Duchowa przemoc w rodzinie

[piotr]

Cześć Airavana,

to są przykłady przemocy duchowej?

[Banshee]

Wracając do często powracającego przykładu dziewczynki komunijnej, nie uważam, aby mozna było uzywać tej sytacji do zilustrowania problemu przemocy duchowej. Po pierwsze, nie wydaja mi sie aby w tym wieku dziecko było na tyle samoswiadome, aby kontestować zasady religii, w której się wychowuje. Niechęć do chodzenia do kościoła głownie wypływa w tym wieku z nudy. A do komnunii raczej każde dziecko chce iść bo liczy na fajne prezenty. Przyczyny stresu szukałabym gdzie indziej. Może dziecko się bało księdza, albo matki gdyż zbyt wiele wymagali? Tego nie wiemy.
O przemocy duchowej można chyba mówić w wieku dorastania, kiedy dziecko zaczyna szukac własnej drogi.

[lwo]

Dla mnie przemoc, to przemoc. Nie wiem, czy miałeś kiedyś od czynienia z pedofilem - ja tak. Moja wiedza o jego życiu intymnym wzięła się stąd, ze pan postanowił dokonać swoistego coming out'u w gronie bliskich znajomych. Uroczy, sympatyczny człowiek, dobrze wykształcony, itd. Swoje zainteresowania małymi dziewczynkami uzasadniał z naukową brawurą pozytywnym wpływem wczesnych doświadczeń seksualnych na rozwój tychże małych dziewczynek (wydzielanie prostaglandyny, itp.). Jestem na 99% pewna, że inni pedofile mają podobne argumenty w głowie.

Pozdrawiam.m.

Witaj Moi ,
myślę, że są różni pedofile. To o czym piszesz to jest raczej tzw pozytywna pedofilia czyli dorabianie ,,pedagogicznych" teorii do swoich seksualnych pragnień. Czytałem jakiś czas temu historię pedofila który zgwałcił dziewczynkę a w życiu prywatnym był normalnym ojcem, miał dwoje dzieci. On powiedział tak: nie mogłem się opanować, czułem silne napięcie. Nie było tłumaczenia w stylu: a w starożytnej Grecji to było to normą itd. Myślę, że facet zdawał sobie sprawę, że zrobił dziecku krzywdę. Nie znam za bardzo tej tematyki ale wydaje mi się, że większość pedofilii to są tzw normalni ludzie, posiadający rodziny, chodzący do kościoła, którzy prowadzą podwójne życie. Nie jestem przekonany czy oni są faktycznie w stanie to pogodzić i wewnętrznie czują się z tym dobrze. Są też oczywiście i tacy którzy robią coming out i epatują innych swoimi ,,pedagogicznymi" teoriami.
Pozdrawiam
L

[airavana]

to są przykłady przemocy duchowej?

Nie, nie... To są przykłady na to, że wychowanie dzieci w duchu określonej religii/światopoglądu jest stosowane również na gruncie buddyjskim.

Polecam jeszcze ciekawy artykuł:
The Role of Religious Beliefs in Early Childhood Education: Christian and Buddhist Preschools in Japan
(Rola wierzeń religijnych w edukacji przedszkolnej: przedszkola chrześcijańskie i buddyjskie w Japonii)

[lwo]

to są przykłady przemocy duchowej?

Nie, nie... To są przykłady na to, że wychowanie dzieci w duchu określonej religii/światopoglądu jest stosowane również na gruncie buddyjskim.

W pierwszym poście rozpoczynającym ten wątek jest zdanie ,,niezależnie od szerokości geograficznej".

[piotr]

Leszku,

]To są przykłady na to, że wychowanie dzieci w duchu określonej religii/światopoglądu jest stosowane również na gruncie buddyjskim.

byłbym zdziwiony gdyby to nie miało miejsca. Rolą rodziców jest wychowywanie dzieci, a później rolą dorastających dzieci jest kontestowanie tego wychowania i roli rodziców.

Chciałbym jednak, żeby to Airavana powiedziała co chciała przekazać tymi fotografiami.

[airavana]

W pierwszym poście rozpoczynającym ten wątek jest zdanie ,,niezależnie od szerokości geograficznej".

Jednak rozmowa zbacza w kierunku konfrontacji z systemami teistycznymi.
Osobiście mam nadzieję, że świat zachodu zawróci z drogi ku otchłani nihilizmu i powróci na ścieżkę chrześcijańską. Jak nas uczy Lankavatara Sutra, lepsze są poglądy eternalistyczne, choćby nie wiadomo jak głębokie były, niż ślad choćby poglądu nihilistycznego. A ku nihilizmowi nieuchronnie dążą wszelkie dotychczasowe próby konstrukcji tzw. moralności laickiej.
Jak wspomina ta sama sutra, buddyzm nie jest ani eternalizmem ani nihilizmem, jednak niewłaściwie pojęty, łatwo prowadzi ku nihilizmowi. Dlatego właściwe jest wychowanie dziecka również w klimacie teistycznym (pod warunkiem zachowania szacunku do innych światopoglądów i nieignorowania ich). Problemem jest dopiero wychowanie w duchu nihilizmu, materializmu, egoizmu i kultu doraźnej przyjemności. Brak wiary w to, że nasze czyny przynoszą określone skutki i przekonanie, że 'hulaj dusza, piekła nie ma' prowadzi do opłakanych skutków karmicznych, które później przyjdzie odrabiać nie dziesięć lat (jak w przypadku Xu Yuna), ale, być może, przez wiele żywotów.

Dziękuję

P.S.: Oczywiście Piotrze, rolą rodziców jest wychowanie dzieci, w tym przekazanie im odpowiednich norm. Dzieci zaś winne są im za to wdzięczność, nawet jeżeli później normy te, w całości bądź częściowo, kontestują.

[Ryu]

Jeżeli chodzi o wychowanie religijne to chyba trzeba podzielić je na kilka aspektów. Po pierwsze zadaniem rodzica jest przekazywanie swemu dziecku wiedzy którą posiada. Jeżeli rodzic chce nauczyc dziecko, ze wkładając palec do ognia oparzy się powie mu własnie to, a nie "Włóz kochanie paluszek tutaj i zobacz czy ci się spodoba, czy nie". Tak samo rodzic, który wierzy, że jedyne co ocali jego ukochane dziecko przed wiecznością wśród "ogni piekielnych" to "zbawienie w Chrystusie" będzie kazał dziecku chodzić do kościoła, przyjmować sakramenty itp, a nie powie "Nie musisz chodzić do kościoła, możesz sobie eksperymentować i robić co chcesz, a jak po śmierci ześlą cie na wieczność w ogniach piekielnych to się przekonasz czy to ci się podoba czy nie". W taki sam sposób dziaa to w innych religiach, vide zdjęcia młodych mnichów w poprzednim poście. Nie widze nic złego, czy szkodliwego w takim zachowaniu rodziców.
Drugą sprawą jest podejście rodziny do decyzji duchowych dziecka, gdy jest już wystarczająco duże by takie decyzje podejmować. Jezeli masz z 16 lat i dochodzisz do wniosku, że nie wierzysz w to w co wierzą twoi rodzice powinieneś móc swobodnie podjąć decyzję o odejściu od tej wiary. Wiadomo, że bliscy mogą to potraktować jako zwykły "kryzys wiary" i w jakis spokojny sposób będą próbować cię namawiać do przemyślenia tego z 2, 3 razy, ale na tym powinno się to skończyć. Zmuszanie (prawie) dorosłych ludzi do uczestniczenia w praktykach swojej religi pod groźbą kary, czy jakieggoś obrażania się i przeklinania z pewnocia jest krzywdzące i właśnie to nazwałbym "duchowym molestowaniem".
Jeszcze odrębną sprawą jest kwestia uczenia religii w szkołach. W Polsce ok. 90% ludzi deklaruje bycie katolikami. Z tego powodu mamy podpisany konkordat (czy to dobrze, czy źle to już zupełnie inny temat). Kwstia nieobowiązkowości i wymiennosci z zajęciami etyki niestety słabo funkcjonuje, ale moim zdaniem samo założenie jest odpowiednie. Jeeli na 25 osób z mojej klasy w ogólniaku tylko jedna deklarowała sie jako niekatolik (chłopak był świadkiem Jehowy i mimo tego, ze był w tak ogromnej mniejszości nikt, wbrew stereotypom, gorzej go nie traktował) to nie widze nic złego w tym, że dla wygody katechezy są prowadzone w szkołach, a nie w niedziele, gdzieś w jakimś kosciele. Religioznawstwo według mnie te jest dobrym pomysłem. Takie zajęcia w szkołach średnich pomoglyby młodym ludziom w świadomym podjeciu wyboru i oszczędziłyby wielu osobom przygód z róznymi sektami, czy okultyzmem (okultyzmem w złym tego słowa znaczeniu). Poza tym cenię u ludzi erudycję i zajęcia z religioznawstwa, łaciny, czy literatury na której przerabianoby z dwa razy więcej książek niż to sie robi teraz przyjąłbym z usmiechem.

Większość osób pisze też jak to wyglądało w ich przypadku, wiec i ja to zrobie. Moi rodzice to niby-katolicy i większej presji ich strony nigdy nie odczuwałem. Przystąpiłem do wszystkich dotychczasowych sakramentów i nie czuję sie z tego powodu duchowo molestowany. W swojej katolickości przechodziłem i górki i dołki. Jeżeli odczuwałem taka potrzebę to poszedłem do kościoła. Zupełnie inna bajką są moi dziadkowie. Ludzie wiekowi, staroświeccy i głęboko religijni (z Radiem Maryja i traktowaniem d.j. Rydzyka na równi z papieżem albo samym Jezusem). Dla moich dziadków sam fakt, że mam konto na tym forum byłby zawałogenny. Gdy byłem już pewny tego, że "nie wierzę" wprost powiedziałem o tym moim rodzicom i nie byłem w żaden sposób naciskany do zmiany decyzji. Widzę po nich, że buddyzm uważają za jakąś chwilową fascynację w moim życiu i ich zdaniem pewnie mi przejdzie, ale nie przeszkadza mi to (ciekawe jakby się zdziwili, gdyby któregoś dnia po powrocie do domu spotkali swojego syna w dziwnych ciuchach i z ogolona głową ). Dziadkowie o niczym nie wiedzą i nie zamierzam im o tym mowić. Wiem, ze sprawiłbym im w ten sposób prrzykrość. Nawet jakbym znał jakis niepodważalny dowód zaprzeczający doktrynie KrK to nie pokazałbym im go. Nie miałem jeszcze okazji zniknięcia na kilka dni/tygodni/miesięcy aby praktykować, ale jak juz do tego dojdzie to wyposarzę sie w jakis "Zen dla Chrześcijan" i powinno sie obejść bez usunięcia z testamentu.

[Ryu]

do komnunii raczej każde dziecko chce iść bo liczy na fajne prezenty.

To ja musze być jakiś dziwny, bo jak miałem 8 lat to nie mogłem się doczekać tego "spotkania z panem Jezusem"

[piotr]

Airavano,

dzięki za wyjaśnienie.

[jw]

Upasakasila Sutra:
"Dobry synu, ktokolwiek chce przyjąć wskazania upasaki (...) najpierw powinien poradzić się swoich rodziców. Jeśli rodzice zgadzają się na to powinien poinformować o tym swoją żonę i służbę. Jeśli wszyscy się zgodzą, wówczas powinien poprosić króla o zgodę. Po otrzymaniu zgody króla może udać się do kogokolwiek kto jest wyświęcony i wzbudził w sobie pragnienie oświecenia."

