Duchowa przemoc w rodzinie

[atomuse]

Niezupełnie Atomuse, tu poprostu działają procedury. Religijne ma się rozumieć. Jeśli wyznawca judaizmu przechodzi na przykład na chrześcijaństwo to rodzina ma obowiązek wykonać za niego obrzędy pogrzebowe. Dla nich on formalnie umarl. On już nie jest dla nich żywym synem, bratem itd.

Procedury religijne z nieba nie spadaja. Kto przechodzi z judaizmu na chrzescijanstwo, ten jest chyba swiadomy konsekwencji swoich decyzji, czy nie? A jezeli jest, to bierze na siebie i skutki tej decyzji.

Na szczęście jeśli wybrałby buddyzm to jeszcze byłby uznany za żywego.

A jezeli mu na tym tak zalezy, zeby byc uznanym za zywego, to niech zmartwychwstanie

[piotr]

Cześć Jw,

Oczywiście, że jest to możliwe

dzięki. Zatem możliwe jest też to, że działania dające te dwa różne rodzaje szczęścia, mogą być różne lub przeciwstawne?

Tak samo, jak możliwe jest, że osoba, która przyjmuje, że będzie doświadczać czegoś po śmierci, ma większe szanse na wzgardzenie czy nawet znienawidzenie tego doczesnego życia, niż ktoś, kto wierzy, że jego egzystencja tu i teraz jest tą jedyną, której można nadać jakąś wartość niezależnie od zewnętrznych okoliczności.

Ciekawe na jakiej podstawie sądzisz, że taka osoba ma większe szanse i że akurat na to?

Chciałem zauważyć, że moje pytanie nie zawierało elementu wartościującego ani nie sugerowało, która sytuacja jest lepsza, natomiast twoje zawiera oba te elementy. Uważam, twój sposób przedstawiania alternatyw za fałszywy. Nie neguję jednak, że takie sytuacje mogą mieć miejsce, jednak równie dobrze mogą miejsce inne sytuacje (osoba afirmująca to życie i wierząca, że jest kolejne życie po śmierci; osoba nienawidząca tego życia i niewierząca, że jest kolejne życie po śmierci, itd.).

Osobiście uważam, że błędnym jest zbytnie przykładanie wagi do szczęścia w tym życiu albo do szczęścia po śmierci. Mądrością jest pogodzić oba te rodzaje szczęścia w taki sposób, żeby otrzymać takie które jest długotrwałe, jak najmniej szkodzące innym i jak najmniej zależne od zewnętrznych warunków.

[jw]

Mi się wydaje to dość proste: skoro widzę w ramach tej sfery rzeczywistości, w jakiej przyszło mi żyć TU I TERAZ, że negatywne działania wywołują cierpienie, a pozytywne prowadzą do szczęścia (jakkolwiek to szczęście jest z buddyjskiego punktu widzenia względne), to nie potrzebuję ekstrapolować owej przyczynowości na takie czy owakie idee związane z egzystencją pośmiertną. Człowiek taki dokonuje właściwych etycznie wyborów w tym życiu, nie kłopocząc się o to, co stanie się z nim po śmierci.

To jest właśnie pogląd nihilistyczny, przed którym Budda przestrzegał:

nihilism rises from believing in the annihilation of causal conditions

Pisałem o tych, którzy nie zaprzeczają przyczynowości. Co prawda jedynie w ramach ograniczonego do danej naszym ludzkim zmysłom materialnej sfery, ale nie jest to całkowite, nihilistyczne zaprzeczenie jakiejkolwiek przyczynowości.

Prędzej czy później prowadzi do odrzucenia moralności.

Jesteś uparty w swojej wierze Ja nie widzę tego aż tak jednoznacznie. Może mam za bardzo idealistyczne nastawienie? Warto jednak zauważyć, że podobne do wysuwanych przez Ciebie tez o małości człowieka, jego słabościach i w ostatecznym rozrachunku odrzucenie moralności głosi pewna część chrześcijańskich apologetów właśnie w odniesieniu do buddyzmu i związanych z nim niebezpieczeństw

Jednak psychika ludzka działa tak jak działa. Jak dla mnie to jest myślenie życzeniowe (o tym, że wytworzy się u człowieka taki właśnie 'spokój ducha').

Ten "spokój ducha" nie bierze się ani sam z siebie, ani na skutek życzeń. Bierze się z głębokich refleksji oraz z wdrażania pewnych postaw we własne codzienne życie. Faktycznie wymaga to więcej wysiłku, niż wysiłek jaki wkłada w dziecko w zaprogramowywanie jego umysłu przez dorosłych (rodziców, dziadków, kapłanów) religijnymi ideami. I wydaje mi się, że właśnie z powodu większej ilości włożonej własnej pracy oraz świadomości, owa chęć odkrywania i rozwijania "spokoju ducha" może być relatywnie silniejsza, bardziej stabilna od nabytej w dzieciństwie chęci wylądowania po śmierci w raju.

Człowiek w takiej sytuacji narażony jest na coraz głębsze zgorzknienie i zazdrość, które skutkują tym, że nawet pozytywne działania wykonywane są w coraz gorszym stanie umysłu.

Obawiam się, że takie pułapki czają się na wszystkich, niezależnie od tego jaką duchową ścieżką ktoś podąża. Ale to przecież nie jest powód, żeby odmawiać każdej duchowej ścieżce mocy przekształcania człowieka?

A na pewno ci buddyjscy mistrzowie, którzy przekazują pewne buddyjskie nauki (od bardzo podstawowych, aż po np. dzogczen) ludziom, dla których kwestie życia pozagrobowego są co najmniej kwestiami wtórnymi, albo pozostają na nie otwarci przyjmując postawę agnostyczną "nie wiem". Prawie jak w zenie

Mogą na początku o pewnych kwestiach nie mówić lub kłaść na nie mniejszy nacisk, ale nie słyszałem o przypadku zaprzeczania odrodzeniu.

Uważam, że masz tutaj całkowitą rację. Nie twierdziłem nigdzie, że mistrzowie buddyjscy zaprzeczają buddyjskim naukom o odradzaniu. Twierdziłem tylko, że motywowani współczuciem i opierając się na mądrości przekazują różnym ludziom pewne pożyteczne dla nich, funkcjonujące w ramach różnych buddyjskich systemów, metody pracy z ograniczeniami.

[lwo]

Niezupełnie Atomuse, tu poprostu działają procedury. Religijne ma się rozumieć. Jeśli wyznawca judaizmu przechodzi na przykład na chrześcijaństwo to rodzina ma obowiązek wykonać za niego obrzędy pogrzebowe. Dla nich on formalnie umarl. On już nie jest dla nich żywym synem, bratem itd.

Procedury religijne z nieba nie spadaja. Kto przechodzi z judaizmu na chrzescijanstwo, ten jest chyba swiadomy konsekwencji swoich decyzji, czy nie? A jezeli jest, to bierze na siebie i skutki tej decyzji.

Ale to nie on sam się usuwa z tej rodziny tylko jego usuwają. On tylko zmienia wyznanie a za to zostaje usunięty z rodziny bo tak działają procedury których ani on ani ta rodzina sami nie stworzyli. A rodzina zapewne właśnie uważa, że te procedury spadły z nieba czy tez pochodzą z nieba.

[atomuse]

Ale to nie on sam się usuwa z tej rodziny tylko jego usuwają.

I ma to rodzinie za zle? Jezeli tak, to powiedz mu, ze taki symboliczny pogrzeb jest humanitarny w porownaniu z tradycja islamska, gdzie sie taka samowole kwituje smiercia fizyczna.

[jw]

Oczywiście, że jest to możliwe

dzięki. Zatem możliwe jest też to, że działania dające te dwa różne rodzaje szczęścia, mogą być różne lub przeciwstawne?

Owszem mogą, chociaż niekoniecznie muszą.

Tak samo, jak możliwe jest, że osoba, która przyjmuje, że będzie doświadczać czegoś po śmierci, ma większe szanse na wzgardzenie czy nawet znienawidzenie tego doczesnego życia, niż ktoś, kto wierzy, że jego egzystencja tu i teraz jest tą jedyną, której można nadać jakąś wartość niezależnie od zewnętrznych okoliczności.

Ciekawe na jakiej podstawie sądzisz, że taka osoba ma większe szanse i że akurat na to?

To była taka trochę prowokacyjna, przerysowana teza Nie chodziło mi o to, żeby użyć jej jako jakiejś argumentacji, raczej o zwrócenie uwagi na inny problem: że względność budowania takich czy innych wizji szczęścia doczesnego bądź transendentalnego niekoniecznie musi przekładać się na właściwy, zdrowy stosunek do życia doczesnego.

Fakt jest jednak faktem, że na myśleniu, iż po śmierci czeka mnie lepsze życie od doczesnego i dlatego nie warto o to doczesne życie dbać (a nawet warto jest czasem zadać sobie lub innym troszkę cierpień) zbudowano kilka wierzeń i wzorców postępowania. Bo przecież lepiej jest obciąć sobie członki kuszące do grzechów czy zazdrosne oko wyłupić albo spalić heretyka żywcem w oczyszczającym świętym ogniu, niż pozwolić mu żyć w grzechu herezji skazując tym samym na wieczne potępienie. Fanatyczna empatia bywa czasem bardzo przewrotna

Chciałem zauważyć, że moje pytanie nie zawierało elementu wartościującego ani nie sugerowało, która sytuacja jest lepsza, natomiast twoje zawiera oba te elementy. Uważam, twój sposób przedstawiania alternatyw za fałszywy.

