośrednio lamę Olego

Jeżeli ktoś nie jest pewny, najlepiej jakby zapytał się o to bezpośrednio lamy Ole. Może również zapytać o to XVII Karmapę Taje Dordże i XIV Szamarpę. Wg mnie (w nawiązaniu do fragmentu książki lamy Ole "Dosiadając tygrysa" zacytowanego poniżej) XVI Karmapa uznał Olego i Hannah za dzierżawców również Mahamudry:

Pewnego dnia sekretarz Rumteku przyniósł nam list, w którym Karmapa potwierdzał oficjalnie Hannah i mnie jako swoich zachodnich uczniów. Jako jedyni, otrzymaliśmy ten tytuł. Tekst był wzruszający i ciepły, nie miał w sobie nic formalnego, a jednocześnie uznawał nas za dzierżawców jego aktywności. Kiedy Hannah zobaczyłą dokument, straciła pewność siebie. "Brzmi to tak, jakby nie było już powodu, by zapraszać Rinpocze [chodziło o różnych Rinpocze ze szkoły Kagju, którzy odwiedzali ośrodki Olego i Hannah - jw]" - zaoponowała i poprosiła Karmapę, by dodał jedno zdanie: "W czasie nieobecności w pełni wykształconych nauczycieli". Zdziwiła go ta propozycja, ale zgodził się. Byłoby lepiej, gdybym polegał na swoim wewnętrznym odczuciu i nie pozwolił na żadne "poprawianie" dokumentu Karmapy. Ten dodatek stał się później wodą na młyn ludzi, którym nie podobał się jogiczny buddyzm.

[kunzang]

Witam

(...) Wg mnie (w nawiązaniu do fragmentu książki lamy Ole "Dosiadając tygrysa" zacytowanego poniżej) XVI Karmapa uznał Olego i Hannah za dzierżawców również Mahamudry: (...)

Czyli wg Ciebie lama Ole jest dzierżycielem linii przekazu, znaczy, wszystkich linii przekazu, których dzierżycielem linii był XVI Karmapa?

Pozdrawiam
kunzang

[paolo]

Czyli w istocie nie wiadomo, czy lama Ole jest dzierżawca linii Mahamudry, czy tez nie, a zapytać należałoby o to bezpośrednio lamę Olego

Jeżeli ktoś nie jest pewny, najlepiej jakby zapytał się o to bezpośrednio lamy Ole. Może również zapytać o to XVII Karmapę Taje Dordże i XIV Szamarpę. Wg mnie (w nawiązaniu do fragmentu książki lamy Ole "Dosiadając tygrysa" zacytowanego poniżej) XVI Karmapa uznał Olego i Hannah za dzierżawców również Mahamudry:

Pewnego dnia sekretarz Rumteku przyniósł nam list, w którym Karmapa potwierdzał oficjalnie Hannah i mnie jako swoich zachodnich uczniów. Jako jedyni, otrzymaliśmy ten tytuł. Tekst był wzruszający i ciepły, nie miał w sobie nic formalnego, a jednocześnie uznawał nas za dzierżawców jego aktywności. Kiedy Hannah zobaczyłą dokument, straciła pewność siebie. "Brzmi to tak, jakby nie było już powodu, by zapraszać Rinpocze [chodziło o różnych Rinpocze ze szkoły Kagju, którzy odwiedzali ośrodki Olego i Hannah - jw]" - zaoponowała i poprosiła Karmapę, by dodał jedno zdanie: "W czasie nieobecności w pełni wykształconych nauczycieli". Zdziwiła go ta propozycja, ale zgodził się. Byłoby lepiej, gdybym polegał na swoim wewnętrznym odczuciu i nie pozwolił na żadne "poprawianie" dokumentu Karmapy. Ten dodatek stał się później wodą na młyn ludzi, którym nie podobał się jogiczny buddyzm.

Zawsze zastanawiał mnie ten fragment tekstu ponieważ wynika z niego, że Ole i hanah są w pełni uznanymi uczniami XVI Karmapy jak powiedział Lama Ole "jako swoich zachodnich uczniów" "a jednocześnie uznawał nas za dzierżawców jego aktywności" - jest to dość szerokie pojęcie, z którego niewiele wynika, a jednocześnie stwarza szerokie pole do spekulacji.
Bo na przykład może ono oznaczać, że:
a. może reprezentować danego mistrza w tym przypadku XVI Karmapę. reprezentować, nie musi oznaczać, że ma prawo nauczać, a nawet gdyby to prawo do nauczania nie czyni nikogo dzierżawcą np. mahamudry.
b. ma błogosławieństwo do reprezentowania danej szkoły
c. ma błogosławieństwo i pozwolenie do samodzielnego nauczania w ramach danej linii przekazu
d. ma błogosławieństwo i pozwolenie od swojego lamy, pozwalające mu nauczać w pełni samodzielnie i niezależnie
e....
Poza tym ten fragment nic nie wspomina o dzierżawcy mahamudry. Poza tym jest niejasny. pikanterii całej sprawie dodają wątpliwości Hanah.
Nie chcę tutaj podważać kwalifikacji lamy ole. To co napisałem dotyczy tylko tego fragmentu książki.