A jeśli nie ma króla, to kogo poprosić? Prezydenta, czy premiera?

Czasy się zmieniają. Obecnie rodzice nie muszą być utrzymywani na starość przez swoje dorosłe dzieci. Ciekawe tylko jak długo to jeszcze potrwa, bo biorąc pod uwagę coraz bardziej kulejący system świadczeń emerytalnych, moje pokolenie będzie zapewne za jakieś 30-40 lat pokoleniem staruszków, którzy wyjdą na ulice z koktajlami Mołotowa, chyba że wcześniej zastosuje się wobec nas zapobiegliwie rozwiązanie spartańskie

[jw]

A ku nihilizmowi nieuchronnie dążą wszelkie dotychczasowe próby konstrukcji tzw. moralności laickiej.

Jak rozumiesz tutaj termin "nihilizm"? I skąd ta pewność, że wszelkie? Cy czasem twoje twierdzenie nie jest warte tyleż samo, co teza, iż każdy światopogląd religijny prowadzi ku nietolerancji rozwijając swoisty rodzaj egocentryzmu i stawiając dobro instytucji religijnej przed dobrem człowieka?

Przy okazji krótki esej Einsteina:
http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=69

Polecam również arcyciekawą książkę, której autorem jest Steven Pinker pt. "Tabula Rasa. Spory o naturę ludzką":
http://czytelnia.onet.pl/0,6029,0,0,0,t ... wosci.html
i jej stosowny fragmencik:
http://czytelnia.onet.pl/0,1191061,do_czytania.html

[moi]

Polecam również arcyciekawą książkę, której autorem jest Steven Pinker pt. "Tabula Rasa. Spory o naturę ludzką":

Stiven Pinker jest postacią kontrowersyjną w środowisku naukowym, może troche nawet na tej samej zasadzie, jak kiedyś C. G. Jung. Poza tym, głosi wiele rewolucyjnych i "dobrze brzmiących " wywrotowych teorii - np. "muzyka jest sernikiem dla uszu", itp. Warto o tym pamiętać, gdy się czyta jego książki. Żyjemy, niestety, w tak ciekawych czasach, że przekaz reklamowy często zastępuje cała informację, a ludzie dla pieniędzy są w stanie zrobić wiele.
Odbiorco, wybierz sam, nim reklamy wybiorą za Ciebie

Co do przemocy duchowej (która tu rozpatrujemy od strony religii), to może pozostawmy już przykład tej dziewczynki i jej komunii, bo faktycznie mam zbyt mało informacji, żeby wyrokować co i jak. Jedno było dla mnie ważne w tym przykładzie: że rodzice nad dobro dziecka (które wyraźnie źle czuło się w opisanej, stresującej dla niego, sytuacji) przekładali jakieś inne względy (pewnie religijne, skoro cała rzecz dotyczyła przystąpienia do I komunii św.).

Teraz może konkretniej, jak doświadczamy, na co dzień, żyjąc w Polsce "drobnych " rodzajów przemocy duchowej (powiązanej w sposób szczególny ze sferą przeżyć religijnych):

- ostracyzm ze strony rówieśników, którzy za namową rodziców zrywają kontakty z dzieckiem nie uczęszczającym na religię (tego typu "przemocy duchowej" doświadczyłam na własnej skórze + moja bliska koleżanka z podstawówki, której rodzice zakazali kontaktów ze mną)

- konflikt z przyszłymi teściami w sprawie ślubu kościelnego ( kto przez to przechodził wie, jakiego typu to są naciski)

- chrzest dzieci

- problem z funkcjonowaniem dziecka w grupie rówieśniczej

- komunia dzieci

- bierzmowanie dzieci

itd.

To są jakieś absurdalne czasami sytuacje, w których człowiek czuje się po prostu uprzedmiotowiony w imię... no właśnie w imię czego, bo chyba nawet nie tradycji, skoro Polska była kiedyś krajem swobody wyznaniowej, itd.

A tu ciekawy artykuł i bardzo a propos tematu:
http://wyborcza.pl/1,75480,5826844,W_dz ... acie_.html

(Wybór I "d")

Dla mnie przemoc duchowa to ten brak wyboru.

Pozdrawiam.m.

[airavana]

Jak rozumiesz tutaj termin "nihilizm"?

Zgodnie z np. definicją podaną przez G.C.C. Changa:
nihilizm - przekonanie, że nic (również prawo karmy) faktycznie nie istnieje, w jakimkolwiek sensie, rówenież negowanie jakiejkolwiek kontynuacji egzystencji po śmierci (w tym odrodzenia)
eternalizm - przekonanie o trwałym istnieniu wszystkich rzeczy (również trwałego, niezmiennego pierwiastka w człowieku - duszy) jak również założenie istnienia pewnej istoty, którą cechuje wieczne trwanie

I skąd ta pewność, że wszelkie?

Napisałem - 'wszelkie dotychczasowe'. Te co działają inaczej są tak naprawde kryptoreligijne (patrz np. Einstein).

A jeśli nie ma króla, to kogo poprosić? Prezydenta, czy premiera?

Osobiście rozumiem ten fragment jako dołożenie wszelkich starań, by nie wchodzić w konflikt z obyczajami i normami panującymi w danej społeczności.

Czasy się zmieniają. Obecnie rodzice nie muszą być utrzymywani na starość przez swoje
dorosłe dzieci.

Wiem, wiem, babcie i dziadkowie nie muszą bawić się wnukami, bo rozwijają swoje zainetresowania i latają na Hawaje za emerytury z II-go filara, wnuki nie muszą szanować dziadków, bo to prymitywne mohery, rodzice nie muszą wychowywać dzieci a nawet ich rodzić, bo pracują i się samorealizują a dzieci nie muszą szanować rodziców, nauczycieli i starszych, bo mają telewizję i centra handlowe.

Ciekawe tylko jak długo to jeszcze potrwa

W rzeczy samej...

[piotr]

Czołem Jw,

Czasy się zmieniają. Obecnie rodzice nie muszą być utrzymywani na starość przez swoje dorosłe dzieci. Ciekawe tylko jak długo to jeszcze potrwa, bo biorąc pod uwagę coraz bardziej kulejący system świadczeń emerytalnych, moje pokolenie będzie zapewne za jakieś 30-40 lat pokoleniem staruszków, którzy wyjdą na ulice z koktajlami Mołotowa, chyba że wcześniej zastosuje się wobec nas zapobiegliwie rozwiązanie spartańskie

właśnie "the times they are a-changing", artykuł a propos: Przybywa emerytów morderców.

[Ryu]

Do dziś np. pamiętam dziewczynkę, która zsikiwała się regularnie w kościelnej ławce podczas prób do komunii św - tak silny chyba był to dla niej stres. Wierzę, że już jako osoba dorosła nie miała jednak o to żalu do swoich opiekunów i mam nadzieję, że do siebie także. Natomiast fakt, że jej rodzice zmuszali ją do przebywania w takiej silnie stresującej sytuacji wydaj mi się, po prostu, karygodny.

Tak czvytałem ten wątek, że mi ten fragment umknął gdzieś i zastanawiałem się o jakiej dziewczynce piszecie. Moi, w takim razie nie będziemy wysyłac dzieci do szkoły, ani przedszkola tak? Człowieka od najmłodszych lat czekają różne stresy. Dzieci często panicznie boją się zastrzyków, dentystów, pierwszego bycia samemu w domu, pierwszego dnia w przedszkolu/szkole i bardzo wielu innych rzeczy. Rodziców zadaniem jest możliwie jak najbardziej ułatwić dziecku przejscie przez te stresy i wyjasnienie dlaczego sa koniecznością. Jak mozna nazwac karygodnym przygotowanie dziecka do świętego sakramentu, ktory ma przybliżyc dziecko do zbawienia i wieczności w niebie?

A tu ciekawy artykuł i bardzo a propos tematu:
http://wyborcza.pl/1,7548..._Formacie_.html

(Wybór I "d")

To, że gigantyczna część katolików jest katolikami tylko dlatego, że inni też nimi są, a religia nie ma żadnego wpływu na ich zachowanie czy ideały to przecież tajemnica poliszynela

[lwo]

Polecam również arcyciekawą książkę, której autorem jest Steven Pinker pt. "Tabula Rasa.

Czytałem Fabula Rasa, też niezła.
Pozdrawiam

[lwo]

W pierwszym poście rozpoczynającym ten wątek jest zdanie ,,niezależnie od szerokości geograficznej".

Jednak rozmowa zbacza w kierunku konfrontacji z systemami teistycznymi.

Może dlatego rozmowa zbacza, że zaczeliśmy rozmawiać o pedofilii.

[lwo]

na ile jakieś praktyki religijne wykonywane przez dzieci czy młodzież na polecenie dorosłych, czy też w dobrej wierze na skutek związku emocjonalnego z jakąś osobą, mają następnie wpływ na ich rozwój duchowy kiedy wybiorą jakąś własną drogę? To znaczy na ile muszą oni ,,odrabiać” skutki poprzednich praktyk?

Moim zdaniem wplyw owych "narzuconych" praktyk religijnych jest zalezny od charakteru tych osob, ich psychiki, no i od tego jaka "wlasna droge" te osoby wybiora.

Cześć Atomuska ,
jeśli te praktyki religijne polegają na systematycznym i programowym praniu mózgu to trudno o odpornych niezależnie od cech charakteru i psychiki, szczególnie gdy to pranie mózgu rozpoczyna się w bardzo młodym wieku kiedy cechy charakteru nie są jeszcze za bardzo ukształtowane a wręcz kształtują się właśnie pod wpływem tego ,,treningu".
Poza tym, jeśli za wybór innej drogi duchowej niż jedyna słuszna grozi śmierć albo społeczny ostracyzm to trudno mówić tak naprawdę o jakimkolwiek wyborze.

Ja osobiscie nie uwazam swego zycia za stracone czy zmarnowane, ani przed zlozeniem, ani po zlozeniu buddyjskiego slubowania,

Atomusko, nikt chyba tutaj nie podejrzewa, że Twoje życie mogłoby być zmarnowane. Jak przynajmniej tak nie uważam.. Nie mniej kwestia takiej oceny nie jest prosta. Trudno jest z całą pewnością stwierdzić co by było gdyby było. Trzeba by było sklonować się bezpośrednio po urodzeniu i utworzyć tak zwaną jednostkę kontrolną na wzór stosowanej do celów statystycznych grupy kontrolnej i dokonać porównania ileś tam lat później. Czyli na przykład jeden Twój klon praktykowałby od urodzenia tylko buddyzm a drugi buddyzm z chrześcijaństwem itp. Dlatego też, tak jak to rozumiem (proszę mnie poprawić jeśli jest inaczej bo nie jestem ekspertem od buddyzmu tybetańskiego ) inkarnacje wybitnych nauczycieli tybetańskich są odnajdywane i bardzo wcześnie wprowadzane w praktykę buddyjską. Właśnie po to by nic nie tracić z poprzednio osiągniętego poziomu. Inną kwestią jest natomiast indywidualna karma jakiejś osoby która z jakiś powodów odradza się na przykład w rodzinie chrześcijańskiej nawet jeśli tego nie chce i musi po prostu coś z tym fantem zrobić.

[Banshee]

do komnunii raczej każde dziecko chce iść bo liczy na fajne prezenty.

To ja musze być jakiś dziwny, bo jak miałem 8 lat to nie mogłem się doczekać tego "spotkania z panem Jezusem"

No tak, ja to napisałam odnośnie molestowania, albo przynajmniej takiej sytuacji, w której dziecko własnie nie odczuwa duchowego aspektu. Wtedy motywacją pozytywną są prezenty.