Też się z tym zgadzam Nie o przedstawienie alternatywy mi jednak chodziło, lecz jak wspomniałem wyżej o sprowokowanie poruszenia innego problemu. Przepraszam za niezręczność

Nie neguję jednak, że takie sytuacje mogą mieć miejsce, jednak równie dobrze mogą miejsce inne sytuacje (osoba afirmująca to życie i wierząca, że jest kolejne życie po śmierci; osoba nienawidząca tego życia i niewierząca, że jest kolejne życie po śmierci, itd.).

Zgadzam się

Osobiście uważam, że błędnym jest zbytnie przykładanie wagi do szczęścia w tym życiu albo do szczęścia po śmierci. Mądrością jest pogodzić oba te rodzaje szczęścia w taki sposób, żeby otrzymać takie które jest długotrwałe, jak najmniej szkodzące innym i jak najmniej zależne od zewnętrznych warunków.

Do kogoś, kto nie wierzy w życie po śmierci specjalnie to nie przemówi. Być może bardziej przemówiłoby do takiej osoby twierdzenie, że mądrością jest pogodzić w tym życiu szczęście/dążenia własne wraz ze szczęściem/dążeniami innych ludzi, nie tylko współczesnych, ale też pokoleń potomnych.

[airavana]

Pisałem o tych, którzy nie zaprzeczają przyczynowości. Co prawda jedynie w ramach ograniczonego do danej naszym ludzkim zmysłom materialnej sfery, ale nie jest to całkowite, nihilistyczne zaprzeczenie jakiejkolwiek przyczynowości.

Jeśli ograniczymy przyczynowość do danej ludzkim zmysłom materialnej sfery a odrzucimy ją jeśli chodzi o zjawiska mentalne, to jesteśmy nihilistami. Cóż bowiem się dzieje ze skutkami przyczyn, które pojawiają się w naszych umysłach przed śmiercią?

Jesteś uparty w swojej wierze Ja nie widzę tego aż tak jednoznacznie. Może mam za bardzo idealistyczne nastawienie? Warto jednak zauważyć, że podobne do wysuwanych przez Ciebie tez o małości człowieka, jego słabościach i w ostatecznym rozrachunku odrzucenie moralności głosi pewna część chrześcijańskich apologetów właśnie w odniesieniu do buddyzmu i związanych z nim niebezpieczeństw

To mnie ustrzeliłeś jak dziką kaczkę z dubeltówki
Jeśli wśród chrześcijan pojawiają się tego typu poglądy na buddyzm to pewnie dlatego, że ktoś akurat wybiórczo poznał nauki buddyjskie albo wyrwane z szerokiego kontekstu wypowiedzi zinterpretował literalnie. Zresztą... ci apologeci, o których mówisz nie są tak do końca pozbawieni racji, gdyż wielu tzw. buddystów praktykujących na zachodzie (i na wschodzie na pewno tez) błędnie pojmuje nauki w wyniku wsłuchiwania się w głos nie do końca kompetentnych osób bądź wsłuchiwania się w nauki nie do końca dla siebie odpowiednie i kończy na poglądach nihilistycznych.
Co do 'małości człowieka' - tak, jesteśmy mali, bardzo nawet mali. Nie jesteśmy buddami, choć możemy się nimi stać. Może powiem za siebie - jestem maluczką samsaryczną istotą miotaną przez swą głupotę, pożądania i poczucie wielkości oraz 'swoich dokonań' na lewo i prawo wywołując cierpienie gdziekolwiek się pojawi. Mało co jest przyczyną takiej ilości cierpienia co nasze nieuzasadnione poczucie wielkości...

Obawiam się, że takie pułapki czają się na wszystkich, niezależnie od tego jaką duchową ścieżką ktoś podąża. Ale to przecież nie jest powód, żeby odmawiać każdej duchowej ścieżce mocy przekształcania człowieka?

Ja nie odmawiam tylko piszę o niebezpieczeństwach. Jeśli ktoś rzeczywiście potrafi efektywnie rozwinąć w sposób, o którym mówisz, 'spokój ducha' (wierzę, że faktycznie
są takie osoby) to pięknie. Ja piszę o niebezpieczeństwach i dlatego podtrzymuję moje osobiste przekonanie, że znacznie lepiej byłoby dla europejczyków, gdyby tutejsze kościoły chrześcijańskie potrafiły wykrzesać z siebie tyle energii, by przyciągnąć tutejszych do nauk zawartych w Nowym Testamencie.

[lwo]

Ale to nie on sam się usuwa z tej rodziny tylko jego usuwają.

I ma to rodzinie za zle? Jezeli tak, to powiedz mu, ze taki symboliczny pogrzeb jest humanitarny w porownaniu z tradycja islamska, gdzie sie taka samowole kwituje smiercia fizyczna.

Czy ja gdzies powiedziałem, że on ma to komuś za złe albo za dobre? Ja napisałem, że tak działają procedury których ani on ani członkowie rodziny nie stworzyli. Rodzina ma po prostu religujny obowiązek podporządkowania się tym procedurom i ma to niewiele wspólnego z tym co kto o kim osobiście myśli.
Jężeli nie masz nic przeciwko temu to ja już bym zakończył ten nasz mini wątek.
Pozdrawiam

[atomuse]

Ale to nie on sam się usuwa z tej rodziny tylko jego usuwają.

I ma to rodzinie za zle? Jezeli tak, to powiedz mu, ze taki symboliczny pogrzeb jest humanitarny w porownaniu z tradycja islamska, gdzie sie taka samowole kwituje smiercia fizyczna.

Czy ja gdzies powiedziałem, że on ma to komuś za złe albo za dobre? Ja napisałem, że tak działają procedury których ani on ani członkowie rodziny nie stworzyli. Rodzina ma po prostu religujny obowiązek podporządkowania się tym procedurom i ma to niewiele wspólnego z tym co kto o kim osobiście myśli.

A ja sadze, ze ma jak najbardziej cos wspolnego. Gdyby nie mialo, to czy komukolwiek przyszloby na mysl, ze w takich religijnych obowiazkach jest cos nie tak? To, ze rodzina dziala wedlug jakiejs procedury, nie oznacza z automatu, ze dla tej rodziny dana osoba umiera. Ona zyje w ich sercach, myslach i wspomnieniach.

Jężeli nie masz nic przeciwko temu to ja już bym zakończył ten nasz mini wątek.
Pozdrawiam

Nie, nie mam, chociaz uwazam, ze piszemy calkiem na temat.
Rowniez pozdrawiam.

[airavana]

Jeśli ograniczymy przyczynowość do danej ludzkim zmysłom materialnej sfery a odrzucimy ją jeśli chodzi o zjawiska mentalne, to jesteśmy nihilistami. Cóż bowiem się dzieje ze skutkami przyczyn, które pojawiają się w naszych umysłach przed śmiercią?

Ta moja wypowiedź jest niejasna (sam jej w tej chwili nie rozumiem ) - przeformułuję ją:

Jeśli ograniczymy przyczynowość do danej ludzkim zmysłom materialnej sfery a odrzucimy ją jeśli chodzi o zjawiska mentalne, to jesteśmy nihilistami i nie rozumiemy związków między naszymi działaniami a stanami naszego umysłu oraz vice versa. Nie rozumiemy tez potrzeby pracy z naszym umysłem. Naturalną tendencją jest w takim wypadku szukanie przyczyn wszelkich swych nieszczęść na zewnątrz siebie - szukamy sobie winnych a sami nie widzimy potrzeby, by się zmieniać.
Nie mamy w ten sposób również odpowiedzi na pytanie co dzieje się ze skutkami przyczyn, które powstały w naszym umyśle przed naszą śmiercią - zgodnie z tym podejściem - przyczyny te nie rodzą skutków - "hulaj dusza piekła nie ma".
Stalina do śmierci nikt nigdy nie osądził. Umarł spokojnie we własnym łóżku, nad którym wisiało zdjęcie słodkiej małej kózki z moskiewskiego zoo...

[moi]

Ojojoj... a co to będzie, kiedy Twoje prace naukowe osiągną komercyjny sukces?

No co będzie, co będzie? Normalnie- jakoś się z tym pogodzę

Odnośnie wspomnianej "Tabula Rasa" Pinkera, trudno mi uznać tę książkę za produkt komercyjny. Droga cholernie, gruba cholernie i trudna cholernie

Nabyłam, przeczytałam, (chyba) zrozumiałam - nie wstrząsnęło mną jakoś specjalnie. Swojego czasu była moda na Pinkera, tak jak z 10 -15 lat temu była moda na Caprę, itd
Co do poziomu lektury pewnych tekstów, to mnie zawsze zadziwia pozorna łatwość takich zdań, jakie Piotr umieszcza w swoich podpisach ( ). A Pinker mnie jakoś nie zadziwia i nie zachwyca, itp. No, może od strony wizualnej zachwyca i zadziwia, bo im starszy, tym lepiej wygląda na zdjęciach.. chyba, że to magia Photoshopa li i jedynie


Pozdrawiam.m.