[jw]

(...) Wg mnie (w nawiązaniu do fragmentu książki lamy Ole "Dosiadając tygrysa" zacytowanego poniżej) XVI Karmapa uznał Olego i Hannah za dzierżawców również Mahamudry: (...)

Czyli wg Ciebie lama Ole jest dzierżycielem linii przekazu, znaczy, wszystkich linii przekazu, których dzierżycielem linii był XVI Karmapa?

Niekoniecznie chodzi o wszystkie linie przekazu w ramach szkoły Karma Kagju (przypuszczam, że raczej na pewno nie chodzi o wszystkie), a tylko o te, które lama Ole przekazuje zgodnie z życzeniem XVI Karmapy.

Zawsze zastanawiał mnie ten fragment tekstu ponieważ wynika z niego, że Ole i hanah są w pełni uznanymi uczniami XVI Karmapy jak powiedział Lama Ole "jako swoich zachodnich uczniów" "a jednocześnie uznawał nas za dzierżawców jego aktywności" - jest to dość szerokie pojęcie, z którego niewiele wynika, a jednocześnie stwarza szerokie pole do spekulacji.

Zgadza się. Dlatego nie polegam wyłącznie na tym fragmencie tekstu, ani wyłącznie na tym, co lama Ole sam o sobie twierdzi. Polegam również na postawie XIV Szamarpy, Lopona Tseczu Rinpocze i XVII Karmapy wobec lamy Ole, którzy to lamowie doskonale wiedzą/wiedzieli, że lama Ole udziela nauk dotyczących Mahamudry. Praktyki, jakie lama Ole przekazuje tworzą całościową ścieżkę - stąd być może wzięła się obawa Hannah odnośnie braku konieczności zapraszania tybetańskich Rinpocze.

[Efcia25]

jw, a zacytuj jeszcze to co Tseczu Rinpocze powiedział , o Ole i Hannah podczas kursu w rosji i co Ole cytuje w "Dosiadając Tygrysa" ( czy jest jakies inne zrodlo tej wypowiedzi? Zeby "łowcy Olego" nie mówili że sobie to spreparował)

[kunzang]

Witam

Zawsze zastanawiał mnie ten fragment tekstu ponieważ wynika z niego, że Ole i hanah są w pełni uznanymi uczniami XVI Karmapy jak powiedział Lama Ole "jako swoich zachodnich uczniów" "a jednocześnie uznawał nas za dzierżawców jego aktywności" - jest to dość szerokie pojęcie, z którego niewiele wynika, a jednocześnie stwarza szerokie pole do spekulacji.

Zgadza się. Dlatego nie polegam wyłącznie na tym fragmencie tekstu, ani wyłącznie na tym, co lama Ole sam o sobie twierdzi. Polegam również na postawie XIV Szamarpy, Lopona Tseczu Rinpocze i XVII Karmapy wobec lamy Ole, którzy to lamowie doskonale wiedzą/wiedzieli, że lama Ole udziela nauk dotyczących Mahamudry. Praktyki, jakie lama Ole przekazuje tworzą całościową ścieżkę - stąd być może wzięła się obawa Hannah odnośnie braku konieczności zapraszania tybetańskich Rinpocze.

To co do tej pory przedstawiłeś /w swych wypowiedziach w tym temacie/ znaczy dla mnie tyle, że lama Ole może udzielać nauk Mahamudry, a przecież nie o to pytam.
Czy są jakieś przedstawienia tej linii Mahamudry - jak ta którą przedstawiłeś, a której zwieńczeniem jest XVI Karmapa - na których figuruje lama Ole?
Czy lama Ole twierdzi sam o sobie, iż jest dzierżycielem linii przekazu Mahamudry?
Czy są jakieś wypowiedzi podanych przez Ciebie nauczycieli gdzie lama Ole jest przedstawiany jako dzierżyciel linii przekazu Mahamudry?

Pozdrawiam
kunzang

ps
szukałem /na ile możliwe to z mej strony/ informacji mówiących o tym, że lama Ole jest dzierżawcą linii przekazu mahamudry jednak ich nie odnalazłem.

[jw]

jw, a zacytuj jeszcze to co Tseczu Rinpocze powiedział , o Ole i Hannah podczas kursu w rosji i co Ole cytuje w "Dosiadając Tygrysa"

Ej! A dlaczego sama tego nie zrobisz?