I przy okazji, gratuluję rozwoju świadomości duchowej w tak młodym wieku. Ja pamiętam, źe w mojej klasie wszyscy byliśmy bardziej infantylni. A może to była wina księdza i rodziców? No i za moich czasów jeszcze nie było prezentów. Zegarek się dostawało i tyle.

[airavana]

właśnie "the times they are a-changing"

Ciekawie, moim zdaniem - trafnie, zdiagnozowała niedawno naszą polską współczesność, Dorota Masłowska:
Polska to brzydka dziewczyna

[jw]

Jak rozumiesz tutaj termin "nihilizm"?

Zgodnie z np. definicją podaną przez G.C.C. Changa:
nihilizm - przekonanie, że nic (również prawo karmy) faktycznie nie istnieje, w jakimkolwiek sensie, rówenież negowanie jakiejkolwiek kontynuacji egzystencji po śmierci (w tym odrodzenia)

Wspomniane przez ciebie wcześniej stwierdzenie o wyższości z buddyjskiego punktu widzenia poglądów "eternalistycznych" nad "nihilistycznymi", odnosi się w istocie do poglądów filozoficznych jakie były obecne kiedyś w starożytnych Indiach i nie da sięich tak prosto przełożyć na współczesne nam poglądy. Ów nihilizm odnosił się do poglądu zaprzeczającego przyczynowości i postulującego niepohamowany, egoistyczny (bez oglądania się na potrzeby innych) hedonizm jako życiową ścieżkę (nawiasem mówiąc istnieje również coś takiego, jak zdrowy, altruistyczny, rozsądny i wstrzemięźliwi hedonizm).

Nagardżuna w "Drogocennej Girlandzie" ("Ratnavali", wersy 43-44) zauważa:

Według nihilistów działania nie mają żadnych skutków.
Ten pogląd uważamy za błędny, ponieważ prowadzi do złego odrodzenia.

Pozytywiści twierdzą, że działania mają skutki.
To poprawny pogląd skutkujący dobrym odrodzeniem.

Jak więc widać istotą wartościowania różnych poglądów z buddyjskiego punktu widzenia jest kwestia uznawania (bądź nie) prawa przyczynowości, a nie wiara (lub jej brak) w jakąś formę życia po śmierci.

Można też przypomnieć sobie słowa Dalajlamy (i niektórych innych buddyjskich mistrzów), a mianowicie, że można być buddystą czy też z powodzeniem praktykować pewne buddyjskie metody pracy z umysłem nie wierząc w odradzanie się.

Jeśli spojrzeć na współczesne ideologie materialistyczne, to nie tylko nie neguje się w nich istnienia (jest dokładnie odwrotnie), ale też są one bardzo mocno oparte na zasadzie przyczynowości. W obrębie świata doczesnych zjawisk zachodnie ideologie materialistyczne są bardzo bliskie pewnym buddyjskim poglądom (np. realizm szkoły wajbhaszika), ponieważ operują właśnie na realnym istnieniu składowych budujących zjawiskowy świat w oparciu o wzajemną przyczynowość. Zatem poglądy te nie mają nic wspólnego z nihilizmem, są wręcz jego zaprzeczeniem.

I skąd ta pewność, że wszelkie?

Napisałem - 'wszelkie dotychczasowe'. Te co działają inaczej są tak naprawde kryptoreligijne (patrz np. Einstein).

Na czym więc polega ta zakamuflowana religijność w wywodach dotyczących ewolucyjnego pochodzenia norm etycznych i niewątpliwej potrzeby ich respektowania w społeczeństwie na przykład u wspomnianego Pinkera? Moim zdaniem to, co zaproponował Pinker działa, a facet wcale nie posiłkuje się w swojej argumentacji straszeniem ogniem piekielnym, ani pokusą wiecznej nagrody w niebiesiech w zamian za cnotliwe życie. Po prostu jedne rzeczy działają lepiej na jednych ludzi, drugie na innych...

Co więcej: można wierzyć w kary i nagrody w zaświatach specjalnie się tym nie przejmując i prowadząc podłe życie. Można też wierzyć, że jesteśmy jedynie całkiem zgrabnie wyewoluowanymi maszynkami elektro-chemicznymi, które wypracowały pokaźny zestaw zachowań społecznych i stworzyły dość złożoną kulturę. Maszynkami, które mają okazję funkcjonować w tym świecie jako poszczególne indywidua tylko jeden jedyny raz i z tego chociażby względu warto uszanować wyjątkowość tego faktu, przeżywając swoje życie najlepiej jak się potrafi w harmonii z otoczeniem mając na względzie "złotą zasadę": prawo do wyrażania dowolności poglądów i działań ma każdy, ale tylko pod warunkiem, że nie naruszają one tego samego prawa innych ludzi.

Stanisław Lem kiedyś w jakimś wywiadzie dosadnie i bez zbędnych ceregieli, w swoim charakterystycznym przekornym stylu, powiedział:

Kiedyś, gdy miałem się żenić i rodzice życzyli sobie, aby się odbył ślub kościelny, zaprowadzono mnie do pewnego dominikanina. Byłem już wtedy niewierzący, więc duchowny ten usiłował tchnąć we mnie religijnego ducha. Robił to zresztą w sposób niesłychanie naiwny, rysując przede mną wizję okropnych mąk piekielnych.

Tłumaczyłem mu wówczas, że ja się przecież całkiem przyzwoicie zachowuję. Odpowiedział mi na to, że nie ma żadnego powodu, żebym miał się tak zachowywać. Ale po co ja mam być świnią? Gdyby nawet Pan Bóg dał mi specjalną licencję na walenie ludzi w mordę, to powiem panu, że nadmiernie bym z niej nie korzystał.

Krzywdzące dla niewierzących w boga/bogów jest twierdzenie, że konsekwentny ateista powinien odrzucić wszelkie etyczne postępowanie, ponieważ w jego przypadku nie jest ono niczym uzasadnione. To, że ktoś takiego uzasadnienia nie dostrzega, albo nie potrafi /lub nie chce/ je zrozumieć i neguje je w kontekście jakiegoś własnego, zamkniętego systemu, wcale nie oznacza, że takie uzasadnienie nie istnieje w ramach innego systemu, który wcale nie musi opierać się na jakichś podobno odgórnie ustalonych i danych człowiekowi normach postępowania.

Moim zdaniem podobne próby narzucania swojego stanowiska i wmawianie ateistom, jak powinni się zachowywać, a jak nie - to dopiero jest wyraz krótkowzroczności, egoizmu i zadufania. Widać bycie tzw. religijnym człowiekiem wcale nie wyklucza duchowej mizerności. Podobnie bycie ateistą nie wyklucza jednoczesnego bycia człowiekiem szlachetnym, prawym i współczującym, którego zachowania świadomie wyrastają z jego niereligijnego światopoglądu.

A jeśli nie ma króla, to kogo poprosić? Prezydenta, czy premiera?

Osobiście rozumiem ten fragment jako dołożenie wszelkich starań, by nie wchodzić w konflikt z obyczajami i normami panującymi w danej społeczności.

Czasy się zmieniają. Obecnie rodzice nie muszą być utrzymywani na starość przez swoje
dorosłe dzieci.

Wiem, wiem, babcie i dziadkowie nie muszą bawić się wnukami, bo rozwijają swoje zainetresowania i latają na Hawaje za emerytury z II-go filara, wnuki nie muszą szanować dziadków, bo to prymitywne mohery, rodzice nie muszą wychowywać dzieci a nawet ich rodzić, bo pracują i się samorealizują a dzieci nie muszą szanować rodziców, nauczycieli i starszych, bo mają telewizję i centra handlowe.

Nie wiem dlaczego na proste stwierdzenie będące nawiązaniem do nauki Buddy wynikającej z sytuacji społeczno-ekonomicznej starożytnych Indii, wyjechałaś od razu z tym brakiem szacunku do innych ludzi?

Jeśli rodzice-emeryci otrzymują od państwa emerytury, które pokrywają ich potrzeby i to jeszcze z nawiązką tak, że są w stanie bez zbędnych wyrzeczeń pomagać materialnie swoim dzieciom i wnukom, to przecież szacunek tych ostatnich dla własnych rodziców/dziadków powinno mierzyć się raczej czymś innym niż sumami podarowywanych im pieniędzy?

[jw]

Polecam również arcyciekawą książkę, której autorem jest Steven Pinker pt. "Tabula Rasa.

Czytałem Fabula Rasa, też niezła.
Pozdrawiam

Szkoda tylko, że autor skończył tak marnie

[lwo]

właśnie "the times they are a-changing"

Ciekawie, moim zdaniem - trafnie, zdiagnozowała niedawno naszą polską współczesność, Dorota Masłowska:
Polska to brzydka dziewczyna

Nie stroniąca od alkoholu.

[moi]

Moi, w takim razie nie będziemy wysyłac dzieci do szkoły, ani przedszkola tak? Człowieka od najmłodszych lat czekają różne stresy. Dzieci często panicznie boją się zastrzyków, dentystów, pierwszego bycia samemu w domu, pierwszego dnia w przedszkolu/szkole i bardzo wielu innych rzeczy. Rodziców zadaniem jest możliwie jak najbardziej ułatwić dziecku przejscie przez te stresy i wyjasnienie dlaczego sa koniecznością.

Ryuu - oczywiście masz rację pisząc, że zadaniem rodziców jest ułatwienie przejścia dziecku przez różne stresujące dla niego stany, sytuacje, itd. Moje oburzenie wzięło się stąd, że w tym konkretnym wypadku nie widziałam tej pomocy ze strony rodziców (chyba, że myśleli, iż dziecku "samo przejdzie" i w dniu komunii nie będzie się stresować aż tak mocno publicznym występem).
Nie wierzę, że jeśli dziecko ma takie problemy, to normalnym jest zostawianie go samego w tej sytuacji/z tą sytuacją. Np. jeśli dziecko ma problem z pójściem do dentysty, to tak długo się z nim rozmawia, puszcza filmy, ogląda książeczki, szuka właściwego stomatologa dziecięcego, itd, aż jego lęk osłabnie i pozwoli się zbadać. Podobnie z lękami separacyjnymi w przedszkolu, szkole, itd. - pracujesz z dzieckiem tak długo, aż zaczyna normalnie funkcjonować. Ale jeśli nic się nie zmienia i dziecko dalej przezywa newrozy, czy silny stres - pozostaje indywidualny tok nauczania lub leczenie zębów w narkozie. Bo inaczej się dziecku pomóc nie da.

Jak mozna nazwac karygodnym przygotowanie dziecka do świętego sakramentu, ktory ma przybliżyc dziecko do zbawienia i wieczności w niebie?

Wydaje mi się, ze w tej sytuacji, w jakiej została (wielokrotnie) postawiona ta dziewczynka, nie mogło być mowy o czymś innym, niż o przeżywaniu uczucia upokorzenia i wstydu. Co to miało wspólnego z duchowością i religią?

Szkoda tylko, że autor skończył tak marnie

Zależy jak na to spojrzeć: dla milionów ludzi Stachura to jednak był ktoś ważny... czyta go już któreś pokolenie i nie sądzę, żeby stało się to jedynie za sprawą takich książek, jak "Kaskaderzy literatury". Co do książek Pinkera to na myśl przychodzi mi głownie brzydkie określenie: "naukowa komercha".
Czas, czas wszystko sprawdzi i zweryfikuje.


Pozdrawiam.m.

[jw]

Szkoda tylko, że autor skończył tak marnie

Zależy jak na to spojrzeć: dla milionów ludzi Stachura to jednak był ktoś ważny... czyta go już któreś pokolenie i nie sądzę, żeby stało się to jedynie za sprawą takich książek, jak "Kaskaderzy literatury".