[jw]

Pisałem o tych, którzy nie zaprzeczają przyczynowości. Co prawda jedynie w ramach ograniczonego do danej naszym ludzkim zmysłom materialnej sfery, ale nie jest to całkowite, nihilistyczne zaprzeczenie jakiejkolwiek przyczynowości.

Jeśli ograniczymy przyczynowość do danej ludzkim zmysłom materialnej sfery a odrzucimy ją jeśli chodzi o zjawiska mentalne, to jesteśmy nihilistami.

Cóż... Musiałby to być jednak poważnie ograniczony nihilizm, jako że w sferze empirycznego doświadczenia przekonania o warunkach, przyczynach i skutkach łączących różne obserwowane zjawiska (nie tylko te zewnętrzne materialne, ale też wewnętrzne stany emocjonalne) działają całkiem przyzwoicie

Zapewne większym nihilizmem jest stwierdzenie, że kiepska sytuacja w jaką się wpakowałem nie jest w dużej mierze rezultatem moich wcześniejszych głupich działań i stanów emocjonalnych, lecz wynika z woli jakiegoś bóstwa, który zsyłając na mnie nieszczęścia poddaje mnie próbie wiary w niego. W takim przypadku bardzo trudno jest przeprowadzić jakąś sensowną granicę pomiędzy obszarem, w którym funkcjonuje przyczynowość oparta na zmieniającym się procesie współzależnych zjawisk, a obszarem, który jest poruszany jakąś niewidzialną i niezależną od nas mocą sprawczą jakowegoś bóstwa, losu czy przeznaczenia...

Tenże problem rozwiązywano czasem dość radykalnie uznając, że człowiek nie dysponuje żadną osobistą mocą by kierować swoim życiem i skazany jest we wszystkim jedynie na wolę jakiegoś transcendentnego bytu. Z tak radykalną wiarą w predestynację można spotkać się w różnych odłamach chrześcijaństwa, islamu czy hinduizmu. Według mnie jest to pogląd bardzo niebezpieczny, niebezpieczniejszy od racjonalistycznych materialistycznych poglądów.

Cóż bowiem się dzieje ze skutkami przyczyn, które pojawiają się w naszych umysłach przed śmiercią?

Dla materialisty odpowiedź jest chyba dość prosta: jedne myśli przywodzą kolejne, jedne stany emocjonalne wzbudzają jeszcze inne i cały ten kołowrotek powoli zaczyna wygasać wraz z wygasaniem kolejnych chemiczno-elektrycznych funkcji mózgu. Od momentu kiedy funkcje te zgasną ostatecznie i mózg przestanie prawidłowo działać nie pojawiają się żadne przczyny i skutki mentalne, jako że załamaniu uległa ich materialna podstawa, czyli warunek konieczny do przejawiania się stanów mentalnych: sprawne działanie mózgu.

Jedyne procesy przyczynowe, jakie wtedy pozostają po człowieku to procesy związane z rozpadem ciała, którego atomy po jakimś czasie również ulegają kompletnemu rozpierzchrzeniu wchodząc w relacje z innymi atomami i tworząc kolejne materialne struktury w niczym nie przypominające ciała zmarłego delikwenta. No i są jeszcze pewne procesy zapoczątkowane jeszcze za życia, na przykład kwestie spadkowe zapisane w akcie notarialnym itp... W ten sposób wola zmarłego człowieka niejako wykracza poza granicę śmierci i ma wpływ na świat żywych.

Właśnie to zerwanie w chwili śmierci ciągu przyczyn i skutków na poziomie mentalnym jest chyba jedynym słabym punktem teorii materialistycznych. Ale postawa jaką prezentują ci materialiści wydaje mi się postawą bardzo uczciwą, nie dociekają rzeczy, do których nie sięga ich empiria. Skoro nie są w stanie ich zbadać zakładają, że to koniec. Myślę, że jest to o wiele uczciwsze w przeciwieństwie do wydumanych opisów świata pozagrobowego i scholastycznych dociekań w stylu iluż to aniołów może usiąść na czubku szpilki

Jeśli wśród chrześcijan pojawiają się tego typu poglądy na buddyzm to pewnie dlatego, że ktoś akurat wybiórczo poznał nauki buddyjskie albo wyrwane z szerokiego kontekstu wypowiedzi zinterpretował literalnie.

To chyba podobnie, jak z ateistami/materialistami, do których wielu podchodzi już z góry ustalonym uprzedzeniem: skoro w Boga i duszę nie wierzysz, to nie masz ani prawa ani podstaw by moralnie postępować. Ale jednak wielu takich ateuszy postępuje moralnie, często moralniej niż niejedna duchowna osoba wierząca i w Boga i w duszę nieśmiertelną. Widać mają ku temu powód, którego za Chiny nie są w stanie przyjąć ich oponenci

Co do 'małości człowieka' - tak, jesteśmy mali, bardzo nawet mali. Nie jesteśmy buddami, choć możemy się nimi stać.

A mi się tutaj od razu przypomina nauka wygłoszona przez staruszka Gjatrula Rinpocze:

Według nauk tybetańskiej szkoły Gelug wszystkie czujące istoty posiadają potencjał oświecenia. Jednak zgodnie z wykładnią szkół Kagju i Njingma każda czująca istota w rzeczywistości już jest oświecona; każdego z nas przenika Stan Prawdy, Dharmakaya, którego natura jest identyczna z naturą buddy, zwaną również Tathagatagarbha. Chociaż są to różne interpretacje, to każda z nich jest na swój sposób prawdziwa.

Fragment pochodzi z książki "A Spacious Path to Freedom. Practical instructions on the union of Mahamudra and Atiyoga by Karma Chagme with commentary by Gyatrul Rinpoche"

Może powiem za siebie - jestem maluczką samsaryczną istotą miotaną przez swą głupotę, pożądania i poczucie wielkości oraz 'swoich dokonań' na lewo i prawo wywołując cierpienie gdziekolwiek się pojawi.

Jakbym się w lustrze przejrzał Ale ileż to luster mamy do dyspozycji w tym gabinecie krzywych zwierciadeł, i które jest tym jedynym, które odbija ostateczną prawdę o nas?

znacznie lepiej byłoby dla europejczyków, gdyby tutejsze kościoły chrześcijańskie potrafiły wykrzesać z siebie tyle energii, by przyciągnąć tutejszych do nauk zawartych w Nowym Testamencie.

Fakt, pewne fragmenty Nowego Testamentu to piękna sprawa, przykazanie miłości bliźniego to dobra lekcja etyki. Podejrzewam, że wielu niewierzących w Boga zna je, uznaje i stara się według niego postępować lepiej bądź gorzej, bo jest to doskonały przykład humanistycznej postawy, w którą nie ma potrzeby mieszać zaświatów czy bóstw, bo sama w sobie jest tak piękna i godna kultywowania.

Przy okazji przypomniał mi się pewien pastor z narodowego kościoła duńskiego, który publicznie oświadczył, że w Boga już nie wierzy. Zwierzchnicy chcieli go odwołać z funkcji pastora, ale parafianie zdecydowanie się temu sprzeciwli. Widać utrata wiary w Boga przez ich duszpasterza nie był dla nich aż tak istotny, jak ludzkie przymioty, które ten uczciwy i odważny człowiek rozwinął...

[jw]

Jeśli ograniczymy przyczynowość do danej ludzkim zmysłom materialnej sfery a odrzucimy ją jeśli chodzi o zjawiska mentalne, to jesteśmy nihilistami i nie rozumiemy związków między naszymi działaniami a stanami naszego umysłu oraz vice versa. Nie rozumiemy tez potrzeby pracy z naszym umysłem.

Wydaje mi się, że mało który współczesny materialista zaprzecza istnieniu sfery emocjonalnej. Jest to przecież sfera, której istnienia ludzie doswiadczają w sposób niezaprzeczalny i nawet codzienny rozsądek nakazuje uznać jej istnienie.

Ci bardziej dociekliwi dostrzegają również pewne zależności pomiędzy różnymi mentalnymi stanami, a ci którym zależy na sprawnym, zdrowym funkcjonowaniu w tej sferze próbują z nią jakoś pracować poprzez różnego rodzaju treningi proponowane przez współczesną psychologię, bądź też czerpiąc inspirację z treningów związanych z tradycjami duchowymi. Buddyzm wydaje się oferować wiele na tym polu, stąd takie zainteresowanie konferencjami Mind&Life z udziałem Dalajlamy:
http://www.mindandlife.org

Nie mamy w ten sposób również odpowiedzi na pytanie co dzieje się ze skutkami przyczyn, które powstały w naszym umyśle przed naszą śmiercią - zgodnie z tym podejściem - przyczyny te nie rodzą skutków - "hulaj dusza piekła nie ma".

