Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

relacje pomiędzy buddyzmem a innymi religiami

Moderator: iwanxxx

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5432
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Har-Dao pisze:Dlatego też wymyślono śluby cywilne - tam nie ma już zbyt wielu warunków do spełnienia
Już w tym miejscu puściłeś wodze fantazji :)
Najpierw były śluby cywilne, są starsze niż chrześcijaństwo. To bardzo istotny społeczny rytuał, który ma swoje źródła w barbarzyństwie. Był umową między dwiema rodzinami, regulował takie rzeczy jak skąd młoda para weźmie garnki i wyprawę na początek, kto rządzi, kto dziedziczy itd itp. Potem chrześcijaństwo stworzyło swój rytuał, ale bodajże aż do podpisania konkordatu ceremonia wciąż była podwójna i bardzo długo parze nie pozwalano zawrzeć ślubu kościelnego bez ślubu "cywilnego". Dopiero od niedawna większość ludzi ma tylko kościelną ceremonię i jest to w dziejach społeczeństwa novum.

Pzdr
Piotr

Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

No i jest jeszcze pogrzeb kościelny... Przydałby się jego świecki odpowiednik. Uważam, że pogrzeby kościelne są zbyt smutne, dlatego powinno się stworzyć jego bardziej nowoczesną świecką formę...

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3575
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witam,

a to w Polsce nie ma świeckiej ceremonii pogrzebowej? Coś przeoczyłem? :wstyd:

Pozdrawiam,
Skałosz

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5432
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

piotr pisze:a to w Polsce nie ma świeckiej ceremonii pogrzebowej? Coś przeoczyłem? :wstyd:
Pewnie, że jest.

Pzdr
Piotr

Awatar użytkownika
Jakub Safjański
Posty: 557
Rejestracja: wt sty 01, 2008 17:30
Tradycja: zen, Sanbo-Kyodan
Lokalizacja: Warszawa

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Jakub Safjański »

Szalom

zmienna
Posty: 81
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 07:48
Lokalizacja: okolice Wawy
Kontakt:

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: zmienna »

iwanxxx pisze:
piotr pisze:a to w Polsce nie ma świeckiej ceremonii pogrzebowej? Coś przeoczyłem? :wstyd:
Pewnie, że jest.

Pzdr
Piotr
O właśnie też sie nad tym dziś zastanawiałam. Może ktoś wie jak taki świecki pogrzeb wygląda?

Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

zmienna pisze:
iwanxxx pisze:
piotr pisze:a to w Polsce nie ma świeckiej ceremonii pogrzebowej? Coś przeoczyłem? :wstyd:
Pewnie, że jest.

Pzdr
Piotr
O właśnie też sie nad tym dziś zastanawiałam. Może ktoś wie jak taki świecki pogrzeb wygląda?
Tak szczerze to nawet nie wiedziałem, że jest. Nie słyszałem, żeby ktoś miał inny pogrzeb niż kościelny.

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5432
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Jedna ciotka mojej żony miała. Ja nie byłem, ale z tego, co mi opowiadali była po prostu mowa kogoś z zakładu pogrzebowego bez religijnych konotacji. Nie oglądaliście Six Feet Under? :)

Pzdr
Piotr

Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

Ja nie oglądałem. A co się robi ze zwłokami na takim pogrzebie? Jest normalna trumna i ona wędruje na cmentarz? Czy np. spala się zwłoki?
Za czasów Buddy chyba rzucano zwłoki na jakąś mogiłę czy jak to sie tam zwie. ;)

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5432
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Tam akurat była kremacja i wkładali na cmentarzu urnę do ziemi, ale może być też po prostu chowanie trumny.

Pzdr
Piotr

Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

iwanxxx pisze:Tam akurat była kremacja i wkładali na cmentarzu urnę do ziemi, ale może być też po prostu chowanie trumny.

Pzdr
Piotr
Rozumiem, że na grobie nie było krucyfiksu? ;)
Co myślicie jako buddyści o takim pogrzebie?

P.S. Podobno krucyfiks utrudnia przejście przez bardo ;) ;)

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3155
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

iwanxxx pisze: Najpierw były śluby cywilne, są starsze niż chrześcijaństwo.
Czołem Iwan

Nie zgadzam się - nie ma czegoś takiego jak cokolwiek "cywilnego" gdzieś tak przed rewolucją francuską. Umowy między rodzinami - to zwykłe swatanie (biznesowe można powiedzieć) które ma miejsce dzis w Indiach na przykład. Zapewne wiesz, że przed chrześcijaństwem mięliśmy kulturę pierwotną, niektórzy zwą pogańską (co jest pejoratywne oczywiście). Nie znaczy to, że brak księży oznacza brak ceremoni i celebracji sakralnych - jest wręcz przeciwnie - mówi się, że całe życie człowieka kultury pierwotnej to ciąg sakralnych wydarzeń.

Począwszy od Nocy Kupały (nazwa pradopodobnie wymyślona przez chrześcijan) gdzie po prostu młodzi się zapoznawali (i to był przejaw wolności naszej kultury, gdyż przynajmniej niższy stan wybierał sobie żony - "szlachta" musiała się wżeniać by mnożyć majątki), poprzez wszystkie etapy ich związku (zaslubiny, narodziny dziecka, etc) we wszystkim towarzyszyli kapłani i wiara w rytuały.

Nie było tak, że przed chrześcijaństwem dawni słowanie byli jakimś wyemancypowanym ludem - jak komuna paryska, albo oświeceniowi arianie - byli w swoich rytach bardzo podobni do dzisiejszych prymitywnych ludów murzyńskich - oczywiście mięli inne wierzenia i mitologie oraz nieco inne cechy charakteru - generalnie jednak całe ich życie było kalendarzem sakralnych świąt.