To nie ma znaczenia ilu ceni jego twórczość. Piosenek Kurta Cobaina nadal słuchają miliony, pozostał on dla nich kimś ważnym. Ale też marnie skończył. Z drugiej strony jestem pewien, że wiele milionów innych ludzi, o których pamięć nie przetrwała w niczyich umysłach miało i żywot piękny, pożyteczny i śmierć spokojną...

[moi]

To nie ma znaczenia ilu ceni jego twórczość. Piosenek Kurta Cobaina nadal słuchają miliony, pozostał on dla nich kimś ważnym. Ale też marnie skończył. Z drugiej strony jestem pewien, że wiele milionów innych ludzi, o których pamięć nie przetrwała w niczyich umysłach miało i żywot piękny, pożyteczny i śmierć spokojną...

Udostępnienie innym swojej twórczości i swojego życia ma pewne konsekwencje - możemy to czyjeś życie i twórczość oceniać, przypasowywać do siebie, wybierać sobie z nich to, co nam pasuje. Zawsze jest ten awers i rewers: piszesz, że i Stachura i Cobain mieli tragiczne życie, za to po śmierci ich twórczość żyje w wielu fanach... i być może ci, którzy odczytają twórczość Stachury i Cobaina poprzez wątki biograficzne nie będą chcieli przeżyć swojego czasu tragicznie, marnie, itd? A rzesza bezimiennych, którzy codziennie uczciwie przeżywali każdy swój dzień i mieli - jak piszesz "pożyteczną, spokojną śmierć"... to nie jest tak, że nikt o nich nie pamięta. Herostrates stal się sławny dzięki nędznemu postępkowi - zburzeniu świątyni Artemidy, ale inne świątynie, np. gotyckie kościoły wznosiły się nadal - dzięki bezimiennym rzeszom architektów i budowniczych... to nie jest tak, że nikt dziś nie myśli o tych, kto je budował.
Pozdrawiam.m.

[airavana]

Wspomniane przez ciebie wcześniej stwierdzenie o wyższości z buddyjskiego punktu widzenia poglądów "eternalistycznych" nad "nihilistycznymi", odnosi się w istocie do poglądów filozoficznych jakie były obecne kiedyś w starożytnych Indiach i nie da sięich tak prosto przełożyć na współczesne nam poglądy.

Rozumiem, że taki jest Twój pogląd. Wielu współczesnych nauczycieli buddyjskich z chińskojęzycznego i japońskojęzycznego (a jest to obszar wzmożonej działalności chrześcijańskich misjonarzy) go nie podziela. Tzn. przenosi znaczenie słów Siakjamuniego z Lankavatara Sutry na zupełnie współczesne idee chrześcijańskie.

Jak więc widać istotą wartościowania różnych poglądów z buddyjskiego punktu widzenia jest kwestia uznawania (bądź nie) prawa przyczynowości, a nie wiara (lub jej brak) w jakąś formę życia po śmierci.

Można to poddać łatwej krytyce. W czasach Nagardżuny, odrodzenie było w Indiach uznawane za oczywistość. Dlatego wystarczało podkreślenie wiary w prawo karmy. Zresztą, w wypadku przekonania co do prawa karmy, ale bez przekonania co do jakiegoś rodzaju kontynuacji po śmierci, najszybszym i najbardziej racjonalnym wyjściem z wszelkich problemów jest dekapitacja. Nawiasem mówiąc, Nagardżuna odnosi się tu ciągle do odrodzenia więc nie wiem na czym polega kontrargument.

Można też przypomnieć sobie słowa Dalajlamy (i niektórych innych buddyjskich mistrzów), a mianowicie, że można być buddystą czy też z powodzeniem praktykować pewne buddyjskie metody pracy z umysłem nie wierząc w odradzanie się.

Wiele jest takich twierdzeµ we współczesnym buddyzmie zachodnim. Moim zdaniem, należy to traktować jako sytuację typu 'tonący brzytwy się chwyta'. Dalajlama i wielu innych nauczycieli, widząc bardzo głęboką niechęć do jakiejkolwiek religii jako takiej, starają się przekonać ludzi do etycznego postępowania na wszelkie dostępne sposoby.

Moim zdaniem to, co zaproponował Pinker działa, a facet wcale nie posiłkuje się w swojej argumentacji straszeniem ogniem piekielnym, ani pokusą wiecznej nagrody w niebiesiech w zamian za cnotliwe życie. Po prostu jedne rzeczy działają lepiej na jednych ludzi, drugie na innych...

O... zgoda, tylko na ilu ludzi zadziałają argumentacje p. Pinkera? A jeśli zadziała, to na ile zadziała argumentacja a na ile pozytywna karma nagromadzona wcześniej? Zwykłe tendencje ludzkie są takie, że w sytuacjach, gdy ktoś będzie musiał wybierać, zachowa się egoistycznie i pójdzie po trupach do celu, który uważa za swoje szczęście.

prawo do wyrażania dowolności poglądów i działań ma każdy, ale tylko pod warunkiem, że nie naruszają one tego samego prawa innych ludzi.

Zdaje się, że wszyscy tutaj się z tym zgadzamy.

Stanisław Lem kiedyś w jakimś wywiadzie dosadnie i bez zbędnych ceregieli, w swoim charakterystycznym przekornym stylu, powiedział:

Dzięki, że przytoczyłeś ten cytat z nieodżałowanego Stanisława Lema Przyznam Ci się, że też mi się przypomniał w kontekście bieżącej rozmowy. Problem leży jednak w tym, że typowy zjadacz chleba (jak np. ja) - typowa, zwykła samsaryczna istota, tak nie działa. Być może (a być może w swoim mniemaniu) intelekty tej klasy co Einstein czy Lem (może niektórych zdziwi to zestawienie) faktycznie mogą rozwinąć (zresztą, ani jednego, ani drugiego nie uważam za nihilistę) głęboko etyczną postawę w oparciu o nauki empiryczne czy też przekonanie o wrodzonej dobroci człowieka. Trudno jednak rozciągnąć to na całe społeczeństwa.

Moim zdaniem podobne próby narzucania swojego stanowiska i wmawianie ateistom, jak powinni się zachowywać, a jak nie - to dopiero jest wyraz krótkowzroczności, egoizmu i zadufania.

Nic nikomu nie próbuję narzucać - przynajmniej nie zauważyłem tego. Formułuję zdanie w dyskusji. Ale dziękuję Ci za ocenę punktu widzenia, który tu reprezentuję.

Widać bycie tzw. religijnym człowiekiem wcale nie wyklucza duchowej mizerności. Podobnie bycie ateistą nie wyklucza jednoczesnego bycia człowiekiem szlachetnym, prawym i współczującym, którego zachowania świadomie wyrastają z jego niereligijnego światopoglądu.

Zgoda.

Nie wiem dlaczego na proste stwierdzenie będące nawiązaniem do nauki Buddy wynikającej z sytuacji społeczno-ekonomicznej starożytnych Indii, wyjechałaś od razu z tym brakiem szacunku do innych ludzi?

Nie rozumiem dlaczego w moim (może nieco niezręcznym) żarcie ze współczesności wyczytałeś brak szacunku dla ludzi. Nie rozumiem tez dlaczego słowa Buddy uważasz za skierowane do starożytnych Hindusów a nie do ludzi. Uważasz, że Budda udzielał swe nauki wyłącznie Hindusom i to starożytnym?

Jeśli rodzice-emeryci otrzymują od państwa emerytury, które pokrywają ich potrzeby i to jeszcze z nawiązką tak, że są w stanie bez zbędnych wyrzeczeń pomagać materialnie swoim dzieciom i wnukom, to przecież szacunek tych ostatnich dla własnych rodziców/dziadków powinno mierzyć się raczej czymś innym niż sumami podarowywanych im pieniędzy?

Naprawdę uważasz, że przeciętny emeryt ma tyle pieniędzy, że może wspomagać swoje dzieci i wnuków? Czy Ty piszesz może z Dubaju? A może z nieba Trayastrimsas?
A poza żartami - emeryci nie 'otrzymują' od państwa pieniędzy - otrzymują ułamek pieniędzy, które im państwo zabrało w ciągu całego ich życia (przynajmniej u nas w Polsce tak to wygląda). Nie sugerowałem również, że szacunek wnuków i dzieci ma być szacowany sumami podarowanych pieniędzy. Przepraszam, ale w tym miejscu w ogóle nie wiem o czym mówisz

[stepowy jeż]

Mały off się zrobił, więc nawiążę do tematu.

Teraz może konkretniej, jak doświadczamy, na co dzień, żyjąc w Polsce "drobnych " rodzajów przemocy duchowej (powiązanej w sposób szczególny ze sferą przeżyć religijnych):

Ze swojego podwórka mogę powiedzieć, że jakiejś szczególnej przemocy duchowej w tym kraju zwanym Polską nie doświadczyłem. Szczególnie w rodzinie. Poza również, pewnie dlatego iż nie chwalę się swoją odmiennością. Drobne uwagi i złośliwości które słyszałem nie robiły mi nigdy krzywdy, jak już to raczej hartowały i wzmacniały w konsekwencji. Ale tak naprawdę silnych wstrząsów tyranią duchową nie zaznałem. Jak dla mnie tyrania taka musiała by się przejawiać w konsekwencji silnymi stanami lękowymi, ciągłą wewnętrzną walką z wyrzutami sumienia itp. Z pewnością takie sytuacje mogą się zdarzać, ale jak dla mnie taka przemoc jest tylko pewną odmianą przemocy, którą mogą stosować rodzice toksyczni wobec dzieci lub ludzie toksyczni wobec innych ludzi. Jeśli nie stosowali by tego rodzaju przemocy znaleźli by inną jej odmianę. Jeśli ktoś ma skłonność do tyranii i nie ma w sobie karmicznych śladów tolerancji, to w zależności od pewnych uwarunkowań, swoich poglądów, lgnięć, doświadczeń - "proponuje" własnym dzieciom swoją odmianę tego koszmaru zwanego przemocą. Jedną z jego odmian może być przemoc duchowa, choć moim zdaniem jest to przemoc nieczęsto występująca w silnie toksycznej formie. Jej drobne odmiany, nietolerancja dziadków, mam, teściowych, księdza proboszcza itp. nie są zbyt groźne i moim zdaniem są nietrudne do zwalczenia (mam na myśli nasz kraj, a nie np. Iran). Wystarczy nie eksponować swojej duchowej odmienności, robić swoje i się nie narzucać. W końcu dharma jest intymną naszą sprawą. Nikt nie musi wiedzieć, że jesteśmy jakimiś joginami, theravadinami, bhodisatwami czy dzogczenpami Może to nawet niekiedy lepiej, że ktoś tam zadrwi sobie z nas niż jakby pokazywał palcem i mówił: o ten wielki jogin, godzinami siedzi w pełnym lotosie, niejedną staruszkę na drugą stronę ulicy przeprowadził

pzdr

[atomuse]

Poza tym, jeśli za wybór innej drogi duchowej niż jedyna słuszna grozi śmierć albo społeczny ostracyzm to trudno mówić tak naprawdę o jakimkolwiek wyborze.

Jezeli wybierasz wlasna droge duchowa, ktora calkowicie odbiega od tej narzuconej, to ostracyzm spoleczny nie powinnien ci sprawiac trosk. No chyba, ze zalezy ci na tym, "co ludzie powiedza"...