Materialista może tu odpowiedzieć: chociaż piekła nie ma, to przecież jest życie - jedyne i wyjątkowe w swoim rodzaju. Życie, w którym możemy kształtować również naszą rzeczywistość emocjonalną, tak by w obliczu rozstawania się z tym światem nie wygarniać sobie zbyt wielu popełnionych głupot czy zmarnowanych szans i cieszyć się z tych dobrych rzeczy, jakie wykonaliśmy i pozstawiliśmy innym niezależnie od tego, czy są to rzeczy materialne, czy wszystkie te dobre uczucia, słowa i gesty jakie żywiliśmy wobec innych.

Podstawą jest tutaj uznanie pewnych wartości za nadrzędne, wartością taką może być budowanie dobrych relacji z innymi ludźmi, bo przecież i nam samym żyje się przyjemniej wśród tych, z którymi łączy nas coś pozytywnego. Taka wartość nie jest przypieczętowana ognistym słupem, bijącymi w niebiesiech dzwonami albo innymi cudami. Jest to wartość przypieczętowana dobrymi wrażeniami, jakie codziennie nas spotykają kiedy postępujemy zgodnie z nią. Jest tak prosta i tak nie rozdmuchana, że właśnie z tego powodu może przemawiać do wielu ludzi.

Stalina do śmierci nikt nigdy nie osądził. Umarł spokojnie we własnym łóżku, nad którym wisiało zdjęcie słodkiej małej kózki z moskiewskiego zoo...

Z tego, co pamiętam, gość nie miał łatwej śmierci. Nie było w jego umieraniu spokoju ducha. Dogorywał opętany paranoją i podejrzeniami, których nie mógł się pozbyć.

[airavana]

Cóż... Musiałby to być jednak poważnie ograniczony nihilizm, jako że w sferze empirycznego doświadczenia przekonania o warunkach, przyczynach i skutkach łączących różne obserwowane zjawiska (nie tylko te zewnętrzne materialne, ale też wewnętrzne stany emocjonalne) działają całkiem przyzwoicie

Taki jest twój pogląd. Gdzie dowód? Osobiście zajmuję się tzw. naukami empirycznymi i nie są mi znane żadne teorie (porządne) łączące świat mentalny ze światem fizycznym.

Zapewne większym nihilizmem jest stwierdzenie, że kiepska sytuacja w jaką się wpakowałem nie jest w dużej mierze rezultatem moich wcześniejszych głupich działań i stanów emocjonalnych, lecz wynika z woli jakiegoś bóstwa, który zsyłając na mnie nieszczęścia poddaje mnie próbie wiary w niego. W takim przypadku bardzo trudno jest przeprowadzić jakąś sensowną granicę pomiędzy obszarem, w którym funkcjonuje przyczynowość oparta na zmieniającym się procesie współzależnych zjawisk, a obszarem, który jest poruszany jakąś niewidzialną i niezależną od nas mocą sprawczą jakowegoś bóstwa, losu czy przeznaczenia...

Tenże problem rozwiązywano czasem dość radykalnie uznając, że człowiek nie dysponuje żadną osobistą mocą by kierować swoim życiem i skazany jest we wszystkim jedynie na wolę jakiegoś transcendentnego bytu. Z tak radykalną wiarą w predestynację można spotkać się w różnych odłamach chrześcijaństwa, islamu czy hinduizmu. Według mnie jest to pogląd bardzo niebezpieczny, niebezpieczniejszy od racjonalistycznych materialistycznych poglądów.

Poglądy takie nieobce są również materialistom, wśród których nigdy nie brakowało skrajnych deterministów. Dlaczego więc mówisz o poglądach, z którymi 'można się spotkać' w systemach teistycznych skoro mainstream jest od nich odmienny. Podobnie można np. przestać jeść jabłka, bo kiedyś zjadłem parę zepsutych i zrobiło mi się po nich niedobrze.

Właśnie to zerwanie w chwili śmierci ciągu przyczyn i skutków na poziomie mentalnym jest chyba jedynym słabym punktem teorii materialistycznych. Ale postawa jaką prezentują ci materialiści wydaje mi się postawą bardzo uczciwą, nie dociekają rzeczy, do których nie sięga ich empiria. Skoro nie są w stanie ich zbadać zakładają, że to koniec. Myślę, że jest to o wiele uczciwsze w przeciwieństwie do wydumanych opisów świata pozagrobowego i scholastycznych dociekań w stylu iluż to aniołów może usiąść na czubku szpilki

Praktyka wykazuje, że właśnie tego 'jedynego' słabego punktu wielu się chwyta w sytuacjach, w których w grę wchodzą naprawdę poważne wybory - życia i śmierci itp.
A z tymi aniołami na czubku szpilki to, moim zdaniem, nie musiałeś, bo nasuwa mi się przypuszczenie, że próbujesz strywializować materię, o której mowa Może porozmawiamy o wonnym słoniu Airavana, który wozi boga Indrę do rozkosznego zagajnika?

To chyba podobnie, jak z ateistami/materialistami, do których wielu podchodzi już z góry ustalonym uprzedzeniem: skoro w Boga i duszę nie wierzysz, to nie masz ani prawa ani podstaw by moralnie postępować. Ale jednak wielu takich ateuszy postępuje moralnie, często moralniej niż niejedna duchowna osoba wierząca i w Boga i w duszę nieśmiertelną.

Podobnie jak buddysta nie od razu osiąga najwyższe oświecenie tak i chrześcijanin nie od razu staje się wzorem moralności. Ateusz może korzystać z nagromadzonych zasług a teista mieć problem ze złymi nawykami odziedziczonymi w poprzednich żywotach. Jednak moim zdaniem, światopogląd teistyczny, daje znacznie większe szanse na rozwinięcie godnej etycznie postawy niż światopogląd nihilistyczny (w tym - ateistyczny). Nie musisz się z tym zgadzać - gdy piszę, że mam nadzieję na odrodzenie chrześcijaństwa, to należy to rozumieć tak, że osobiści 'kibicuję' chrześcijaństwu.

A mi się tutaj od razu przypomina nauka wygłoszona przez staruszka Gjatrula Rinpocze:

Według nauk tybetańskiej szkoły Gelug wszystkie czujące istoty posiadają potencjał oświecenia. Jednak zgodnie z wykładnią szkół Kagju i Njingma każda czująca istota w rzeczywistości już jest oświecona; każdego z nas przenika Stan Prawdy, Dharmakaya, którego natura jest identyczna z naturą buddy, zwaną również Tathagatagarbha. Chociaż są to różne interpretacje, to każda z nich jest na swój sposób prawdziwa.

Tak jest - 'na swój sposób'. I w tym 'ma swój sposób' właśnie jest pies przysłowiowy pies pogrzebany. Rzeczywistość obserwowana z punktu widzenia buddy ma się nijak do rzeczywistości obserwowanej z naszego punktu widzenia.

Fakt, pewne fragmenty Nowego Testamentu to piękna sprawa, przykazanie miłości bliźniego to dobra lekcja etyki. Podejrzewam, że wielu niewierzących w Boga zna je, uznaje i stara się według niego postępować lepiej bądź gorzej, bo jest to doskonały przykład humanistycznej postawy

Dla Ciebie jest to 'humanistyczna postawa' - mim zdaniem jest to owoc nagromadzonych zasług.

Przy okazji przypomniał mi się pewien pastor z narodowego kościoła duńskiego, który publicznie oświadczył, że w Boga już nie wierzy. Zwierzchnicy chcieli go odwołać z funkcji pastora, ale parafianie zdecydowanie się temu sprzeciwli. Widać utrata wiary w Boga przez ich duszpasterza nie był dla nich aż tak istotny, jak ludzkie przymioty, które ten uczciwy i odważny człowiek rozwinął...

A skąd wiesz czy ten 'uczciwy i odważny człowiek' (a może komediant? bo trudno 'na poważnie' brać udział w przemienieniu chleba i wina w ciało i krew Chrystusa gdy się w to nie wierzy) faktycznie rozwinął 'ludzkie przymioty' czy po prostu mówił swoim parafianom to co akurat chcieli usłyszeć? No i chcieli, by został z nimi i ich 'nauczał', bo zawsze się miło słucha, że 'anything goes...' i 'whatever you do...'.

Materialista może tu odpowiedzieć: chociaż piekła nie ma, to przecież jest życie - jedyne i wyjątkowe w swoim rodzaju. Życie, w którym możemy kształtować również naszą rzeczywistość emocjonalną, tak by w obliczu rozstawania się z tym światem nie wygarniać sobie zbyt wielu popełnionych głupot czy zmarnowanych szans i cieszyć się z tych dobrych rzeczy, jakie wykonaliśmy i pozostawiliśmy innym niezależnie od tego, czy są to rzeczy materialne, czy wszystkie te dobre uczucia, słowa i gesty jakie żywiliśmy wobec innych.

Może tak mówić i wielu tak mówiło. Tak próbowano budować m.in. moralność w Związku Radzieckim i co z tego wyszło? Przypomina mi się tu gospodarz Anioł w ostatnim odcinku 'Alterntywy 4', który po wizycie 'z zagranicy' bełkotał do siebie 'budowali my, budowali...'
Ilu z nas stać na takie odejście o jakim piszesz? Kto się zgłasza? Kto powie 'mnie stać'? Prawda jest taka, że w chwili śmierci każdy zostanie sam na sam ze sobą i swoim przerażeniem i trwogą, której nie zapije nawet najdroższą whiskey...