IMHO przed chrześcijanstwem było inaczej - ponoć można było sobie porwać dzieweczkę i był to też pewien styl zalotów. Można było sobie iść do światyni i poobcować z bogami pod postacią dziewy przyświatynnej. Można było mieć kilka żon i każdą należało poślubić zgodnie z pradawnym rytuałem. Kapłaństwo mogło być nawet silniejsze niż biskupi chrzescijańscy - Wieleci wróżyli przed wojną, biały koń skakał przez gałęzie i kapłani odczytywali czy znaki będą pomyślne czy nie. Chrobry miał już lepiej, mógł prowadzić wojenki samemu.

Reasumując - mimo wad - społeczeństwo (i kultura zachodnia) w którym żyjemy ma najwięcej praw i wolności cywilnych na całym świecie i w przeciągu całej historii ludzkości- IMHO oczywiście.

metta&peace
p.

Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: domber »

Nezz pisze:
zmienna pisze:
iwanxxx pisze:
piotr pisze:a to w Polsce nie ma świeckiej ceremonii pogrzebowej? Coś przeoczyłem? :wstyd:
Pewnie, że jest.

Pzdr
Piotr
O właśnie też sie nad tym dziś zastanawiałam. Może ktoś wie jak taki świecki pogrzeb wygląda?
Tak szczerze to nawet nie wiedziałem, że jest. Nie słyszałem, żeby ktoś miał inny pogrzeb niż kościelny.
bardzo normalnie niema krzyża lecz listwa którą się wbija w ziemie nad grobem do niej jest przybita klepsydra z danymi zmarłego jeśli jest rodzina lub znajomi to chwila zadumy czasami ktoś powie kilka słów o zmarłym czasami pokłon nad trumną i do piasku czasami ktoś żuci garść ziemi
jeśli jest to NN jest obecny administrator cmentarza w szczególnych przypadkach ktoś z prokuratury bez słów świec i kwiatów
miłego dnia
domber

Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: domber »

Har-Dao pisze:iwanxxx napisał/a:

Najpierw były śluby cywilne, są starsze niż chrześcijaństwo.


Czołem Iwan

Nie zgadzam się - nie ma czegoś takiego jak cokolwiek "cywilnego"
no nie tak do końca Har-Dao wcześniejsze były śluby cywilne i tu by można podzielić je na przyrzeczenia składane zwierzchnikiem /urzędnikiem/ plemiennym lub władcą innymi itp.
oraz przyrzeczenia składane przywołując bogów , bóstwa itp.
zapomniałem dodać że były też śluby bez formalnego zawarcia ich ale z prawem dziedziczenia
miłego dnia
domber

Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

domber pisze:bardzo normalnie niema krzyża lecz listwa którą się wbija w ziemie nad grobem do niej jest przybita klepsydra z danymi zmarłego jeśli jest rodzina lub znajomi to chwila zadumy czasami ktoś powie kilka słów o zmarłym czasami pokłon nad trumną i do piasku czasami ktoś żuci garść ziemi
jeśli jest to NN jest obecny administrator cmentarza w szczególnych przypadkach ktoś z prokuratury bez słów świec i kwiatów
A jak z muzyką? Można sobie zażyczyć , że na moim pogrzebie mają grać np, utwór Cannibal Corpse? ;)

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12763
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Nezz pisze:A jak z muzyką? Można sobie zażyczyć , że na moim pogrzebie mają grać np, utwór Cannibal Corpse? ;)
Przecież to pogrzeb cywilny, zażyczyć możesz sobie w ramach niego wszystko co chcesz, inną sprawą jest to, czy bliscy to zrealizują. Pewna ma znajoma - zmarła na raka - prosiła rodzinę, by Jej pochówek, był pochówkiem świeckim /poprosiła też o kilka drobiazgów w stylu: co włożyć do trumny, jaka muzyka itp/ rodzina jednak pochowała ją w obrządku katolickim.

Pozdrawiam
kunzang

Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: domber »

Nezz pisze:A jak z muzyką? Można sobie zażyczyć , że na moim pogrzebie mają grać np, utwór Cannibal Corpse? ;)
można ale czy tak będzie to inna sprawa - w gdańsku na cmentarzu srebrzysto grała kapela Jazzowa innym razem w Nowym Dworze Gdańskim słyszałem kawałek Komu dzwonią chyba to ma taki tytuł
miłego dnia
domber

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5432
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Har-Dao pisze:ie zgadzam się - nie ma czegoś takiego jak cokolwiek "cywilnego" gdzieś tak przed rewolucją francuską.
T. Maciejewski, Historia powszechna ustroju i prawa, nb. 410:

"Pierwotną formą zawarcia małżeństwa wśród ludów indoeuropejskich było porwanie (raptus) kobiety przez mężczyznę. [..]
W społeczeństwach endogamicznych (zawieranych w ramach tej samej grupy społecznej) najbardziej rozpowszechnioną formą zawarcia małżeństwa było kupno żony. Następowało ono początkowo w drodze umowy małżeńskiej zawartej między rodami mężczyzny i kobiety. Jej sfinalizowanie umacniano symbolicznym podaniem rąk i ucztą obu rodów[...] W późniejszym czasie kupno żony przekształciło się w umowę między opiekunem kobiety, przeważnie ojcem (muntwaldem), sprawującym nad nią opiekę prawną, a narzeczonym. Na koniec przedmiotem kupna stała się już nie sama kobieta, lecz władza nad nią (mundium).