Czy są jakieś przedstawienia tej linii Mahamudry - jak ta którą przedstawiłeś, a której zwieńczeniem jest XVI Karmapa - na których figuruje lama Ole?

Z niczym takim nigdy się do tej pory nie spotkałem. Niewykluczone, że nie ma takiej listy. Jeśli nie ma - niewykluczone, że kiedyś będzie

Czy lama Ole twierdzi sam o sobie, iż jest dzierżycielem linii przekazu Mahamudry?

Po prawdzie, to nie pamiętam, żeby lama Ole coś takiego o sobie powiedział Wychodzę z założenia, że skoro udziela nauk Mahamudry w oparciu o prośbę XVI Karmapy, a także napisał komentarz do tekstu o Mahamudrze autorstwa III Karmapy, to powinien być dzierżawcą tych nauk, bo na jakiej innej podstawie miałby prawo ich udzielać i komentować je jako lama? Być może jednak odmiennie rozumiemy termin "dzierżawca nauk"?

Czy są jakieś wypowiedzi podanych przez Ciebie nauczycieli gdzie lama Ole jest przedstawiany jako dzierżyciel linii przekazu Mahamudry?

Nie spotkałem się z takowymi. Albo nie pamiętałem, że się spotkałem W Internecie znalazłem jedynie informację z wizyty XVII Karmapy Taje Dordże oraz lamy Ole w Pradze. Jednym z punktów wizyty było udzielenie przez XVII Karmapę Taje Dordże lungu do tekstu III Karmapy "The Wishing Prayer for the Attainment of Mahamudra", w programie tego spotkania lama Ole Nydahl widnieje jako "the Great Seal holder":
http://karmapainprague.cz/mahamudra/

[Efcia25]

jw, a zacytuj jeszcze to co Tseczu Rinpocze powiedział , o Ole i Hannah podczas kursu w rosji i co Ole cytuje w "Dosiadając Tygrysa"

Ej! A dlaczego sama tego nie zrobisz?

Bo aktualnie nie mam tej książki. A Ty powyżej cytowałeś inny obszerny fragment, więc wnioskuję że masz.

Chodzi o ten fragemet kiedy Rinpocze mówi że Karmapa po pierwszej audiencji powiedział, że Ole i Hannah "w przyszłości będą wyrażali jego aktywność"

Tyle że spotkałam się już z zarzutami, że Ole wymysla takie historie żeby się uwiarygodnic więc pewnie i tu zaraz takie zarzuty polecą... A pewnie nie ma co liczyć, że gdzieś są nagrania kursu z Rosji z lat 80tych...

[kunzang]

Witam

(...) Być może jednak odmiennie rozumiemy termin "dzierżawca nauk"?

Możliwe. Cały czas ze swej strony pytam o dzierżyciela linii przekazu

Dziękuje za informacje JW

Pozdrawiam
kunzang

[jw]

(...) Być może jednak odmiennie rozumiemy termin "dzierżawca nauk"?

Możliwe. Cały czas ze swej strony pytam o dzierżyciela linii przekazu

To ja już nie wiem o co pytasz

[paolo]

Tyle że spotkałam się już z zarzutami, że Ole wymysla takie historie żeby się uwiarygodnic więc pewnie i tu zaraz takie zarzuty polecą... A pewnie nie ma co liczyć, że gdzieś są nagrania kursu z Rosji z lat 80tych...

Niestety takie, już sie pojawiły i wciąż niektórzy próbują wyciągnąć "asa z rękawa". Efekt - każdy sam może sie przekonać. Skontaktuj się z sangą z Rosji jest wielce prawdopodobne, że sa tego typu nagrania. Skoro w Polsce są wciąż w dostępne spisane wykłady lamy ole z lat 80.
Powodzenia,

[jw]

Chodzi o ten fragemet kiedy Rinpocze mówi że Karmapa po pierwszej audiencji powiedział, że Ole i Hannah "w przyszłości będą wyrażali jego aktywność"

OK Poniżej fragment, o który prosisz, aczkolwiek nie sądzę, żeby wniósł coś nowego w temat, o który pyta Kunzang

Mówię często, że Ole i Hannah są aktywnościami, a nawet wypromieniowaniami Karmapy. I powiem wam, dlaczego. Nie mówię tego dlatego, że ich tak lubię, lecz ponieważ wiem to od samego Karmapy. Byłem przy tym, kiedy zobaczyli po raz pierwszy Jego Świątobliwość. Po Ceremonii Korony w Kathmandu przyszli do pokoju Karmapy w klasztorze przy Swajambhu, żeby uzyskać dłuższe błogosławieństwo. Kiedy już odeszli, Karmapa zapytał mnie, kim są. Bez namysłu odpowiedziałem: "Są moimi uczniami". "Teraz są moimi" - powiedział Karmapa. "W przyszłości będą wyrażali moją aktywność".