Co do grozb smierci, to i na skutki fanatycznych tradycji religijnych sa rozwiazania. W Niemczech molestowane kobiety i dzieci moga np. zmienic nazwisko i miejsce zamieszkania, jesli sie boja albo i nie chca doswiadczac przemocy. Poznalam kiedys matke i dziecko wychowane w islamskiej rodzinie i zyjace na takich wlasnie warunkach. Jedynym ograniczeniem (moze bylo ich wiecej, ale tylko o tym jednym sie dowiedzialam) bylo to, ze dziecko nie moglo byc publicznie ani fotografowane, ani filmowane w sposob, ze mozna byloby zrekonstruowac jego tozsamosc czy miejsce pobytu.

Ja osobiscie nie uwazam swego zycia za stracone czy zmarnowane, ani przed zlozeniem, ani po zlozeniu buddyjskiego slubowania,

Atomusko, nikt chyba tutaj nie podejrzewa, że Twoje życie mogłoby być zmarnowane. Jak przynajmniej tak nie uważam..

O ile dobrze pamietam, to sam pisales cos o zmarnowanym zyciu. Nawiazalam tylko do tego jak to jest u mnie, nawet nie myslac, ze ktos moze cos innego podejrzewac. Urodzilam sie, jak zdecydowana wiekszosc forumowiczow, w rodzinie chrzescijanskiej. Za duzo do powiedzenia tez nie mialam.

[jw]

Rozumiem, że taki jest Twój pogląd. Wielu współczesnych nauczycieli buddyjskich z chińskojęzycznego i japońskojęzycznego (a jest to obszar wzmożonej działalności chrześcijańskich misjonarzy) go nie podziela. Tzn. przenosi znaczenie słów Siakjamuniego z Lankavatara Sutry na zupełnie współczesne idee chrześcijańskie.

Nie twierdzę, ze nie można przenosić tych słów na współczesne idee chrześcijańskie. Oczywiście, że można. Twierdzę jedynie, że wytyczenie granicy pomiędzy eternalizmem a nihilizmem, o których mowa w sutrach i proste przełożenie jej na współczesny podział teizm - ateizm, jest uproszczeniem nadmiernym. Istotną kwestią jest tu sposób życia, charakter relacji nawiązywanych z innymi ludźmi, postawa wobec świata, a nie wiara w bóstwa czy życie pozagrobowe.

Niewykluczone, że buddyjscy nauczyciele przywołujący idee chrześcijańskie, na "obszarach wzmożonej działalności chrześcijańskich misjonarzy" kierują się nie tylko uznaniem chrześcijaństwa za religię kreującą właściwe etycznie wzorce zachowań. Może być to po części również wynikiem pragnienia, by współistnieć z chrześcijańskimi konwertytami w sposób jak najbardziej układny i pokojowy?

Ponadto pewne cele buddystów i chrześcijan w ChRL są wspólne. W Japonii czy Korei zapewne również. I myślę, że jest tak na całym świecie, niezależnie od tego jaką religię ktoś wyznaje czy też nie, w przypadku tych ludzi, którzy widzą niebezpieczeństwo w popędzie do zachłannego, niepohamowanego konsumpcjonizmu. Wielu ludzi o materialistycznych przekonaniach, niewierzący w istnienie jakiejś transcendentnej sfery, również to niebezpieczeństwo dostrzega, szczególnie w kontekście ograniczoności zasobów naturalnych naszej planety.

W czasach Nagardżuny, odrodzenie było w Indiach uznawane za oczywistość.

Nie przez wszystkich. Istniały również poglądy materialistyczne, których przedstawiciele nie wierzyli w istnienie pierwiastka duchowego przechodzącego z życia na życie.

Nagardżuna odnosi się tu ciągle do odrodzenia więc nie wiem na czym polega kontrargument.

Nagardżuna odnosi się do odrodzenia, ale czyni to z perspektywy buddyjskiej w uzasadnieniu dlaczego z tejże buddyjskiej perspektywy wiara w prawo przyczynowości jest czymś właściwym (prowadzi do lepszej jakości odrodzenia) a jej brak czymś niewłaściwym (prowadzi do odrodzenia w kiepskich warunkach).

Natomiast z punktu widzenia tych, którzy uznają (lub nie) prawo przyczynowości kwestia odrodzenia nie ma znaczenia. Bo przecież nawet nie wierząc w odrodzenie, a respektując prawo przyczynowości i postępując dobrze z innymi ludźmi, człowiek uzyska dobre odrodzenie.

Dla odrodzenia w dobrych warunkach nie jest konieczna wiara w odrodzenie, konieczne jest natomiast dobre postępowanie.

Moim zdaniem, należy to traktować jako sytuację typu 'tonący brzytwy się chwyta'. Dalajlama i wielu innych nauczycieli, widząc bardzo głęboką niechęć do jakiejkolwiek religii jako takiej, starają się przekonać ludzi do etycznego postępowania na wszelkie dostępne sposoby.

I chwała im za to, że dostrzegają w ludziach niewierzących w odradzanie potencjał wykonywania pozytywnych działań i potrafią ich do nich inspirować.

O... zgoda, tylko na ilu ludzi zadziałają argumentacje p. Pinkera?

Nieważne na ilu. Ważne, że zadziałają na tych, na których nie zadziałały żadne inne, z którymi się wcześniej spotkali Jeśli twoje działanie może pomóc tylko jednej osobie, której nikt nie był w stanie pomóc do tej pory, to chyba warto je wykonać bez względu na to, że jego beneficjentem będzie tylko jeden człowiek?

Problem leży jednak w tym, że typowy zjadacz chleba (jak np. ja) - typowa, zwykła samsaryczna istota, tak nie działa. Być może (a być może w swoim mniemaniu) intelekty tej klasy co Einstein czy Lem (może niektórych zdziwi to zestawienie) faktycznie mogą rozwinąć (zresztą, ani jednego, ani drugiego nie uważam za nihilistę) głęboko etyczną postawę w oparciu o nauki empiryczne czy też przekonanie o wrodzonej dobroci człowieka. Trudno jednak rozciągnąć to na całe społeczeństwa.

Trudno, ale być może warto nieco bardziej docenić zdolności tkwiące w ludziach? Fakt, faktem - na pewno do większości szybciej przemawia lęk przed piekłem i pokusa raju, niż drobiazgowa analiza działań i ich szerokich etycznych implikacji. Tutaj generalnie w pełni się z Tobą zgadzam, różnimy się zapewne tylko w szacowaniu jak wąskiej (czy też szerokiej) rzeszy ludzi może to dotyczyć...

Nie sądzę, żeby ta mniejszość ograniczała się do jakiejś bardzo wąskiej grupy wielkich i wyjątkowych intelektów. Podejrzewam, że ludzi żyjących na Ziemi, którzy są w stanie skutecznie korzystać z takiego podejścia jest znacznie więcej niż nam się wydaje, chociaż niekoniecznie ponad miliard A zapewne byłoby jeszcze więcej, gdyby np. w takiej Polsce uczniowie mieli w szkołach możliwość pobierania lekcji z etyki i filozofii?

Nic nikomu nie próbuję narzucać

W tym narzucaniu miałem na myśli owego księdza z historii Lema (dlatego napisałem to pod lemowskim cytatem). Przepraszam, jeśli zabrzmiało to tak, jakbym odnosił się do twoich wypowiedzi.

Nie rozumiem dlaczego w moim (może nieco niezręcznym) żarcie ze współczesności wyczytałeś brak szacunku dla ludzi.

Być może dlatego, że dwukrotnie wymieniłeś w tym żarcie (przeoczyłem buziaka) brak szacunku dla dziadków oraz rodziców, nauczycieli i starszych, i właśnie z powodu tej powtórki wybiło się to w mojej świadomości?

Naprawdę uważasz, że przeciętny emeryt ma tyle pieniędzy, że może wspomagać swoje dzieci i wnuków?

Nie napisałem "przeciętny emeryt", pisałem o tych przypadkach, których na to stać, ponieważ emerytury "pokrywają ich potrzeby i to jeszcze z nawiązką". To są fakty z Polski, nie z Dubaju. Tak samo faktem z Polski jest informacja, że przeciętna miesięczna płaca wynosi już ponad 3 tys. złotych

A poza żartami - emeryci nie 'otrzymują' od państwa pieniędzy - otrzymują ułamek pieniędzy, które im państwo zabrało w ciągu całego ich życia

Otrzymują ten ułamek odebranych pieniędzy od państwa - ZUS to instytucja państwowa. Ponadto nie otrzymują tylko pieniędzy, które państwo kiedyś im odebrało. W dużej części są to pieniądze, które państwo odbiera na bieżąco ich pracującym dzieciom i wnukom.

Nie sugerowałem również, że szacunek wnuków i dzieci ma być szacowany sumami podarowanych pieniędzy.

Też przypuszczam, że raczej nie miałeś takiej motywacji. Wybacz, że jednak takie wątpliwości nasunęły mi się po odczytaniu twojego "żartu ze współczesności". Wynikło to z mojego niezrozumienia dlaczego owym żartem skomentowałeś uwagę o braku konieczności utrzymywania rodziców-emerytów przez dzieci, przynajmniej nie w takim stopniu, jak miało to miejsce w starożytności. Wstyd mi przyznać, ale nadal tego nie rozumiem

[jw]

Co do książek Pinkera to na myśl przychodzi mi głownie brzydkie określenie: "naukowa komercha".

Ojojoj... a co to będzie, kiedy Twoje prace naukowe osiągną komercyjny sukces?

Odnośnie wspomnianej "Tabula Rasa" Pinkera, trudno mi uznać tę książkę za produkt komercyjny. Droga cholernie, gruba cholernie i trudna cholernie

Zawsze jest ten awers i rewers: piszesz, że i Stachura i Cobain mieli tragiczne życie, za to po śmierci ich twórczość żyje w wielu fanach... i być może ci, którzy odczytają twórczość Stachury i Cobaina poprzez wątki biograficzne nie będą chcieli przeżyć swojego czasu tragicznie, marnie, itd?

Też mam taką nadzieję. Z drugiej strony nie jest tajemnicą, że szczególnie młodzi ludzie często odbierają swoich artystycznych idoli bezkrytycznie i potrafią posunąć się naprawdę bardzo daleko w naśladowaniu ich stylu życia

dzięki bezimiennym rzeszom architektów i budowniczych... to nie jest tak, że nikt dziś nie myśli o tych, kto je budował.

Chodziło mi raczej o tych, którzy nie pozostawili po sobie żadnego materialnego/kulturalnego dorobku. Chodziło mi o tych, których dorobkiem było po prostu to, że nigdy niczego nie ukradli, nikogo nie zabili, pracowali uczciwie, cierpliwie wychowywali swoje dzieci i byli dobrzy, ludzcy dla innych... Sławy przez to nie zyskali, w pamięci potomnych się nie zapisali, a ja jestem przekonany, że takich ludzi w historii naszej planety było bardzo wielu.

[piotr]

Cześć Jw,

Natomiast z punktu widzenia tych, którzy uznają (lub nie) prawo przyczynowości kwestia odrodzenia nie ma znaczenia. Bo przecież nawet nie wierząc w odrodzenie, a respektując prawo przyczynowości i postępując dobrze z innymi ludźmi, człowiek uzyska dobre odrodzenie.