Pierwotnie kupno żony było umową relną. Muntwald otrzymywał umówioną sumę z rąk narzeczonego, będdąć z tego tytułu zobowiązanym do wydania mu kobiety. Z czasem zawarcie małżeństwa nabrało charakteru umowy formalnej. W rezultacie jednolity dotychczas akt prawny składający się z równoczesnego uiszczenia kupna żóny (wittum, meta, wiano) rozpadł się na dwa odrębne stadia - zmówiny i zdawiny.

Zmówiny (Verlobung, desponsatio) były wstępną umową małżeńską, zawieraną między rodzicami lub opiekunami przyszłych małżonków, nierzadko z udziałem osoby pośredniczącej lub świadków. Objemowały one: zobowiązanie do zawarcia małżeństwa, określenie terminu zawarcia ślubu oraz warunki materialne małżeństwa.[..]

Zdawiny (ślub, Tradung, traditio) był uroczystą czynnością prawną, stanowiąca wykonanie zmówin. Oddanie panny młodej odbywało się w jej domu rodzinnym, w obecności krewnych z obu stron. Towarzyszyły temu różne obrzędy, np. zdjęcie wianka. Potem następowały przenosiny czyli przeprowadzenie się panny młodej do domu męża. Tam dokonywano kolejnych obrzędów, które miały symbolizować przejęcie przez męża władzy nad żoną, np; posadzenie na kolanach. Zawarcia małżeństwa dopełniały pokładziny.

Dopiero od XI wieku zaczął się w to włączać Kościół, a do Soboru Trydenckiego (1545-1563) nie było ustalonej kościelnej formy małżeństwa, więc kościół "zmuszony był tolerować małżeństwa zawarte według zwyczajów świeckich, zwracając głównie uwagę na materialną, nie zaś formalną treść aktu. Efektem tego było uznawanie małżeństw tajemnych (matrimonia clandestina), będących małżeńśtwami prywatnymi (umownymi), zawieranymi poza Kościołem lub bez zachowania nakazanych formalności. "

Co do rewolucji francuskiej, zobacz to:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Coemptio

Pzdr
Piotr
Ostatnio zmieniony wt wrz 16, 2008 14:27 przez iwanxxx, łącznie zmieniany 1 raz.

Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

kunzang pisze:Przecież to pogrzeb cywilny, zażyczyć możesz sobie w ramach niego wszystko co chcesz, inną sprawą jest to, czy bliscy to zrealizują. Pewna ma znajoma - zmarła na raka - prosiła rodzinę, by Jej pochówek, był pochówkiem świeckim /poprosiła też o kilka drobiazgów w stylu: co włożyć do trumny, jaka muzyka itp/ rodzina jednak pochowała ją w obrządku katolickim.
Bywa i tak, wygląda na to, że nie mamy na to wpływu.Dość dziwna sprawa, że religia wszędzie ingeruje w nasze życie, począwszy od narodzin, aż po śmierć i nie mamy na to wpływu...
domber pisze:można ale czy tak będzie to inna sprawa - w gdańsku na cmentarzu srebrzysto grała kapela Jazzowa innym razem w Nowym Dworze Gdańskim słyszałem kawałek Komu dzwonią chyba to ma taki tytuł
Ja bym chciał, żeby zagrali coś wesołego na moim pogrzebie :)

Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: domber »

Nezz pisze:Bywa i tak, wygląda na to, że nie mamy na to wpływu.Dość dziwna sprawa, że religia wszędzie ingeruje w nasze życie, począwszy od narodzin, aż po śmierć i nie mamy na to wpływu...
nie koniecznie wszystko zależy od twoich rodziców i twojego otoczenia i twojej podatności na wpływ innych
bo czy dziecko w rodzinie narkomanów lub pijaków musi być tak samo narkomanem lub pijakiem
czy mieszkając na Pradze musisz zostać cwaniaczkiem
myślę że takich przykładów można mnożyć
zresztą myślę że brak wiary w cokolwiek nie jest zbyt dobra dla ludzkości
miłego dnia
domber

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3155
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Iwan

Opisujesz tu chyba prawo ludów indoeuropejskich basenu morza śródziemnego, a dokłądniej to chyba będzie prawo rzymskie? Patrząc na sam Rzym i ludność - prawa były święte. To nie było coś jak dzisiaj, pitu pitu, ustęp drugi paragraf enty.

Po pierwsze sacrum było Prawo - to przeogromny paradoks ale to Jezus był tym, który rozdzielił prawo sakralne (ius sacrum) od prawa publicznego. Antyk znał jedno prawo - święte prawo ustanawiane przez święte i natchnione organy złożone ze szlachetnych i natchnionych jednostek. Jezus był więc swego rodzaju pierwszym (no, jednym z pierwszych) sekularyzatorem - oddzielił święte prawa przodków od sfery publicznej - i włozył je w ręce koscioła, który miał mieć od teraz monopol na świętość jako taką! To bardzo kontrowersyjne i wielu się z tym nie będzie zgadzać, ale to imho prawda.


Tak więc jakiekolwiek plemienne prawa (bo do nich chyba pijesz) czy to będzie porwanie, czy jakiekolwiek inne ustawodastwo świętego prawa przodków są w sferze sacrum dla pospolitego ludu. IMHO - ostatnia świętością jaka została złąmana jest wg mnie właśnie ścięcie króla podczas rewolucji. To wtedy dopiero nie było już złudzeń, że europejczycy całkowicie rozdzielili sacrum od profanum - teraz wszyscy maja oczywiscie problemy, bo wschód tego nie zrobił - i dla wschodu prawo (Dhamma) jest w sferze sacrum. To moze być prawo klanu, plemienia, nacji - nieważne - każdy musi szanować, że sikhowie mają swoje swięte 5 K - i chodza po Indiach z nozem.