[jw]

Cóż... Musiałby to być jednak poważnie ograniczony nihilizm, jako że w sferze empirycznego doświadczenia przekonania o warunkach, przyczynach i skutkach łączących różne obserwowane zjawiska (nie tylko te zewnętrzne materialne, ale też wewnętrzne stany emocjonalne) działają całkiem przyzwoicie

Taki jest twój pogląd. Gdzie dowód?

Dowodem jest praktyczna obserwacja: odnośnie przyczynowości materialnej fajnie to widać w grze w bilarda Odnośnie sfery emocjonalnej wystarczy prosta obserwacja, że np. pod wpływem gniewu zaczynają nam drżeć ręce, czerwienieje gęba, stajemy się wybuchowi i rozwiązujemy problemy w sposób dramatyczny a skutki są często opłakane, zupełnie inaczej niż kiedy towarzyszy nam cierpliwość.

Osobiście zajmuję się tzw. naukami empirycznymi i nie są mi znane żadne teorie (porządne) łączące świat mentalny ze światem fizycznym.

Ja również nie jestem w tym szczególnie uczony. Jeśli temat Ciebie głębiej interesuje to możesz np. skontaktować się dajmy na to z prof. Włodzisławem Duchem, może poleci Tobie kilka interesujących lektur np. "Neuroscience of free will" czy inne takie, i mógłbyś z nim kontynuować polemikę. Dla mnie te lektury są za ciężkie, głowę mam do nich za słabą Prof. Duch ma zresztą ciekawe poglądy na temat reinkarnacji związane z biofotoniką i jakimiś solitonami, dzięki którym informacja mogłaby być przekazywana po śmierci.

Poglądy takie nieobce są również materialistom, wśród których nigdy nie brakowało skrajnych deterministów.

Zgadza się.

Dlaczego więc mówisz o poglądach, z którymi 'można się spotkać' w systemach teistycznych skoro mainstream jest od nich odmienny.

Bo bawię się w adwokata diabła Czy Ty nie wrzucasz wszystkich ateistów do jednego worka? Ponadto nie jestem pewien czy to akurat determinizmy ateistyczne tworzą mainstream pośród determinzimów Musielibyśmy jakiś bilans determinizmów zrobić po stronie teistycznej i ateistycznej. Ustalić konkretną liczbę ludzi po obu stronach, który ten czy inny rodzaj determinizmu wyznają i wyliczyć ich udział procentowy w poszczególnych grupach: ateistów i teistów. Nie wiem czy ktoś robił takie badania...

Praktyka wykazuje, że właśnie tego 'jedynego' słabego punktu wielu się chwyta w sytuacjach, w których w grę wchodzą naprawdę poważne wybory - życia i śmierci itp.

Wielu, nie znaczy wszyscy.

A z tymi aniołami na czubku szpilki to, moim zdaniem, nie musiałeś, bo nasuwa mi się przypuszczenie, że próbujesz strywializować materię, o której mowa Może porozmawiamy o wonnym słoniu Airavana, który wozi boga Indrę do rozkosznego zagajnika?

Możemy o czymkolwiek. Akurat w mitologii indyjskiej biegły nie jestem, nie interesuję się nią i pierwszy raz słyszę o jakimś wonnym słoniu, więc wspomniałem o tym, co dla średniowiecznej scholastyki było ważkim problemem Nie po to, żeby temat strywializować, ale żeby wprowadzić odrobinę humoru i zrobiło się trochę weselej. Jeśli Ciebie to nie rozweseliło, przepraszam.

Podobnie jak buddysta nie od razu osiąga najwyższe oświecenie tak i chrześcijanin nie od razu staje się wzorem moralności. Ateusz

Ateusz to ponoć nieładne sformułowanie, coś jak określenie katolika mianem "katola". Nie wiem jak się nieładnie określa buddystów... "buddyściarze"?

może korzystać z nagromadzonych zasług a teista mieć problem ze złymi nawykami odziedziczonymi w poprzednich żywotach.

Może być też dokładnie odwrotnie: ateista ma problemy z powodu negatywnych nawyków, a teista może korzystać z pozytywnych wrażeń. Wg buddyzmu warunki w jakich żyjemy i nasze nawyki zachowań są w dużym stopniu wynikiem naszych indywidualnych działań z przeszłości. Można działać właściwie będąc ateistą, buddystą czy chrześcijaninem, można też niewłaściwie będąc którymkolwiek z wymienionych.

Jednak moim zdaniem, światopogląd teistyczny, daje znacznie większe szanse na rozwinięcie godnej etycznie postawy niż światopogląd nihilistyczny (w tym - ateistyczny). Nie musisz się z tym zgadzać -

Wiem, że nie muszę (z czego skwapliwie korzystam), bo sam też nikogo do niczego tutaj nie przymuszam

gdy piszę, że mam nadzieję na odrodzenie chrześcijaństwa, to należy to rozumieć tak, że osobiści 'kibicuję' chrześcijaństwu.

Ja raczej staram się 'kibicować' ludziom, tak żeby rozwijali wewnętrzne przymioty niezależnie od tego czy są związani z jakąś tradycją religijną, czy też nie.

Rzeczywistość obserwowana z punktu widzenia buddy ma się nijak do rzeczywistości obserwowanej z naszego punktu widzenia.

Nie wiem skąd to wiesz, ale mam podobne przeczucie

Dla Ciebie jest to 'humanistyczna postawa' - mim zdaniem jest to owoc nagromadzonych zasług.

Zasługi gromadzone są dzięki kultywowaniu właśnie takiej postawy, jaką nazwałem humanistyczną. Bez niej pozytywne działania byłyby wykonywane jedynie przypadkowo, mimo woli, albo automatycznie na skutek zasługi zgromadzonej w przeszłości. No ale skąd ta zasługa? Kółko się zamyka?

A skąd wiesz czy ten 'uczciwy i odważny człowiek' (a może komediant? bo trudno 'na poważnie' brać udział w przemienieniu chleba i wina w ciało i krew Chrystusa gdy się w to nie wierzy)

Z tym odstawianiem komedii to być może jest trochę tak, jak z chodzeniem do teatru. Aktor gra, ale ludzie przeżywają grę jako coś prawdziwego. Jeśli aktor gra dobrze, to wzbudza wśród widzów określone uczucia, może ich nawet głęboko wzruszyć. Nie ma tutaj żadnego znaczenie to, że po odegraniu przedstawienia aktor ściąga kostium. Poruszył widownię? Poruszył. Oklaski Czasem mam wrażenie, że wielcy buddyjscy mistrzowie odgrywają właśnie dla nas takie przedstawienie, ponieważ w ten właśnie sposób mogą nas w ogóle poruszyć...

faktycznie rozwinął 'ludzkie przymioty' czy po prostu mówił swoim parafianom to co akurat chcieli usłyszeć? No i chcieli, by został z nimi i ich 'nauczał', bo zawsze się miło słucha, że 'anything goes...' i 'whatever you do...'.

Nie wiem tego. Tak po prostu zakładam. Zakładam, że w ludziach jest wiele mądrości, dzięki której potrafią odnaleźć w innym człowieku przymioty ducha. Jak wspomniałem jestem tu idealistą

Może tak mówić i wielu tak mówiło. Tak próbowano budować m.in. moralność w Związku Radzieckim i co z tego wyszło?

Miłość bliźniego też była na ustach wielu duchownych różnych religii. I co z tego, skoro ich działania nie były już takie szlachetne, jak słowa?

Ilu z nas stać na takie odejście o jakim piszesz? Kto się zgłasza? Kto powie 'mnie stać'? Prawda jest taka, że w chwili śmierci każdy zostanie sam na sam ze sobą i swoim przerażeniem i trwogą, której nie zapije nawet najdroższą whiskey...

Właśnie dlatego trzeba przeżywać życie w sposób wartościowy. Im więcej na końcu będzie w człowieku przekonania, że jego życie było pożyteczne, tym mniej zazna trwogi odchodząc. Tak podejrzewam... Podejrzewam, że zasada ta tyczy się każdego, niezależnie od tego czy wierzy w zaświaty, czy nie. Różnica polega na czymś innym: niegodziwie żyjący człek wierzący w Boga, dusze nieśmiertelną i zaświaty, w obliczu śmierci może zwrócić się ku temuż Bogu, by przezwyciężyć strach przed śmiercią. Natomiast niegodziwie żyjący ateista nie dysponuje tym narzędziem i dlatego tym bardziej musi się starać przeżyć swoje życie godziwie.

[airavana]

Dowodem jest praktyczna obserwacja: odnośnie przyczynowości materialnej fajnie to widać w grze w bilarda Odnośnie sfery emocjonalnej wystarczy prosta obserwacja, że np. pod wpływem gniewu zaczynają nam drżeć ręce, czerwienieje gęba, stajemy się wybuchowi i rozwiązujemy problemy w sposób dramatyczny a skutki są często opłakane, zupełnie inaczej niż kiedy towarzyszy nam cierpliwość.