Dla odrodzenia w dobrych warunkach nie jest konieczna wiara w odrodzenie, konieczne jest natomiast dobre postępowanie.

sęk w tym, że gdy Nāgārjuna mówi o skutkach (właściwie o owocach [phalaṁ]) działań, to nie ma na myśli tylko tych widocznych tu-i-teraz, ale też te które mają miejsce później i po śmierci. Masz rację, że do odrodzenia w dobrym miejscu, konieczne jest dobre postępowanie (a właściwie rozwinięcie go jako nawyku), jednak warto zauważyć, że aktywność intelektualna, rozwijanie poglądów, również jest rodzajem postępowania, a więc karmy. Co więcej, z punktu widzenia buddyjskiego, działanie czynione poprzez rozum ma największy wpływ na późniejszy rezultat i owoc.

Oczywiście dobrze jest gdy ktoś uważa, że istnieją owoce działań w tym życiu, bo będzie bardziej prawdopodobne, że z takim przekonaniem unikać będzie złych czynów. Ale jeszcze lepiej jest gdy ktoś również uważa, że skutki działań przekraczają śmierć, wtedy ma szansę na pełne zrozumienie zasady karmy.

[jw]

sęk w tym, że gdy Nāgārjuna mówi o skutkach (właściwie o owocach [phalaṁ]) działań, to nie ma na myśli tylko tych widocznych tu-i-teraz, ale też te które mają miejsce później i po śmierci.

Sęk w tym, że dla kogoś, kto nie kłamie, ponieważ wychodzi z założenia, że kłamiąc narusza społeczną zasadę ufania słowom innych ludzi (a tym samym krzywdzi innych), nie ma znaczenia czy odrodzi się w jakichś lepszych warunkach, dajmy na to w społeczności, w której nikt nie waży się kłamać.

Nie kłamiąc człowiek ten będzie postępował właściwie i niekoniecznie będzie zbierał pozytywne owoce swojej prawdomówności w tym życiu. Pozostając jednak wierny zasadzie, że kłamstwo niszczy harmonijne relacje z innymi, rozwinie nawyk zwracania uwagi na potrzeby innych ludzi, bo chyba każdy rozsądny człowiek przedkłada życie w społeczności ludzi prawdomównych niż pośród kłamców... Jest to więc jakiś sposób rozwijania empatii. A zdaje się, iż często jest tak, że im bardziej rozwijamy naszą empatię, wrażliwość na potrzeby innych, tym bardziej osłabiamy iluzję własnego "ja"?

Oczywiście dobrze jest gdy ktoś uważa, że istnieją owoce działań w tym życiu, bo będzie bardziej prawdopodobne, że z takim przekonaniem unikać będzie złych czynów.

Nie tylko unikać złych, ale i czynić dobre

Ale jeszcze lepiej jest gdy ktoś również uważa, że skutki działań przekraczają śmierć, wtedy ma szansę na pełne zrozumienie zasady karmy.

Lecz z drugiej strony gorzej, jeśli ktoś wierząc w skutki działań przekraczających śmierć jednak postępuje niewłaściwie... Poglądów jakoby w zamian za negatywne działania (negatywne z buddyjskiej perspektywy) spotkają nas w zaświatach rajskie rozkosze niestety nie brakuje. Zatem sama wiara w przyczynowość wykraczającą poza doczesne życie nie tylko nie jest warunkiem koniecznym by rozwijać szlachetne postępowanie i unikać negatywnego, lecz co więcej, w samej tej wierze (jak też w jej braku) nie ma niczego pozytywnego, ani negatywnego - to jakiego zabarwienia ona nabiera zależy od kontekstu, którymi są nasze działania wynikające (bądź nie) z naszej empatii.

[airavana]

Twierdzę jedynie, że wytyczenie granicy pomiędzy eternalizmem a nihilizmem, o których mowa w sutrach i proste przełożenie jej na współczesny podział teizm - ateizm, jest uproszczeniem nadmiernym.

Z definicji, które przytoczyłem takie przełożenie nie wynika. Może przypomnę:

nihilizm - przekonanie, że nic (również prawo karmy) faktycznie nie istnieje, w jakimkolwiek sensie, rówenież negowanie jakiejkolwiek kontynuacji egzystencji po śmierci (w tym odrodzenia)
eternalizm - przekonanie o trwałym istnieniu wszystkich rzeczy (również trwałego, niezmiennego pierwiastka w człowieku - duszy) jak również założenie istnienia pewnej istoty, którą cechuje wieczne trwanie

Pisałem natomiast o tym, że dotychczasowe próby stworzenia laickich moralności prowadzą wielu do nihilizmu. Ciekawa sprawa, że często próby te przybierają formy pseudoreligijne.

W czasach Nagardżuny, odrodzenie było w Indiach uznawane za oczywistość.

Nie przez wszystkich. Istniały również poglądy materialistyczne, których przedstawiciele nie wierzyli w istnienie pierwiastka duchowego przechodzącego z życia na życie.

To prawda.

Dla odrodzenia w dobrych warunkach nie jest konieczna wiara w odrodzenie, konieczne jest natomiast dobre postępowanie.

Zgoda, jednak brak wiary w odrodzenie odbiera wielu ludziom motywację do etycznego działania. Zresztą, trudne jest dla mnie do zrozumienia możliwość silnej wiary w prawo karmy przy braku wiary w odrodzenie - to troszkę tak jakbyśmy uznawali zasady dodawania gdy chodzi o jabłka, ale gdy chodzi o gruszki to już nie Ktoś może być człowiekiem prawym i dobrze postępować przez całe życie nawet nie wierząc w prawo karmy, ale będzie to tylko skutkiem jego poprzednich zasług, które w końcu się wyczerpią i nasz nihilista w końcu zejdzie ze ścieżki życiowej, którą cechuje wysoce etyczna postawa. Zwłaszcza gdy będzie obserwował np. bogacących się i bezkarnych oszustów cieszących się powszechnym szacunkiem czy też ludzi, których cechuje wysoki poziom moralności a pomimo to biednych i poniżanych. Gdy nie ma wiary, że skutki przyjdą, ale niekoniecznie od razu - może w przyszłym życiu a może jeszcze później, to logika nakazuję naśladować wspomnianego cwanego krętacza, bo dobremu biedakowi i tak nic jego moralność nie dała.

Moim zdaniem, należy to traktować jako sytuację typu 'tonący brzytwy się chwyta'. Dalajlama i wielu innych nauczycieli, widząc bardzo głęboką niechęć do jakiejkolwiek religii jako takiej, starają się przekonać ludzi do etycznego postępowania na wszelkie dostępne sposoby.

I chwała im za to, że dostrzegają w ludziach niewierzących w odradzanie potencjał wykonywania pozytywnych działań i potrafią ich do nich inspirować.

Czy potrafią - nie wiem. Ważne jednak, że próbują.

Nieważne na ilu. Ważne, że zadziałają na tych, na których nie zadziałały żadne inne, z którymi się wcześniej spotkali Jeśli twoje działanie może pomóc tylko jednej osobie, której nikt nie był w stanie pomóc do tej pory, to chyba warto je wykonać bez względu na to, że jego beneficjentem będzie tylko jeden człowiek?

Wszystko byłoby fajnie gdyby nie jedno 'ale' - oprócz tych jednostek, którym rzeczywiście można w ten sposób pomóc żyć w sposób godny moralnie, trudna do oceny (moim zdaniem znacznie większa) jest liczba osób, które będą uważały, iż są w stanie oprzeć się na takich właśnie ideach, ale ich możliwości na to nie pozwolą - w rezultacie, opadać będą w coraz głębszy egoizm i relatywizm moralny, usprawiedliwiając swe niecne postępki 'naukowo'. Jeszcze raz powtórzę - to na co stać Alberta Einsteina (moim zdaniem, zresztą, był to człowiek głęboko religijny) czy Stanisława Lema dzięki zasługom karmicznym, które zgromadzili w przeszłości, niekoniecznie stać mnie czy wiele innych istot.

Trudno, ale być może warto nieco bardziej docenić zdolności tkwiące w ludziach? Fakt, faktem - na pewno do większości szybciej przemawia lęk przed piekłem i pokusa raju, niż drobiazgowa analiza działań i ich szerokich etycznych implikacji. Tutaj generalnie w pełni się z Tobą zgadzam, różnimy się zapewne tylko w szacowaniu jak wąskiej (czy też szerokiej) rzeszy ludzi może to dotyczyć...

Prawdopodobnie tak. Jednak o lęku przed piekłem czy pokusie raju nie należy mówić w sensie straszenia czy kuszenia lecz w kontekście prawa przyczyny i skutku. Człowiek przekonany do prawdziwości prawa przyczyny i skutku nie postępuje godnie ze strachu, ale z rozsądku

A zapewne byłoby jeszcze więcej, gdyby np. w takiej Polsce uczniowie mieli w szkołach możliwość pobierania lekcji z etyki i filozofii?

Na pewno, ale niezbędnym elementem wstępnym jest odbudowanie właściwego autorytetu szkoły i szacunku do nauczycieli. Bez tego, najlepszy nawet i dający piękny przykład swoim własnym postępowaniem, nauczyciel etyki (jak również religii) nie zdziała zbyt dużo. Konieczne jest również odbudowanie autorytetu rodziny i przywrócenie jej właściwych funkcji wychowawczych. Bo to w rodzice wraz z dziadkami winni przekazywać normy i wskazywać właściwą ścieżkę życia - szkoła może pełnić tu rolę co najwyżej uzupełniającą.

W tym narzucaniu miałem na myśli owego księdza z historii Lema (dlatego napisałem to pod lemowskim cytatem). Przepraszam, jeśli zabrzmiało to tak, jakbym odnosił się do twoich wypowiedzi.

Też przepraszam - tak to zrozumiałem, bo napisałeś 'podobne próby' co, jak mi się zdawało, odniosłeś do moich tutaj wywodów... Mogłem przeczytać uważniej

Nie sugerowałem również, że szacunek wnuków i dzieci ma być szacowany sumami podarowanych pieniędzy.

Też przypuszczam, że raczej nie miałeś takiej motywacji. Wybacz, że jednak takie wątpliwości nasunęły mi się po odczytaniu twojego "żartu ze współczesności". Wynikło to z mojego niezrozumienia dlaczego owym żartem skomentowałeś uwagę o braku konieczności utrzymywania rodziców-emerytów przez dzieci, przynajmniej nie w takim stopniu, jak miało to miejsce w starożytności. Wstyd mi przyznać, ale nadal tego nie rozumiem

Jak już wspomniałem, mój żart był dość niezgrabny i dlatego wprowadził nieco chaosu...
Nie rozumiem dlaczego ograniczasz znaczenie tego fragmentu o pytaniu rodziców o pozwolenie do ewentualnej konieczności utrzymywania ich gdy utracą już zdolność do zarabiania pieniędzy. Ja osobiście, widzę w tym przede wszystkim wyraz szacunku do osób, od których otrzymaliśmy ciało, dzięki któremu możemy praktykować Dharmę, którzy poświęcili nam wiele swych sił i czasu, by nas utrzymać i odpowiednio wychować. Czytałem (słyszałem?) gdzieś opowieść o tym, jak ojciec Buddy Siakjamuniego przyszedł go błagać, by wprowadził wymóg posiadania zezwolenia od rodziców u osób wchodzących w stan mnisi (niezależnie od wieku adepta) - motywował to głębokim bólem jaki przeżywał gdy Siakjamuni opuścił go, by oddać się praktykom. Należy też pamiętać, że wejście w stan mnisi łączy się z zupełną zmianą trybu życiu a w związku z tym z niemożnością wypełniania szeregu obowiązków, które posiadamy wzgledem rodziców, rodziny, współpracowników, etc. I nie są to bynajmniej obowiązki jedynie finansowe. Kwestie finansowe są tu raczej jednym ze środków wypełniania części tych obowiązków. Osoba chcąca zostać mnichem musi więc zostać zwolniona z tych obowiązków, których nie będzie w stanie wypełnić - dążenie do harmonii nie może być okupione naruszaniem harmonii swej rodziny i bezpośredniego środowiska.