Dlatego moim zdaniem nie ma ślubów cywilnych - oczywiscie nie znaczy to, że kapłanów było wtedy jak mrówków - nie. Pewnie śluby były zawierane a mistzrem ceremonii był na przykład najstarszy w rodzie. Ale to było zgodne ze świętym prawem i w sferze świętości i sacrum. To nie była sekularyzacja w dzisiejszym tego słowa znaczeniu i to nie było oswieceniowe anty-koscielne przyrzeczenie małżonków przed sędzią.

Tak na marginesie - Sokrates już się wkurzał, że w Grecji jest tyle miejsca i przestrzeni poswięconego bogom - i chyba on był naj-pierwszym który chciał rozdziału kosciół-państwo świeckie. Platon to kontynuował. W rzymie było kilku którzy chcieli, ale my nadal jesteśmy jeszcze nie pogodzeni z tym, bo to jest psychologia trochę, która od tysiącleci była praktykowana - że przyrzeka się na świętość i to przyrzeczenie wtedy będzie trwałe. Jak przyrzekam na ślubie cywilnym - to ania ja, ani połówka nie wierzymy po prawdzie, że to przyrzeczenie ma pokrycie w podświadomych pokładach naszej chuci :D Ale jak przyrzeczeniem na świętość spenetrujesz sie wewnątrz... to wtedy jesteś wierny (wiara, wierny, czyli sacrum )

Miło było, ale muszę pędzić - szalom :)

metta&peace
p.

Nezz
Posty: 1362
Rejestracja: pn mar 27, 2006 19:58

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Nezz »

domber pisze:
Nezz pisze:Bywa i tak, wygląda na to, że nie mamy na to wpływu.Dość dziwna sprawa, że religia wszędzie ingeruje w nasze życie, począwszy od narodzin, aż po śmierć i nie mamy na to wpływu...
nie koniecznie wszystko zależy od twoich rodziców i twojego otoczenia i twojej podatności na wpływ innych
bo czy dziecko w rodzinie narkomanów lub pijaków musi być tak samo narkomanem lub pijakiem
czy mieszkając na Pradze musisz zostać cwaniaczkiem
myślę że takich przykładów można mnożyć
zresztą myślę że brak wiary w cokolwiek nie jest zbyt dobra dla ludzkości
Chodziło mi o to, że rodzisz się, a tu bez Twojej wiedzy zostajesz chrzczony, później gdy umierasz, Twoja wola nie jest respektowana, i masz pogrzeb katolicki, mimo, że tego nie chciałeś. Brak wiary w to czy tamto nie ma tu nic do rzeczy, chodzi o poszanowanie wolnej woli drugiego czlowieka, jego wyboru.

Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: domber »

czołem biję Har-Dao
reasumując
prawo to władza
wiara to władza
sacrum to władza
więc
kropla to woda
jezioro to woda
morze to woda
a jednak to nie to samo
miłego dnia
domber

Awatar użytkownika
domber
Posty: 948
Rejestracja: pt maja 11, 2007 19:43

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: domber »

Nezz pisze:Chodziło mi o to, że rodzisz się, a tu bez Twojej wiedzy zostajesz chrzczony, później gdy umierasz, Twoja wola nie jest respektowana, i masz pogrzeb katolicki, mimo, że tego nie chciałeś. Brak wiary w to czy tamto nie ma tu nic do rzeczy, chodzi o poszanowanie wolnej woli drugiego czlowieka, jego wyboru.
inaczej
byłeś mały a rodzice i tak wysyłali cię do szkoły mimo że jej nie lubiłeś
urosłeś a państwo zakuło cię w kamasze choć nie lubiłeś strzelać
zacząłeś pracować i mimo że nie lubisz polityków płacisz podatki na ich diety
tak naprawdę na co maż wpływ proponuję obejrzenie filmu z Hopkinsem niestety nie pamiętam tytułu ale było to o tym jak Hopkins zamieszkał z górskimi gorylami gatunek filmu /psychologiczny /
znalazłem „Instynkt (film)”
miłego dnia
domber

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5432
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Har-Dao pisze:Czołem Iwan
Fragment z Maciejewskiego odnosił się do wczesnego średniowiecza w Europie, czyli momentu, gdy kształtowała się nasza cywilizacja.

Wchodzimy trochę w akademicką dyskusję, bo trudno odtworzyć faktyczną mentalność wczesnośredniowiecznego barbarzyńcy, czy Rzymianina. Wróćmy więc do tematu: najpierw napisałeś, że wymyślono śluby cywilne, żeby było łatwiej i ja się do tego odniosłem.

Prawdą jest, że u ludów pierwotnych sacrum i profanum były nierozdzielne, ale fakty są takie, że dzisiejsze prawo cywilne wyewoluowało właśnie z prawa rzymskiego i z prawa barbarzyńskiego. Ślub cywilny jest bezpośrednią kontynuacją pierwotnej ceremonii, czego nie można powiedzieć o ślubie kościelnym. Nie można więc powiedzieć, że wymyślono go, żeby coś komuś ułatwić, bo do jego zawarcia potrzebne są najważniejsze warunki: zgoda rodzin i zainteresowanych. Współczesny ślub cywilny zachował więc najistotniejszą rolę tego dawnego ślubu: skutki cywilnoprawne. Nie dam się przekonać, że dwie rodziny, gdy zawierały taki pakt bujały głową w obłokach i myślały o bogach. Ślub zależał więc od woli stron, a nie od zgody kapłana, boga, czy innego miglanca. Dopiero potem, powstały śluby kościelne i prawo kanoniczne, w którym wprowadzono przeszkody małżeńskie itd itp, a więc jakieś dodatkowe warunki do spełnienia poza wolą stron. Ale to one są wtórne, nie ceremonia cywilna.