To dosyć proste obserwacje, ale psychika jest troszkę bardziej złożonym ustrojstwem i bardziej skomplikowane mechanizmy w nim występują.
Zresztą, znam ludzi, którzy sprawiają wrażenie, że w jakiś sposób lubią sobie np. powrzeszczeć na innych lub poniewierać bez powodu swoimi podwładnymi, bo daje to im chwilowego 'powera', poczucie władzy i pewności siebie czy też pozwala odreagować nocną kłótnię z kochanką, którą przestał interesować 'seks dla seksu'.

Jeśli temat Ciebie głębiej interesuje to możesz np. skontaktować się dajmy na to z prof. Włodzisławem Duchem, może poleci Tobie kilka interesujących lektur np. "Neuroscience of free will" czy inne takie, i mógłbyś z nim kontynuować polemikę. Dla mnie te lektury są za ciężkie, głowę mam do nich za słabą Prof. Duch ma zresztą ciekawe poglądy na temat reinkarnacji związane z biofotoniką i jakimiś solitonami, dzięki którym informacja mogłaby być przekazywana po śmierci.

Jeśli ktoś się tym bliżej chce zainteresować, to może zajcząć od strony prof. Ducha, na której znajdzie wiele materiałów:
http://www.fizyka.umk.pl/~duch/indexpl.html
Wśród tego czym zajmuje się prof. Duch nie ma jednak teorii 'porządnych'. Jest za to bardzo dużo 'gdybania', poziom spekulatywności jest znacznie wyższy niż nawet w modelach kosmologicznych a wyciągane wnioski wyraźnie uzależnione są od światopoglądu badacza, co w nauce jest niedopuszczalne i cofa ją do poziomu ławy, która osądzała Galileusza. Stanowi to poważny problem, gdyż wyniki tych badań popularyzowane są w taki sposób jakby miały podobny charakter co ugruntowane i poprawnie pod względem metodologicznym skonstruowane teorie typu mechanika kwantowa lub teoria względności. Daje to pole do popisu przeróżnym hochsztaplerom i pseudonauce. Bardziej jednak martwi, że pozwala pewnym środowiskom w sposób nieuprawniony przedstawiać swój światopogląd jako naukowy (podobnie do niegdysiejszego 'socjalizmu naukowego').

Wielu, nie znaczy wszyscy.

Wielokrotnie podkreślałem, że nie piszę o wszystkich.

Nie po to, żeby temat strywializować, ale żeby wprowadzić odrobinę humoru i zrobiło się trochę weselej. Jeśli Ciebie to nie rozweseliło, przepraszam.

Nie ma za co mnie przepraszać... Trochę się czepiam, ale zdajesz sobie z pewnością sprawę, że dla wielu całkiem, zdałoby się, poważnych ludzi kwestia tych aniołów na szpilce służy do krótkiego podsumowania całej chrześcijańskiej filozofii i teologii (w tym miejscu salon 'racjonalistów' wybucha śmiechem lub eleganckim chichotkiem po czym rozmowa wraca na typowe 'racjonalne' tory.)
Nawiasem mówiąc, ten słoń jest z Upasakasila Sutry.

Ateusz to ponoć nieładne sformułowanie, coś jak określenie katolika mianem "katola".

Dziękuję, że mi o tym powiedziałem, bo nie byłem tego świadom. Od teraz nie będę używał tego określenia. Na swoją obronę mam to, że użyłem go za Tobą reagując na Twoją wypowiedź:
"Ale jednak wielu takich ateuszy postępuje moralnie, często moralniej niż niejedna duchowna osoba wierząca i w Boga i w duszę nieśmiertelną."

gdy piszę, że mam nadzieję na odrodzenie chrześcijaństwa, to należy to rozumieć tak, że osobiści 'kibicuję' chrześcijaństwu.

Ja raczej staram się 'kibicować' ludziom, tak żeby rozwijali wewnętrzne przymioty niezależnie od tego czy są związani z jakąś tradycją religijną, czy też nie.

Nie widzę tu różnicy w naszych postawach, bo 'kibicuję' chrześcijaństwu właśnie dlatego, że widzę je jako korzystne (nigdzie nie napisałem, że jedyne - sam zresztą nie jestem chrześcijaninem) narzędzie do rozwijania tego co określasz jako 'wewnętrzne przymioty'. W podobny sposób 'kibicuję' np. zwiększeniu ilości godzin sportu w szkołach, bo 'kibicuję' temu, by dzieci były zdrowe i wesołe a sport temu sprzyja.

Rzeczywistość obserwowana z punktu widzenia buddy ma się nijak do rzeczywistości obserwowanej z naszego punktu widzenia.

Nie wiem skąd to wiesz, ale mam podobne przeczucie

Z tego samego źródła co Ty - czytałem o tym trochę i słyszałem parę razy

Zasługi gromadzone są dzięki kultywowaniu właśnie takiej postawy, jaką nazwałem humanistyczną. Bez niej pozytywne działania byłyby wykonywane jedynie przypadkowo, mimo woli, albo automatycznie na skutek zasługi zgromadzonej w przeszłości. No ale skąd ta zasługa? Kółko się zamyka?

Zasługa z czasem się wyczerpuje a popadnięcie w niekorzystne poglądy może nas szybko i łatwo zepchnąć do piekła Avici (ech, znowu ta mitologia indyjska ).

Ilu z nas stać na takie odejście o jakim piszesz? Kto się zgłasza? Kto powie 'mnie stać'? Prawda jest taka, że w chwili śmierci każdy zostanie sam na sam ze sobą i swoim przerażeniem i trwogą, której nie zapije nawet najdroższą whiskey...

Podejrzewam, że zasada ta tyczy się każdego, niezależnie od tego czy wierzy w zaświaty, czy nie. Różnica polega na czymś innym: niegodziwie żyjący człek wierzący w Boga, dusze nieśmiertelną i zaświaty, w obliczu śmierci może zwrócić się ku temuż Bogu, by przezwyciężyć strach przed śmiercią. Natomiast niegodziwie żyjący ateista nie dysponuje tym narzędziem i dlatego tym bardziej musi się starać przeżyć swoje życie godziwie.

Słyszałem, że grzeszenie z myślą o tym, że te grzechy zostaną odpuszczone jest najcięższym grzechem jaki człowiek może popełnić (słyszałem nawet, że jest to grzech, którego Bóg nie może odpuścić, bo człowiek sam mu na to nie pozwolił - podobnie jak kret nie pozwala Słońcu świecić na siebie gdy chowa się pod ziemią). Myślę, że wierzącego chrześcijanina zabezpiecza to przed niedokładaniem starań do godziwego postępowania (gdy piszę, że mam nadzieję, że kościoły chrześcijańskie wykrzeszą z siebie energię do wzbudzenia wśród ludzi wiary w Boga to nie mam tu na myśli zapełnienia kościołów, ale faktyczną wiarę - coś na kształt poglądu w sensie buddyjskim, o którym pisał Piotr).
Czy niegodziwie żyjący ateista czuje motywację, by się poprawić ze strachu przed śmiercią? Jakoś tego nie widzę... Moim zdaniem następuje raczej proces odwrotny - strach przed śmiercią człowiek taki zwykle zagłusza staczając się w niczym nieopanowane 'używanie'.

[jw]

Ateusz to ponoć nieładne sformułowanie, coś jak określenie katolika mianem "katola".

Dziękuję, że mi o tym powiedziałem, bo nie byłem tego świadom. Od teraz nie będę używał tego określenia. Na swoją obronę mam to, że użyłem go za Tobą reagując na Twoją wypowiedź:
"Ale jednak wielu takich ateuszy postępuje moralnie, często moralniej niż niejedna duchowna osoba wierząca i w Boga i w duszę nieśmiertelną."

Dobre! Tom sobie gola strzelił Ateistów przepraszam, jeśli poczuli się urażeni.

Słyszałem, że grzeszenie z myślą o tym, że te grzechy zostaną odpuszczone jest najcięższym grzechem jaki człowiek może popełnić (słyszałem nawet, że jest to grzech, którego Bóg nie może odpuścić, bo człowiek sam mu na to nie pozwolił

Cóż, jednak zapewne wielu chrześcijan myśli: teraz sobie poużywam, a na łożu śmierci wyrażę skruchę i zostanie mi przebaczone. A jeśli Bóg mu owego grzechu nie odpuści... cóż... ponoć niektórzy teolodzy i to nawet katoliccy twierdzą, że piekło jest puste. Według mnie są to tylko gdybania, a wygdybać można sobie wszystko, co komu pasuje: bóg miłosierny, Bóg surowy - co kto woli.

Czy niegodziwie żyjący ateista czuje motywację, by się poprawić ze strachu przed śmiercią? Jakoś tego nie widzę... Moim zdaniem następuje raczej proces odwrotny - strach przed śmiercią człowiek taki zwykle zagłusza staczając się w niczym nieopanowane 'używanie'.