[piotr]

Czołem Jw,

poniekąd zgadzam się z tym co napisałeś, tylko chciałbym zaznaczyć, że "pogląd" w buddyzmie, to nie jest tylko to co się werbalizuje i przedstawia jako swoje przekonanie, ale coś znacznie głebszego, przed werbalnego. Właściwie diṭṭhi/dṛṣṭiri można przełożyć jako "postrzeżenie". Jak już pisałem, jest to też rodzaj karmy, więc nie jest on po prostu neutralny.

Słyszałem o ciekawych badaniach nad samobójcami, którzy wysadzają się w powietrze zabijając przy tym innych ludzi. Otóż, zwykle wydaje się nam, że oni naprawdę muszą wierzyć w to, że po śmierci czeka ich coś dobrego. Natomiast z tych badań wynikało, że oni zabijają siebie i innych, m.in. po to żeby sobie udowodnić, że naprawdę w to wierzą.

W czasach Buddhy również, żyli ludzie którzy wierzyli, że np. ofiarując zwierzęta, albo zabijając na wojnie, zyskują jakąś zasługę i będą dzięki niej cieszyć się po śmierci. Dla Buddhy to też był przykład błędnego postrzegania/poglądu, coś na kształt skrzywienia sumienia na gruncie chrześcijańskim.

Warto zauważyć, że Nāgārjuna przedstawia oba poglądy w skrócie. Przekład tych dwóch zwrotek z Ratnāvalī nie jest zbyt dokładny. Lepiej byłoby przełożyć to jako:

• 43. W skrócie pogląd nieistnienia to: "nieistnieją owoce działań".
  Jest to błędny pogląd, prowadzący i szukający niepomyślności.
  
  44. W skrócie pogląd istnienia to "istnieją owoce działań".
  Jest to prawidłowy pogląd, pomyślny i skutkujący dobrym stanem.

[jw]

Zgoda, jednak brak wiary w odrodzenie odbiera wielu ludziom motywację do etycznego działania.

Dlatego budują tę motywację w oparciu o coś innego. Nigdzie nie jest udowodnione, że wyłącznie wiara w życie pozagrobowe ma moc motywowania ludzi do etycznego działania. Przeciwnie: przykłady żywych ludzi świadczą, że można być silnie zmotywowanym do prowadzenia właściwego, uczciwego, altruistycznego życia bez konieczności odwoływania się do wiary w życie po śmierci.

Zresztą, trudne jest dla mnie do zrozumienia możliwość silnej wiary w prawo karmy przy braku wiary w odrodzenie - to troszkę tak jakbyśmy uznawali zasady dodawania gdy chodzi o jabłka, ale gdy chodzi o gruszki to już nie

Mi się wydaje to dość proste: skoro widzę w ramach tej sfery rzeczywistości, w jakiej przyszło mi żyć TU I TERAZ, że negatywne działania wywołują cierpienie, a pozytywne prowadzą do szczęścia (jakkolwiek to szczęście jest z buddyjskiego punktu widzenia względne), to nie potrzebuję ekstrapolować owej przyczynowości na takie czy owakie idee związane z egzystencją pośmiertną. Człowiek taki dokonuje właściwych etycznie wyborów w tym życiu, nie kłopocząc się o to, co stanie się z nim po śmierci.

Ktoś może być człowiekiem prawym i dobrze postępować przez całe życie nawet nie wierząc w prawo karmy, ale będzie to tylko skutkiem jego poprzednich zasług, które w końcu się wyczerpią i nasz nihilista w końcu zejdzie ze ścieżki życiowej, którą cechuje wysoce etyczna postawa.

Skoro dzięki swoim karmicznym zasługom z przeszłości wykonuje teraz pozytywne działania i unika negatywnych, to nie zaprzeczysz, że poprzez swoje teraźniejsze życie tworzy kolejne pozytywne karmiczne zasługi, które być może zaowocuje jeszcze lepszymi uwarunkowaniami w życiu przyszłym, które pozwolą mu na jeszcze więcej pozytywnych działań i być moze w pewnym momencie pojawi się w jego umyśle więcej przestrzeni i zrozumienia na różnego rodzaju duchowe idee, które następnie poprowadzą go ku temu, co w buddyzmie uznawane jest za ostateczne oświecenie.

Zwłaszcza gdy będzie obserwował np. bogacących się i bezkarnych oszustów cieszących się powszechnym szacunkiem czy też ludzi, których cechuje wysoki poziom moralności a pomimo to biednych i poniżanych.

Widzisz, w takim przypadku ważne jest zrozumienie pewnej mentalnej, wewnętrznej harmonii łączącej człowieka z otoczeniem, rodzaj subiektywnego poczucia uczciwości i tzw. "spokoju ducha" niezależnego od stanu materialnego czy niegodziwości ze strony innych. Jeśli się to rozumie, i uznaje się to poczucie za najwyższą wartość w życiu, to nie ma powodu by zazdrościć bezkarnemu oszustowi jego sytuacji.

Gdy nie ma wiary, że skutki przyjdą, ale niekoniecznie od razu - może w przyszłym życiu a może jeszcze później, to logika nakazuję naśladować wspomnianego cwanego krętacza, bo dobremu biedakowi i tak nic jego moralność nie dała.

Jak wspomniałem wyżej, oparcie może znajdować się w subiektywnym poczuciu bycia uczciwym wobec siebie i innych. Jeśli ktoś uznaje to za najwyższą wartość, to logicznie rzecz biorąc wybiera to, co właściwe i prawdziwie wartościowe dla niego, zamiast tego, co niewłaściwie i pozornie wartościowe.

Wszystko byłoby fajnie gdyby nie jedno 'ale' - oprócz tych jednostek, którym rzeczywiście można w ten sposób pomóc żyć w sposób godny moralnie, trudna do oceny (moim zdaniem znacznie większa) jest liczba osób, które będą uważały, iż są w stanie oprzeć się na takich właśnie ideach, ale ich możliwości na to nie pozwolą - w rezultacie, opadać będą w coraz głębszy egoizm i relatywizm moralny, usprawiedliwiając swe niecne postępki 'naukowo'.

Upadać coraz niżej można równie dobrze będąc przekonanym o właściwości swojego negatywnego postępowania i usprawiedliwianie go przekonaniami religijnymi. Ale to przecież nie powód, by odbierać od razu wszystkim religiom moc czynienia ludzi lepszymi.

Jeszcze raz powtórzę - to na co stać Alberta Einsteina (moim zdaniem, zresztą, był to człowiek głęboko religijny) czy Stanisława Lema dzięki zasługom karmicznym, które zgromadzili w przeszłości, niekoniecznie stać mnie czy wiele innych istot.

Myślę, że jest to kwestia tego, jaki potencjał widzimy w ludziach i czy chcemy, by oni sami w sobie to rozpoznali. Jeśli uznamy, że ktoś jest słaby, głupi i niemoralny - to takim tego człowieka pozostawimy i nic się nie zmieni, ani w nim, ani w nas - świat jaki przeżywamy, będzie nadal tym kiepskim światem pełnym kiepskich ludzi, a ich szlachetne działania będą jedynie słabym odbiciem karmicznej zasługi z odległej przeszłości, zamiast odbiciem doskonałości i szlachetności, jaka jest obecna w każdym człowieku, tyle że bardzo często przysłonięta.

Jeśli jednak uznamy, że w człowieku tkwi wielka moc, mądrość, wrażliwość, altruizm, zdolność przemiany - to będzie to pierwszy krok na drodze, by człowiek ten stał się właśnie taki odkrywając powoli te wszystkie pozytywne właściwości. Będzie to również pierwszy krok na ścieżce naszej własnej przemiany prowadzącej ku przeżywaniu świata nie z poziomu braku, ale z poziomu zawartego w nim potencjału. Takie podejście nazywane "czystym widzeniem" jest fundamentem duchowego treningu w pewnych buddyjskich szkołach. Dilgo Czientse Rinpocze wspomniał o tym trochę w komentarzach do tekstu Patrula Rinpocze "Serdeczny Skarb Oświeconych"...

Sokrates był tutaj wielkim optymistą. Budda chyba również? A na pewno ci buddyjscy mistrzowie, którzy przekazują pewne buddyjskie nauki (od bardzo podstawowych, aż po np. dzogczen) ludziom, dla których kwestie życia pozagrobowego są co najmniej kwestiami wtórnymi, albo pozostają na nie otwarci przyjmując postawę agnostyczną "nie wiem". Prawie jak w zenie

[jw]

Słyszałem o ciekawych badaniach nad samobójcami, którzy wysadzają się w powietrze zabijając przy tym innych ludzi. Otóż, zwykle wydaje się nam, że oni naprawdę muszą wierzyć w to, że po śmierci czeka ich coś dobrego. Natomiast z tych badań wynikało, że oni zabijają siebie i innych, m.in. po to żeby sobie udowodnić, że naprawdę w to wierzą.

To jest chyba problem wszelakich deklarowanych wiar/przekonań: na ile robimy coś zgodnego z naszym wierzeniemi/przekonaniem ponieważ wynika to z naszej głebokiej wiary/przekonania, a na ile wynika z chęci udowodnienia sobie, że istotnie w coś wierzymy, bądź jesteśmy o czymś przekonani?

[piotr]

Cześć Jw,

jak myślisz, czy możliwe jest żeby osoba, która przyjmuje, że będzie doświadczać czegoś po śmierci, może inaczej rozumieć szczęście w tym życiu, od osoby ktora takiej możliwości nie przyjmuje?

[lwo]

Poza tym, jeśli za wybór innej drogi duchowej niż jedyna słuszna grozi śmierć albo społeczny ostracyzm to trudno mówić tak naprawdę o jakimkolwiek wyborze.

Jezeli wybierasz wlasna droge duchowa, ktora calkowicie odbiega od tej narzuconej, to ostracyzm spoleczny nie powinnien ci sprawiac trosk. No chyba, ze zalezy ci na tym, "co ludzie powiedza"...

Co do grozb smierci, to i na skutki fanatycznych tradycji religijnych sa rozwiazania. W Niemczech molestowane kobiety i dzieci moga np. zmienic nazwisko i miejsce zamieszkania, jesli sie boja albo i nie chca doswiadczac przemocy. Poznalam kiedys matke i dziecko wychowane w islamskiej rodzinie i zyjace na takich wlasnie warunkach. Jedynym ograniczeniem (moze bylo ich wiecej, ale tylko o tym jednym sie dowiedzialam) bylo to, ze dziecko nie moglo byc publicznie ani fotografowane, ani filmowane w sposob, ze mozna byloby zrekonstruowac jego tozsamosc czy miejsce pobytu.

Nie miałem na myśli krajów europejskich bo to zupełnie inna bajka. W niektórych krajach zmiana religii ma bardzo poważne konsekwencje do zagrożenia życia włącznie i nie ma za bardzo gdzie uciec tak jak w Niemczech a ostracyzm nie sprowadza się do kwestii co kto o kim pomyśli tylko po prostu do usunięcia danej osoby (osób) poza nawias danej grupy społecznej ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu.

[jw]

jak myślisz, czy możliwe jest żeby osoba, która przyjmuje, że będzie doświadczać czegoś po śmierci, może inaczej rozumieć szczęście w tym życiu, od osoby ktora takiej możliwości nie przyjmuje?