Pzdr
iwan - szczęśliwie żonaty w USC :D

Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

Har-Dao pisze:Sokrates już się wkurzał, że w Grecji jest tyle miejsca i przestrzeni poswięconego bogom - i chyba on był naj-pierwszym który chciał rozdziału kosciół-państwo świeckie. Platon to kontynuował.
O rany. Coś tu zdrowo namieszałeś chyba. Skąd te wiadomości?
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3155
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

czego_szukasz pisze:
Har-Dao pisze:Sokrates już się wkurzał, że w Grecji jest tyle miejsca i przestrzeni poswięconego bogom - i chyba on był naj-pierwszym który chciał rozdziału kosciół-państwo świeckie. Platon to kontynuował.
O rany. Coś tu zdrowo namieszałeś chyba. Skąd te wiadomości?
Czołem

A co takiego namieszałem? Informacje z "Obrony Sokratesa" i innych dzieł Platona. Głównie chodziło o to, że Sokrates i inni mówili, że etyki i moralnosci można się nauczyć - nie jest to żadne błogosławieństwo czy łaska boża. Aczkolwiek Sokrates mówił także, że jest wysłannikiem Boga, przybył by nauczać i służyć Bogu. BTW - etyki i moralnosci miano by uczyć właśnie w państwowych szkołach/akademiach.

Cytat: "Albowiem psuje młodzież, nie uznaje bogów, których państwo uznaje, ale inne duchy nowe."

Sorki, że nie robię więcej cytatów odpowiednich, dawno czytane, z chęcią bym zagłębił się w temat ale czasu brak. Natomiast jeśli wykażesz, że cos namieszałem, z chęcią poczytam.

metta&peace
p.

Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

Har-Dao pisze:Głównie chodziło o to, że Sokrates i inni mówili, że etyki i moralnosci można się nauczyć - nie jest to żadne błogosławieństwo czy łaska boża.
Przecież grecka religia nie uważała, że w cnocie nie można się ćwiczyć, ani że ludziom charakter nadają bogowie. A już na pewno to, o czym teraz piszesz nijak się ma do protestowania przeciwko temu "że w Grecji jest tyle miejsca i przestrzeni poswięconego bogom". W ogóle nie wyobrażam sobie, żeby Grecy mogli myśleć o jakimś rozdzieleniu państwa i kościoła, bo czy w starożytnej Grecji istniał jakikolwiek odpowiednik kościoła?
Har-Dao pisze: BTW - etyki i moralnosci miano by uczyć właśnie w państwowych szkołach/akademiach.
Domyślam się, że to wg. Platona, tak? No to też mi się nie zgadza.

W księdze VII "Państwa" są plany systemu kształcenia, w którym były uwzględnione studia z różnych dziedzin (gimnastyki, muzyki, geometrii, strategii wojskowej, astronomii, dialektyki, polityki itp.) ale na żadne studia etyki nie było tam miejsca. Wychowanie (paideia) miałoby się odbywać raczej nie przez osobną naukę etyki, tylko przez poznawanie po kolei różnych dziedzin, po platońsku od poznania niższych idei do poznania wyższych, aż do idei dobra na samym szczycie. Od pewnego momentu dyskursywne myślenie musiało jednak ustąpić wyższej formie poznania (noesis), np. ideę dobra/piękna można wg Platona oglądać tylko bezpośrednio, myślę że to dlatego w platońskim programie nauczania nie ma nauki moralności.

A w "Prawach", z tego co teraz zobaczyłem, przeglądając jedynie (nigdy "Praw" nie przeczytałem) wersję angielską w temacie wychowania jest mowa chyba tylko o tym, jak prawodawca może wychowywać przez ustanawianie odpowiednich praw (ten motyw jest też obecny gdzieś w "Państwie", jeśli dobrze pamiętam). Nie ma tam mowy o państwowych szkołach.
Har-Dao pisze: Cytat: "Albowiem psuje młodzież, nie uznaje bogów, których państwo uznaje, ale inne duchy nowe."
Właśnie o to oskarżono Sokratesa. Ale chyba nie zdajesz sobie sprawy, że były to zarzuty "polityczne" ;) tzn. niemające wiele wspólnego z rzeczywistością, zgłaszane przez "autorytety", którym się Sokrates naraził. Sokrates nie występował przecież przeciwko panującej religii (w dialogu "Fedon" jego ostatnie słowa przed śmiercią to: "Kritonie, myśmy winni koguta Asklepiosowi. Oddajcież go, a nie zapomnijcie!"), ani nikogo nie demoralizował. Wystarczyło, że zadawał pytania, zasiewał wątpliwości i udowadniał ludziom, że mało wiedzą - to wystarczyło do uznania go za mąciciela, bo jak ktoś zabiera się za systematyczną refleksję, traci m.in. pewność, że słusznie postępuje trzymając się tradycji (to było najprawdopodobniej to "psucie młodzieży"). Prawdziwą przyczyną problemów Sokratesa było to, że narobił sobie wrogów wśród znanych, wpływowych ludzi, którzy "uchodzili za mądrych", ale kompromitowali się w dyskusjach z nim. To własnie w "Obronie..." Sokrates opowiada, jak wędrował od jednego do drugiego i szukał mądrzejszych od siebie, bo miał wątpliwości związane z werdyktem wyroczni delfickiej, która orzekła, że on sam, Sokrates, jest najmądrzejszym z ludzi:
Obrona Sokratesa, 21 B pisze: Zważcież tedy, dlaczego to mówię, chcę wam pokazać, skąd się wzięła potwarz. Bo ja, kiedym to usłyszał, zacząłem sobie w duchu myśleć tak: Coż też to bóg mówi? Coż ma znaczyć ta zagadka? Bo ja, doprawdy, ani się do wielkiej, ani do małej mądrości nie poczuwam. Więc cóż on właściwie mówi, kiedy powiada, że ja najmądrzejszy? Przecież chyba nie kłamie. To mu się nie godzi. I długi czas nie wiedziałem, co to miało znaczyć, a potem powoli, powoli zacząłem tego dochodzić tak mniej więcej:

Poszedłem do kogoś z tych, którzy uchodzą za mądrych, aby jeśli gdzie, to tam przekonać wyrocznię, że się myli, i wykazać jej, że ten oto tu jest mądrzejszy ode mnie, a tyś powiedziała, że ja.