Bo może nie dostaje szansy by skłonić się ku właściwej refleksji nad istotą życia. Jeśli pozostaje mu do wyboru uwierzyć w coś (ku czemu nie ma skłonności), bądź nakręcić się na niepohamowane używanie życia (ku czemu ma większą skłonność) - wybiera oczywiście to drugie. Dobrze jest więc uświadamiać tych ludzi, że istnieje też trzecia droga, z którą mogliby się utożsamić, i na której mogliby dokonać przemiany swojej osoby. Wtłaczanie im do głowy pomysłu, że jako ateiści nie mają żadnego uzasadnienia by żyć dobrze i uczciwie, i że tylko na drodze religijnej mają szansę prowadzić sensowne, dobre życie wyrządza im wiele szkody.

Wracając jeszcze na chwilę do owego duńskiego pastora odgrywającego ceremoniał transubstancjacji. O ile wiem kościoły ewangelickie traktują ten element liturgii symbolicznie, na pamiątkę wydarzeń z życia Chrystusa, więc dla niewierzącego pastora nie musi to być problem. Może on podchodzić do udzielania sakramentu komunii podobnie, jak lekarz podchodzi do pacjenta przepisując mu placebo.

Chyba podyskutowaliśmy sobie wystarczająco wiele w tym temacie. Nie wiem czy mam cokolwiek do dodania. Dzięki za daną mi możliwość wyrażenia paru rzeczy.

[miluszka]

Wczytałam się w waszą ciekawą dyskusję i od razu przyszedł mi do głowy fragment nauk Ponlopa Rinpocze, który właśnie tłumacze do 3 numeru Bodhi. Jarek broni tezy, że jeśli ktoś chce moralnie postępować nie wyznając przy tym żadnego religijnego światopoglądu , to wszystko jest OK i że jest to wykonalne.
Ponlop Rinpocze natomiast pisze ( uwaga pisze z pamięci, nie mam tekstu przy sobie bom w pracy): bez nauk o braku ja ( uwaga - podstawa buddyzmu) nie jesteśmy w stanie rozwinąć właściwego wspólczucia i właściwego postępowania. Nawet jeśli powierzchownie będzie się wydawać , że wszystko jest dobrze, zawsze gdzieś w tle będą czyhać jakieś uwarunkowania.

Zatem, by właściwie postępować i mieć odpowiednie wspólczucie potrzebny jest odpowiedni pogląd, który trudno nabyć będąc ateistą. Dla buddysty będzie to pogląd o pustce "ja", dla chrześcijanina może przekonanie o własnej znikomości wobec Boga?

[airavana]

Chyba podyskutowaliśmy sobie wystarczająco wiele w tym temacie. Nie wiem czy mam cokolwiek do dodania. Dzięki za daną mi możliwość wyrażenia paru rzeczy.

Ja też chyba nie mam zbyt wiele do dodania. Dziękuję za ciekawą rozmowę

Zatem, by właściwie postępować i mieć odpowiednie wspólczucie potrzebny jest odpowiedni pogląd, który trudno nabyć będąc ateistą. Dla buddysty będzie to pogląd o pustce "ja", dla chrześcijanina może przekonanie o własnej znikomości wobec Boga?

Ciekawie ujęte, zwłaszcza, że kwestia ujrzenia siebie we właściwych proporcjach nieobca jest, jak mi się zdaje, tradycjom buddyjskim.
Będę czekał na nowy numer 'Bodhi'

[lwo]

Co sądzicie o tym tekście w kontekście naszej dyskusji?
http://www.taraka.pl/index.php?id=zloddusz.htm
Przypomniałem sobie, że kiedyś coś takiego czytałem.

[jw]

Zatem, by właściwie postępować i mieć odpowiednie wspólczucie potrzebny jest odpowiedni pogląd, który trudno nabyć będąc ateistą. Dla buddysty będzie to pogląd o pustce "ja", dla chrześcijanina może przekonanie o własnej znikomości wobec Boga?

Myślę, że ateistom idea "ja" jako wyłącznie mentalnego konstruktu wcale nie musi być obca, można się z nią zaznajomić poprzez pewne współczesne idee psychologiczne. Materialistom może być chyba nawet łatwiej przyjąć pogląd o braku "ja", niż tym, którzy wierzą w jakąś nieśmiertelną duszę?

Natomiast na poziomie materialnym świadomość ogromu Wszechświata w jakim przyszło człowiekowi bytować czy też złożoność i czasowa rozległość procesu ewolucji żywych organizmów doskonale pokazują znikomość tego, co tak chętnie staramy się w sobie rozdmuchiwać.

Z jednej strony jest ta znikomość człowieka, a z drugiej pojawia się fascynacja i docenienie ludzkiego życia, ponieważ pomimo naszej małości w skali procesów fizycznych czy biologicznych jesteśmy zdolni do głębokich i pięknych przeżyć, którymi możemy się dzielić z innymi na różne sposoby: od altruistycznego wspierania potrzebujących po tworzenie dzieł sztuki wprawiających w zachwyt. Pamiętam, że to poczucie towarzyszyło mi kilkanaście lat temu, jeszcze zanim zetknąłem się z buddyzmem, podczas lektury książek popularno-naukowych Hoimara von Ditfurtha: "Duch nie spadł z nieba", "Dzieci Wszechświata", "Na początku był wodór".

Einstein jest tu przykładem takiego podejścia i sądzę, że w wielu ludziach drzemie potencjał, by podążać jego śladem. Udostępniając im pewne metody, można im pomóc w tej drodze - tak uważam. Praktyka tonglen czy vipassana wg S.N. Goenki mogą być dla nich przydatne. Kilka wypowiedzi Einsteina:

Nie wierzę w nieśmiertelność i uważam moralność za sprawę czysto ludzką, bez konieczności odwoływania się do jakiegokolwiek nadprzyrodzonego autorytetu.

Moralność człowieka zależy od zdolności współodczuwania z innymi ludźmi, wykształcenia oraz więzi i potrzeb społecznych; żadna religia nie jest do tego potrzebna. Człowiek byłby zaiste żałosną istotą, gdyby kierował się w życiu wyłącznie strachem przed karą i nadzieją na nagrodę po śmierci.

Nic naprawdę cennego nie bierze się z ambicji czy też z samego poczucia obowiązku; to, co cenne, rodzi się z miłości i poświęcenia dla innych ludzi i dla sfery ducha obiektywnego.

Nie ma rzeczywistości samej w sobie, są tylko obrazy widziane z różnych perspektyw.

Prawdziwą wartość człowieka poznaje się przede wszystkim po tym, w jaki sposób osiągnął wyzwolenie od samego siebie.

Istota ludzka jest częścią całości, którą nazywamy wszechświatem, częścią ograniczoną przez czas i przestrzeń. Człowiek doświadcza samego siebie - swoich myśli i uczuć - jako czegoś oddzielonego od reszty zjawisk. Jest to rodzaj iluzji świadomości - złudzenie to jest dla nas pewnego rodzaju więzieniem, ograniczającym nas do osobistych pragnień i "przypisującym" nas do kilku najbliższych osób. Musimy wyzwolić się z tego więzienia, rozszerzając krąg naszego współczucia tak, by objął wszystkie żyjące istoty i całą naturę w jej pięknie.

[jw]

I jeszcze fragmenty wywiadu z Dalajlamą sprzed 8 lat podczas jego wizyty w Polsce:

Pytanie: Jeśli można – Jego Świątobliwość przyjechał do nas z przesłaniem moralnym. Co mamy robić, żeby być lepszymi ludźmi?

Dalajlama: Więcej współczucia, bądźcie bardziej współczujący. „Współczucie” to poczucie troski – troski o siebie i troski o innych. Często słowo bywa rozumiane opacznie – kiedy ludzie słyszą o „współczuciu”, wydaje się im, że powinni zupełnie o sobie zapomnieć. Ale tak nie jest. Tybetańskie odpowiednik tego słowa oznacza najpierw troskę o siebie. Kiedy potrafimy już troszczyć się o siebie – i robimy to – bardzo łatwo przenieść nam to uczucie na innych.

Kiedy to poczucie troski o siebie przenosimy na innych, stajemy się rzeczywiście bliscy, naprawdę otwarci na naszych braci i siostry. Z poczucia owej pewności, bliskości, otwarcia na naszych braci, rodzi się z kolei poczucie wewnętrznego spokoju. Budowane w ten sposób poczucie wewnętrznego spokoju jest fundamentem szczęśliwego społeczeństwa, w którym żyją szczęśliwi ludzie w szczęśliwych rodzinach. Jest także fundamentem pokoju i fundamentem sprawiedliwości. Nieodmiennie też podkreślam, że uważam tę etykę za etykę świecką, która nie musi łączyć się z wierzeniami religijnymi.

(...)

Gdziekolwiek jestem, w każdym parlamencie, w każdym kraju, mówię zwykle o trzech rzeczach. Myślę, że polscy parlamentarzyści – jak wszyscy inni parlamentarzyści i politycy na całym świecie – to też ludzie [śmiech]. Ludzie z reguły uważają, że polityka jest brudna. Dlaczego? Za sprawą braku podstawowych, ludzkich wartości – podstawowych wartości etycznych.