Oczywiście, że jest to możliwe Tak samo, jak możliwe jest, że osoba, która przyjmuje, że będzie doświadczać czegoś po śmierci, ma większe szanse na wzgardzenie czy nawet znienawidzenie tego doczesnego życia, niż ktoś, kto wierzy, że jego egzystencja tu i teraz jest tą jedyną, której można nadać jakąś wartość niezależnie od zewnętrznych okoliczności.

W szczegółowe rozważania nie chcę się już wikłać nie tylko z racji czasowej. I tak nie przeskoczę tego, co doskonale wyłożył Matthieu Ricard w "W obronie szczęścia", książce nafaszerowanej prawie równie często cytatami z Epikura co z Dilgo Czientse Rinpocze. Jedna myśl z tej książki, właśnie Epikura, wydaje mi się bardzo trafna:

Nie można żyć przyjemnie, jeśli się nie żyje mądrze, uczciwie i sprawiedliwie,
ani nie można żyć mądrze, uczciwie i sprawiedliwie, jeśli się nie żyje przyjemnie.

Kwestia jedynie, jak rozumiemy tą przyjemność. Czy chodzi o powierzchowne poczucie zadowolenia z konsumpcji ulotnych dóbr, czy może raczej tą przyjemnością jest głębokie, wewnętrzne poczucie harmonii z otoczeniem, poczucie znaczenia jakie ma ta wyjątkowa, jedyna w swoim rodzaju nasza indywidualna egzystencja, którą przeżywamy tu i teraz, gdzieś na skraju jednej z miliardów galaktyk tego jedynego Wszechświata, o którym wiemy na pewno, że jest naszym domem i źródłem?

Jednych ta wizja małości ludzkiego istnienia w obliczu ogromu Wszechświata może przerażać, ale jest wielu, dla których staje się ona wielką inspiracją by za sprawą czegoś tak małego i mizernego uczynić coś wielkiego, wartościowego i pożytecznego dla innych. I wcale nie potrzeba mieszać w to dodatkowego życia w jakichś zaświatach, albo cyklu niezliczonych odrodzeń. Po prostu każdy musi sam w swoim sercu (i/lub mózgu) rozważyć jaki rodzaj przyjemności/szcześcia najbardziej go pociąga... Według mnie, nie ma znaczenia czy zrobi to w oparciu o doktrynę religijną, czy niereligijną.

I kilka słów Matthieu Ricarda:

Nietrudno zauważyć, że z „odhumanizowanej”, zbudowanej na abstrakcyjnych podstawach etyki nie ma zbyt wiele pożytku. Prawdziwie humanistyczna etyka musi odzwierciedlać najgłębsze dążenia wszystkich czujących istot, ludzi, ale także zwierząt, które pragną osiągnąć szczęście i uniknąć cierpienia. Dążenie to nie zależy od żadnej filozofii i żadnej kultury: jest wspólnym mianownikiem wszystkich istot. Według filozofa Hana de Wita: „To pragnienie, ludzkie, uniwersalne, nie jest oparte ani na opiniach albo teoriach, ani na osądach moralnych, które mówiłyby, że dobrze jest go doświadczać (...). Według buddyzmu istnienia takiego pragnienia nie trzeba nawet udowadniać, ponieważ wynika ono z naszego doświadczenia, żyje w nas. Jest ono subtelną siłą napędową, którą dysponują wszystkie żywe istoty. Nie tylko ludzie, ale też zwierzęta, których się najczęściej nawet o to nie posądza.”

(...)

W dorobku Zachodu można wyróżnić dwa główne filary etyki: prawa boskie i wielkie zasady filozoficzne.

Prawa boskie dotyczą religii monoteistycznych. Są to przykazania chrześcijańskie, halacha z żydowskiej Tory, muzułmański szariat, a także południowoazjatycka Księga Praw Manu, które obowiązują hinduistów. Większość tych przykazań i reguł ma podobny sens (nie zabijać, nie kraść, itd.); niektóre przeczą nauce o szczęściu, domagając się na przykład prawa odwetu w myśl zasady „oko za oko, ząb za ząb”; inne całkowicie to szczęście uniemożliwiają, nakazując karanie śmiercią bluźnierców i apostatów albo kamienowanie dorosłych kobiet, które płacą życiem za swój osobisty wybór niezgodny z ogólnie przyjętym prawem. Wreszcie inne zasady zakładają skrajną hierarchizację społeczeństwa, dzieląc je na kasty. W systemie tym miłość i wzajemne udzielanie sobie pomocy między ludźmi z różnych kast jest zabronione. We wszystkich tych przypadkach boskie zamiary są tajemnicą niedostępną oczom wyznawców, przykazania nie podlegają dyskusji i trzeba się do nich bezwzględnie dostosować.

Za każdym razem, gdy z etyki wykluczy się miłość, współczucie i wybaczenie, pozbawia się ją jej esencji.

(...)

Historia dowiodła, że utopijne ideały i dogmaty powołujące się na Dobro i Zło wieki całe przyczyniały się do nietolerancji, prześladowań religijnych i powstania ustrojów totalitarnych. Wciąż pojawiają się różnej maści spadkobiercy tych wypaczonych poglądów, którzy mówią: „W imię absolutnego Dobra sprawimy, że staniecie się istotami szczęśliwymi. Jeśli odmówicie współpracy, będziemy musieli was wyeliminować, choć zrobimy to z przykrością.”

I ta, która wydaje mi się najbardziej poruszająca:

W przeciwieństwie do Rilkego, który pisał: „Wszyscy umieramy niedoskonali” buddyzm mówi, że wszyscy rodzimy się doskonali, ponieważ każda istota ma w sobie skarbiec wymagający tylko odkrycia i otwarcia. To nie dokonuje się jednak samo. Mleko to surowiec do zrobienia masła, ale masło nie powstanie, jeśli po prostu pozostawimy mleko swemu losowi; trzeba je ubić.

Sądzę, że nie tylko buddyści mogą czerpać z buddyjskiego dorobku w dziedzinie techniki ubijania masła z mleka. Sporą część z tych technik mogą z powodzeniem zastosować również, ci którzy nie przyjmują metafizycznych poglądów buddyzmu. A twierdzenie, że są zbyt słabi, by się im to powiodło, bądź że techniki te nie zdziałają, jeśli nie przyjmie się takiej czy owakiej buddyjskiej doktryny, mogą działać na tych ludzi raczej zniechęcająco do jakiegokolwiek wysiłku wkładanego w proces osobistej przemiany. Choć pewnie są jakieś twarde sztuki, które jeszcze bardziej się zmotywują właśnie wbrew opiniom innych. Dlatego fajnie, że na tym forum panuje taka różnorodność poglądów, za co dziękuję jego opiekunom i uczestnikom

[atomuse]

ostracyzm nie sprowadza się do kwestii co kto o kim pomyśli tylko po prostu do usunięcia danej osoby (osób) poza nawias danej grupy społecznej ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu.

Zauwaz, ze takie usuniecie z danej grupy spolecznej zaczyna sie wlasnie od tego, co kto o kim pomysli.

[airavana]

Mi się wydaje to dość proste: skoro widzę w ramach tej sfery rzeczywistości, w jakiej przyszło mi żyć TU I TERAZ, że negatywne działania wywołują cierpienie, a pozytywne prowadzą do szczęścia (jakkolwiek to szczęście jest z buddyjskiego punktu widzenia względne), to nie potrzebuję ekstrapolować owej przyczynowości na takie czy owakie idee związane z egzystencją pośmiertną. Człowiek taki dokonuje właściwych etycznie wyborów w tym życiu, nie kłopocząc się o to, co stanie się z nim po śmierci.

To jest właśnie pogląd nihilistyczny, przed którym Budda przestrzegał:

nihilism rises from believing in the annihilation of causal conditions

Prędzej czy później prowadzi do odrzucenia moralności.

Skoro dzięki swoim karmicznym zasługom z przeszłości wykonuje teraz pozytywne działania i unika negatywnych, to nie zaprzeczysz, że poprzez swoje teraźniejsze życie tworzy kolejne pozytywne karmiczne zasługi, które być może zaowocuje jeszcze lepszymi uwarunkowaniami w życiu przyszłym, które pozwolą mu na jeszcze więcej pozytywnych działań i być moze w pewnym momencie pojawi się w jego umyśle więcej przestrzeni i zrozumienia na różnego rodzaju duchowe idee, które następnie poprowadzą go ku temu, co w buddyzmie uznawane jest za ostateczne oświecenie.

Owszem, jest to możliwe.

Widzisz, w takim przypadku ważne jest zrozumienie pewnej mentalnej, wewnętrznej harmonii łączącej człowieka z otoczeniem, rodzaj subiektywnego poczucia uczciwości i tzw. "spokoju ducha" niezależnego od stanu materialnego czy niegodziwości ze strony innych. Jeśli się to rozumie, i uznaje się to poczucie za najwyższą wartość w życiu, to nie ma powodu by zazdrościć bezkarnemu oszustowi jego sytuacji.

Jednak psychika ludzka działa tak jak działa. Jak dla mnie to jest myślenie życzeniowe (o tym, że wytworzy się u człowieka taki właśnie 'spokój ducha'). Człowiek w takiej sytuacji narażony jest na coraz głębsze zgorzknienie i zazdrość, które skutkują tym, że nawet pozytywne działania wykonywane są w coraz gorszym stanie umysłu. "Zenek, co kradł i oszukiwał całe życie i zostawił trójkę dzieci bez środków do życia, żyje jak król a ja?" Te myśli powstają cały czas i prędzej czy później spokój umysłu znika lub zamienia się w zgorzkniałą dumę i poczucie "lepszości".

Upadać coraz niżej można równie dobrze będąc przekonanym o właściwości swojego negatywnego postępowania i usprawiedliwianie go przekonaniami religijnymi. Ale to przecież nie powód, by odbierać od razu wszystkim religiom moc czynienia ludzi lepszymi.

O, ja nie odbieram zupełnie wartości tego rodzajowi oparciu dla etyki, o którym mówisz. Twierdzę, że jest to ścieżka dla bardzo nielicznych i niezwykle niebezpieczna.

A na pewno ci buddyjscy mistrzowie, którzy przekazują pewne buddyjskie nauki (od bardzo podstawowych, aż po np. dzogczen) ludziom, dla których kwestie życia pozagrobowego są co najmniej kwestiami wtórnymi, albo pozostają na nie otwarci przyjmując postawę agnostyczną "nie wiem". Prawie jak w zenie

Mogą na początku o pewnych kwestiach nie mówić lub kłaść na nie mniejszy nacisk, ale nie słyszałem o przypadku zaprzeczania odrodzeniu. O ile mi wiadomo, w zenie mówi się jasno o odrodzeniu, ale jeśli ktoś twierdzi inaczej to ja z tym polemizować nie będę bez względu na ilość przytaczanych cytatów, z których będzie miało wynikać, że jest odwrotnie (W ramach szacunku dla różnorodności poglądów na wartość stałej grawitacji )

[lwo]

ostracyzm nie sprowadza się do kwestii co kto o kim pomyśli tylko po prostu do usunięcia danej osoby (osób) poza nawias danej grupy społecznej ze wszystkimi konsekwencjami tego faktu.

Zauwaz, ze takie usuniecie z danej grupy spolecznej zaczyna sie wlasnie od tego, co kto o kim pomysli.

Niezupełnie Atomuse, tu poprostu działają procedury. Religijne ma się rozumieć. Jeśli wyznawca judaizmu przechodzi na przykład na chrześcijaństwo to rodzina ma obowiązek wykonać za niego obrzędy pogrzebowe. Dla nich on formalnie umarl. On już nie jest dla nich żywym synem, bratem itd. Na szczęście jeśli wybrałby buddyzm to jeszcze byłby uznany za żywego.