Więc kiedy się w nim tak rozglądam - nazwiska wymieniać nie mam potrzeby: to był ktoś spośród polityków, który na mnie takie jakieś z bliska robił wrażenie, obywatele - otóż kiedym tak z nim rozmawiał, zaczęło mi się zdawać, że ten obywatel wydaje się mądrym wielu innym ludziom, a najwięcej sobie samemu, a jest? Nie! A potem próbowałem mu wykazać, że się tylko uważa za mądrego, a nie jest nim naprawdę. No i stąd mnie znienawidził i on, i wielu z tych, co przy tym byli.
I więcej innych, podobnych spotkań miał np. wypytywał poetów, co właściwie mieli na myśli w tym, czy innym poemacie :rotfl: Narobił sobie wpływowych wrogów, którzy go zniszczyli za pomocą fałszywych oskarżeń. Cała "Obrona..." jest właśnie odpowiedzią Sokratesa na dosyć absurdalne zarzuty, które jak się okazuje, jeszcze do dzisiaj niektórzy powtarzają np. na forach internetowych ;) Chyba bardzo dawno to czytałeś, Har-Dao :)
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi

Awatar użytkownika
Jakub Safjański
Posty: 557
Rejestracja: wt sty 01, 2008 17:30
Tradycja: zen, Sanbo-Kyodan
Lokalizacja: Warszawa

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Jakub Safjański »

Sokrates....
no i kim był ten mędrzec, co nie zostawił po sobie nic spisanego?

Bardzo fascynuje mnie ta postać - "moja" wersja przyczyn procesu jest tutaj:
http://www.palestra.pl/index.php?go=artykul&id=2325

pozdrawiam
J.
Szalom

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3155
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem czego-szukasz

Tak, dawno czytałem i sporo, bardzo miło wspominam zresztą świetną serii starego - szarego wydania PWN, która pożyczałem od ludzi rożnych :)

Co do tematu - polecam Eutyfrona. Ale polecam przeczytać go, a nie streszczenie.

kilka dzieł jest tutaj:
http://www.chomikuj.pl/Chomik.aspx?id=F ... d=13479212

Nie ma tam Teajteta, o którego jeśli mnie pamięć nie myli mi się rozchodzi. Było tam o nauczaniu młodych, ogólnie o nauce.

Co do Twych argumentów - na szybko:

czy wiesz jak wyglądały obrzędy greckiej religii? Czy znasz jakichś krytyków mitów greckich? Znasz Ksenofanesa - zresztą nauczyciela Parmenidesa - co istotne dla eleatów, mi onegdaj bardzo bliskich.

Co prawda na początku właśnie Iwanowi perswadowałem, że w starożytności nie było rozdziału miedzy religią a prawem a człowiek żył w hybrydowym świecie uznając za realne mity - natomiast zdarzali się właśnie racjonaliści jak Sokrates chcący rządzić się rozumem, a nie przyjętymi przez obyczaj, wiarę czy cokolwiek ideom.

Więc to, że nie wyobrażasz sobie rytów starożytnych greków - ok, ale to nie znaczy, że ich nie było, a grecja była państwem pełnym filozofów i sceptyków... nie wiadomo jak było dokładnie, ale mamy jakieś opisy tego.

Co do kształcenia - jak mówię Teatet jest tym co polecam.

Na resztę nie mam czasu - ale jestem ciekaw zdania Twego gdybys czasem natknał się na dialog Teajteta (zresztą była to onegdaj z Parmenidesem kniżka - dialog Parmenides polecam jeszcze bardziej, bo zreszta dzięki niemu zainteresowałem się Madhyamaką i buddyzmem :))

metta&peace
p.

Awatar użytkownika
hermit
Posty: 738
Rejestracja: wt wrz 26, 2006 22:40
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: hermit »

Nezz pisze:Uważam, że pogrzeby kościelne są zbyt smutne, dlatego powinno się stworzyć jego bardziej nowoczesną świecką formę...
Śluby też za wesołe nie są. Odnoszę nieraz wrażenie, że od pogrzebów różnią się tylko doborem kwiatów.
Iwanxxx pisze:Zawarcia małżeństwa dopełniały pokładziny.
Rewelacyjna nazwa. (czy łaciński termin to copulatio?). W ogóle te obrzędy to jakaś makabra.

A tak przy okazji - z tego, co sięorientuję, tylko ślub w tradycji katolickiej (i być może jeszcze jakimśobrządku chrześcijańskim, ale tutaj nie jestem pewny) może mieć jednocześnie moc ślubu cywilnego, jeśli jeśli jest odprawiany w innej tradycji, musi siępofatygować człowiek z USC, żeby formalnościom stało się zadość - czy wiadomo Wam jest, aby miała w Polsce miejsce taka ceremonia buddyjska?


ech, śluby, dzieci. Przypomniało mi się zdanie Lema, nie pamiętam dokładnie, ale chodziło generalnie o to, że seks jest najbardziej śmiertelny, bo im więcej ludzi się rodzi, tym więcej umiera. ;-)

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5432
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

hermit pisze:czy wiadomo Wam jest, aby miała w Polsce miejsce taka ceremonia buddyjska?
W ramach Polskiej Unii Buddyjskiej - nie. Z tego co wiem był plan, żeby ustawę załatwić, ale w końcu rozeszło się to po kościach ze względu na ilość papierkowej roboty, która spadłaby na sangi.