Brak owych wartości czyni brudną nie tylko politykę; bywa, że i religię. Bez tych fundamentalnych wartości, bez podstawowej etyki, i religia jest rzeczą brudną. Kiedy tych podstawowych ludzkich wartości, podstawowej etyki i moralności brakuje w polityce, mamy do czynienia z korupcją, z chorobami, takimi jak nadużycia, które sprawiają, że ludzie biedni cierpią coraz bardziej, że cierpią masy, że cierpią społeczności i społeczeństwo.

To samo z gospodarką. Widzimy dziś ogromny rozziew między bogatymi i biednymi. W przeszłości mieliśmy planowanie centralne, które zupełnie się nie sprawdziło. Socjalizm – nazwa ładna, ale wszyscy pamiętamy, jak wyglądało to w praktyce. Jeśli w gospodarce rynkowej i kapitalizmie brakuje podstawowych ludzkich wartości, jeżeli brak w niech równowagi i moralności, to pogłębia się przepaść między bogatymi a biednymi i cierpi coraz więcej osób. A więc i tu najważniejsze są te fundamentalne, ludzkie wartości – i etyka, którą nazwałem etyką świecką.

(...)

Serdeczność, dobre serce. Moim zdaniem, celem naszego życia jest szczęście. Często jednak sami przysparzamy sobie cierpień. Spójrzmy na zwierzęta, których umysły są znacznie mniej skomplikowane. Jeżeli mają co jeść i gdzie ułożyć się do snu, są spokojne. Ale w nas, za sprawą umysłu i inteligencji, jest wiele myśli, wiele wątpliwości, wiele smutku... Inteligencja może nam przysparzać bólu i cierpień, ale i pomóc cierpienie przezwyciężać.

Kluczem jest ludzka serdeczność, dobre serce i powinniśmy starać się je rozwijać – jeśli nie przez modlitwę, to, posiłkując się inteligencją, medytację analityczną.

Każdy z nas pragnie szczęścia i pokoju. Najlepszym sposobem na ich osiągnięcie – jeśli zdajemy sobie sprawę, jak ważną rolę odgrywają tu nasze uczucia – jest dobroć i współczucie. Moim zdaniem, bardzo pomocna jest medytacja analityczna... Uczeni odkryli niedawno, że ludzie, którzy często używają słów „ja”, „mnie”, „moje”, są bardziej narażeni na zawał. Dlaczego? Bo z tak ciasnej perspektywy nawet błahy problem wydaje się ogromny.

Jeśli jednak myślimy przede wszystkim o innych, autentycznie troszczymy się o nich, nasz umysł otwiera się i nagle widzimy, że tak naprawdę nie ma żadnego problemu. Żadnych wrogów i żadnych złych sił. Trzeba więc analizować, analizować i myśleć, myśleć, myśleć. Jeśli to zrobimy, przekonamy się, że dobre serce jest fundamentem szczęśliwego życia. Tak to widzę. Nie mówię tu o religii czy wierze – wystarczy spróbować, poeksperymentować w codziennym życiu.

Badając swoje uczucia, stopniowo kształtujemy samych siebie. Dzięki takiej analizie odkrywamy, co jest pozytywne i użyteczne, a co negatywne i szkodliwe. Rzeczy dobre trzeba rozwijać, a szkodliwe odrzucać.

W tej małej przestrzeni [wskazując na głowę], naprawdę małej, jest mnóstwo rzeczy. Cały wewnętrzny kosmos. Trzeba go dokładnie zbadać. Mamy więc co analizować, badać, co jest pożyteczne, a co szkodliwe. Moim zdaniem to nie musi być kwestia religii, ale, jak to nazywam, etyki świeckiej...

[moi]

Co sądzicie o tym tekście w kontekście naszej dyskusji?

Ten portal już kiedyś został obgadany na tym forum, w związku z tą sprawą:
http://www.taraka.pl/index.php?id=_psy.htm

Jednym słowem, mamy tu do czynienia z niestandardowym światopoglądem i spojrzeniem na pewne kwestie.
Jednak, jak dla mnie, autor ma za bardzo "ortodoksyjnie antykatolickie" podejście w kwestiach związanych z kościołem katolickim, żeby móc go traktować poważnie.

Pozdrawiam.m.

[kunzang]

rozmowa na temat Alberta Einsteina, realizmu, probabilistyki i statystyki, została przeniesiona TUTAJ

[jw]

A tutaj odniesienie do zacytowanej przez Miluszkę wypowiedzi Dzogczen Ponlopa Rinpocze na temat pustości "ja" oraz właściwego współczucia i właściwego działania:

Siunjata i chrześcijaństwo

[lwo]

Nie wiem jak Wy, ale ja już się pogubiłem w mnogości mini wątków które się tutaj pojawiły w ramach wątku głównego. Mam wrażenie, że dyskusja dość daleko odbiegła od głównego tematu. Dzięki Booker za interwencję i oczyszczenie wątku. Nie chciałbym niczego sugerować administratorowi i moderatorom ale może warto by się zastanowić na przyszłość nad wprowadzeniem dobrego zwyczaju dokonywania krótkich podsumowań przez użytkowników dyskusji w momencie kiedy uznają swój udział za zakończony. Może to spowoduje, że dłuższe wątki staną się bardziej klarowne i łatwiejsze w czytaniu jeśli będzie wiadomo co dana osoba chciała przekazać. Podsumowując to o czym tutaj pisałem chciałbym jeszcze raz podkreślić, że uważam siłowe narzucanie swojemu dziecku własnego światopoglądu religijnego (niezależnie od tego jaki jest to system religijny) za taką samą formę przemocy jak przemoc fizyczna, psychiczna czy emocjonalna. Można tutaj oczywiście zadać pytanie, czy rodzice mają jakikolwiek wybór to znaczy czy mogą być inni niż są. W końcu rodzice są dziećmi swoich rodziców, ci z kolei swoich itd. Czyli działa tutaj zasada zamkniętego systemu. Bycie dobrym rodzicem jest według mnie tak samo trudne jak bycie dobrym nauczycielem. Potrzebne są do tego pewne wrodzone predyspozycje (talent), dobre przygotowanie merytoryczne (odpowiedni trening) a przede wszystkim chęć wykonywania tej pracy - pracy nauczyciela swoich uczniów czy nauczyciela swoich dzieci, bo jest to praca i to bardzo trudna praca. Co więcej jest to praca niezwykle brzemienna w konsekwencje bo młodego człowieka tak naprawdę kształtuje dom rodzinny i szkoła a jeśli te nie spełniają swoich funkcji to funkcje te przejmują podwórko, ulica i młodzieżowe subkultury. Nie chciałbym żeby to co piszę zabrzmiało zbyt patetycznie ale mamy w Polsce takie słynne zdanie ,,takie są Rzeczpospolite jakie ich młodzieży chowanie”. Myślę, że to zdanie można bez trudu uogólnić na cały świat. Wystarczy włączyć telewizor żeby zobaczyć, że faktycznie tak jest. Problem polega na tym, że nikt specjalnie nie uczy rodziców bycia rodzicami. Nie ma obowiązkowych szkół dla rodziców a moim zdaniem powinny być. Tak jak nikt nie może wykonywać zawodu lekarza czy nauczyciela bez odpowiedniego przeszkolenia tak samo nikt nie powinien wykonywać ,,pracy” rodzica jeśli nie wie jak się to powinno robić. Ale rodzicem zostaje się w sposób naturalny tzn. komuś po prostu rodzą się dzieci i nikt nie sprawdza czy posiada on jakieś kwalifikacje do wykonywania tego ,,zawodu” w myśl zasady ,,rodzic wie najlepiej co jest dobre dla jego dziecka”. Tak więc ta zasada mówi, że wszystko opiera się na wiedzy rodzica. A wiedza rodzica jest jakąś tam wypadkową jego wykształcenia, zainteresowań, życiowych doświadczeń (w tym doświadczeń z własnego dzieciństwa), lęków itd. Duże znaczenie ma też przyswojony w wyniku doświadczeń życiowych system wartości. Jeśli duchowość rodzica sprowadza się tylko do wykonywania jakiś formalnych rytuałów religijnych (bo tak robili jego rodzice, dziadkowie) to istnieje duże prawdopodobieństwo, że będzie on w taki właśnie sposób przekazywał duchowość i kwestie religijne swoim dzieciom. Rodziców nie można zmusić do tego żeby byli dobrymi rodzicami za pomocą rozwiązań prawnych. Potrzebny jest do tego specjalny trening. Bez głębokich zmian w świadomości (umyśle) nic specjalnie z tego nie będzie. Dobrym przykładem jest tutaj przykład Szwecji. Zakaz kar cielesnych nie wyeliminował agresji rodziców wobec własnych dzieci. Te kary stały się po prostu bardziej wyrafinowane. Nasiliła się agresja psychiczna i emocjonalna. Na przykład nie okazywanie uczuć, nie okazywanie miłości. Mistrz zen Seung Sahn powiedział kiedyś tak: ,,wiele osób myśli, że na tym świecie dobro walczy ze złem i że dobro zwycięży, ale tak nie jest, im silniejsze jest dobro tym sprytniejsze jest zło”.
Pozdrawiam
Leszek

[booker]

Wątek nt. pomocy umierającym do odnalezienia w Ateneum