Natomiast ślub o mocy prawnej mają praktycznie wszystkie kościoły chrześcijańskie, które tylko były tym zainteresowane w okresie podpisywania konkordatu.
hermit pisze:Rewelacyjna nazwa. (czy łaciński termin to copulatio?). W ogóle te obrzędy to jakaś makabra.
Łacińskiego terminu może nie być, bo to było o prawie barbarzyńskim. Natomiast makabrą to stały się dopiero rudymenta tych obrzędów, które do dziś mamy na weselach, pozwolę sobie zacytować wieszcza: Będziesz musiał tańczyć "Cudownych rodziców mam", a potem będą zabawy: przesuwanie jajeczka przez nogawkę, "Mam wałeczek mam", ściąganie panu młodemu podwiązki zębami, pączek przy rozporku... ...klamerki na sutkach, podciąganie na łańcuchach, węzły żeglarskie, przewracanie skiby, wycinanie z pyty...[/]

Pzdr
Piotr

Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

Przeczytałem :) Zupełnie nie pamiętałem, że Sokrates domagał się "kar" w rodzaju "honorowego wiktu w Prytanejon" :) To też jest w "Obronie Sokratesa" (ostatnio czytałem chyba osiem lat temu). Cały on :)

To co pisałem wyżej o przyczynach procesu, to wyłącznie na podstawie Platona. A jak to było naprawdę i kim był Sokrates to już się dzisiaj nie dojdzie. Istnieje jeszcze jeden, niewspomniany przez Ciebie w artykule, przekaz o Sokratesie: komedia Chmury Arystofanesa. Tam jest przedstawiony jako bezwstydny sofista :)

A teraz do Har-Dao:
Co do tematu - polecam Eutyfrona. Ale polecam przeczytać go, a nie streszczenie.
Ma tylko 20 stron, więc właśnie przed chwilą wziąłem i przeczytałem. Czy Twoim zdaniem, "Eutyfron" dowodzi, że Sokrates psuje młodzież, walczy z panującą religią, wprowadza nowych bogów, albo protestuje przeciwko obecności religii w życiu polis?

Na początku mowa jest o boskim głosie, który Sokrates słyszy w sobie i że w związku z tym jest Sokrates skarżony o wnoszenie "nowinek dotyczących tego, co boskie" (3B), a Eutyfron, który właśnie skarży własnego ojca, podpuszczony przez Sokratesa wyznaje, że się zna na tym, co jest zbożne, a co bezbożne. Sokrates mu pokazuje, że jednak się wcale nie zna. Dyskusja wraca do punktu wyjścia, a Eutyfron ucieka, ściemnia, że się gdzieś śpieszy. Ani psucia młodzieży (chyba, że w takim sensie jak już pisałem wyżej - przez zmuszanie do myślenia), ani rewolucji religijnej (przecież daimonion Sokratesa, o którym w tym dialogu jest zaledwie wzmianka, nie mógł stanowić żadnej sensacji w nieujednoliconej, synkretycznej religii greckiej).
Nie ma tam Teajteta, o którego jeśli mnie pamięć nie myli mi się rozchodzi. Było tam o nauczaniu młodych, ogólnie o nauce.
O nauczaniu moralności w państwowych szkołach? Akurat Teajteta nie mam pod ręka. Przejrzałem angielską wersję w sieci i nic na ten temat nie widzę. Może to jest gdzie indziej, a może w ogóle nie u Platona...
czy wiesz jak wyglądały obrzędy greckiej religii?
Niewiele wiem o obrzędach greckiej religii. Do którego z licznych, poruszonych już w tej chwili tematów odnosi się wątek obrzędów?
Czy znasz jakichś krytyków mitów greckich? Znasz Ksenofanesa - zresztą nauczyciela Parmenidesa - co istotne dla eleatów, mi onegdaj bardzo bliskich.
Czy mówiąc o "krytykach mitów greckich" masz na myśli m.in. Ksenofanesa? Nie, nie znam Ksenofanesa, nikt dzisiaj nie zna Ksenofanesa, bo z jego twórczości zachowały się jedynie fragmenty, więc trudno mówić o znajomości Ksenofanesa. Nie rozumiem, czemu o nim piszesz. Mówiliśmy o Sokratesie i Platonie. Ksenofanes to inna bajka.
zdarzali się właśnie racjonaliści jak Sokrates chcący rządzić się rozumem, a nie przyjętymi przez obyczaj, wiarę czy cokolwiek ideom.
Zdaje mi się, że to, co chcesz w tym zdaniu powiedzieć, sprowadza się do oczywistej uwagi, że w Grecji narodziła się zachodnia filozofia jako niezależne od autorytetu tradycji racjonalne dociekanie poczatków świata, jego budowy, refleksja o wartościach itp. Ale mowa była o stosunku Sokratesa i Platona do religii. Ten temat jest złożony. W każdym razie nie mogło być żadnego postulatu rozdziału między państwem a kościołem w starożytnej Grecji.
Więc to, że nie wyobrażasz sobie rytów starożytnych greków - ok, ale to nie znaczy, że ich nie było, a grecja była państwem pełnym filozofów i sceptyków... nie wiadomo jak było dokładnie, ale mamy jakieś opisy tego.
W jednym poście najpierw pytasz mnie, czy wiem, jak wyglądały obrzędy religii greckiej, a zaraz mówisz, że nie wyobrażam sobie rytów starożytnych Greków. Przecież nigdzie nie pisałem, że nie było rytuałów, obrzędów itp. Np. na temat misteriów, to jeśli dobrze pamiętam, uczą nawet w liceum :)
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3155
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Cóz, zmusiłeś mnie, żebym przysiadł i odpowiedział bardziej fachowo - faktycznie, nie lubię poszarpanych postów, a i pewnie nie będę z tego zadowolony ale cóż, proszę:
W ogóle nie wyobrażam sobie, żeby Grecy mogli myśleć o jakimś rozdzieleniu państwa i kościoła, bo czy w starożytnej Grecji istniał jakikolwiek odpowiednik kościoła?
Czy grecy mięli odpowiednik kościoła? Na pewno nie był to Jedyny Kościół - bo jak dobrze pewnie wiesz, był to politeizm. Zresztą cytat:
Ofiary publiczne składali kapłani i kapłanki, których w większości wypadków wybierano spośród ogółu obywateli i którzy na co dzień byli zwykłymi członkami wspólnoty. Kapłani i kapłanki w Grecji byli zazwyczaj związani z jakąś świątynią czy innym miejscem kultu i nie starali się wpływać na politykę czy życie społeczne.
Kapłani i kapłanki w Grecji byli zazwyczaj związani z jakąś świątynią czy innym miejscem kultu i nie starali się wpływać na politykę czy życie społeczne. Ich specyficzna wiedza sprowadzała się do tego, jak zgodnie z tradycją dokonać obrzędu ku czci danego bóstwa. Nie byli oni stróżami teologicznej ortodoksji czy kanonicznych dogmatów, nie istniały też żadne instytucje religijne, które stałyby na straży doktryny.


Czy muszę wspominać, że Grecy byli indoeuropejczykami? Wywodzili się z tego samego rdzenia co Ariowie, kolonizujący półwysep Indyjski - skłądanie rytuałów i różne zaklęcia spisane w Vedach, wróżbiarstwo, etc - mogły być cechami wspólnymi - gdyż prawdopodobnie wywodziły się z przed-indoeuropejskiej religii - o której się tylko domyślamy.

Rytuały jak Hekatomba oraz inne były potrzebne jak mówił Lizjusz:
"Nasi przodkowie przekazali nam najpotężniejszą i najbogatszą polis w całej Grecji dzięki temu, że składali przepisane ofiary. Jest zatem rzeczą słuszną, abyśmy składali te same ofiary co i oni, choćby tylko ze względu na powodzenie, jakie one przyniosły"
Dalej:
Poza rytuałami związanymi z kultem dwunastu bóstw olimpijskich religia grecka znała także wiele innych obrzędów. Ważnym momentom w życiu rodziny, takim jak narodziny, małżeństwo czy śmierć, towarzyszyły modlitwy, ofiary i specjalny obrządek. W V wieku powszechne stało się składanie ofiar na grobach bliskich nie tylko przez ludzi z elity, ale także przez zwykłych obywateli. Prawie każdy radził się wieszczków w sprawie znaczenia snów i znaków wróżebnych. Używano też zaklęć, czy to aby poprawić własny byt, czy to by zaszkodzić wrogom.
Można jeszcze długo pisać o religii greków i ich przedziwnych obrzędach, czasem bardzo dziwacznych (na Cyprze działy się ponoć najdziwniejsze rzeczy jako że tam ludzie płynęli do bogini miłości Wenus).

Tym i innym oznakom "religijności" sprzeciwiają się ludzie bardziej racjonalni - wędrujący filozofowie - jak Sokrates. Robi to podobnie jak Buddha zresztą, starając się być dobrym w tym co robi - chce odkryć prawdę. Ale widzi ułudę obrzędów i ogólnie ludzkiej głupoty i ignorancji. Zatem zaczyna kombinować :))

Czy należycie wyjaśniłem o co mi się rozchodziło? O to, że Sokrates był przeciwny rytualizmowi tamtych czasów? Głupocie tamtych czasów? "Kościołowi" tamtych czasów? Nie wiem czy umiem wyraźniej to jeszcze opisać...

W tej chwili nie mam przy sobie cytatu w którym Platon ustami Sokratesa mówi - "Jestem przeciwny obłudzie kościoła, chciałbym rozdzielenia kościoła od państwa" - bo tak raczej nie powiedział. Natomiast jeśli czytałeś Państwo - łatwo poukłądać sobie, kto w tej utopii rządził państwem. Filozofowie - ci, którzy byli raczej sceptykami, aczkolwiek szukali prawdy, szukali Boga. Najlepszym argumentem mogłoby tu być jaki stosunek Grecy mają do Persów. Tutaj się nie rozwinę - jedynie powiem, że raczej nie wierzyli w magię babilonu, czy boskość króli - a właśnie to, że ktoś z bożym namaszczeniem (lub samemu będąc bogiem) zasiada na tronie - to podkurzało greków bodaj najbardziej - a filozofów jak Sokrates czy Platon? Gdyby taki "namaszczony" król tylko dał się sprowokować do rozmowy na forum publicznym - juz by któryś z nich zatańczył :D

Czy to już zrozumiałe, czy mam mówić dalej o rozdziale państwa od religii i wierzeń?

BTW - chyba mnie źle zrozumiałeś - bo wyglada jakbyś uważał, że staram się udowodnić, że Sokrates demoralizował młodzież - i to literalnie?! Well, nie wiem, czy sypiał z chłopcami czy nie - natomiast jak najbardziej siał w młodzieńczych sercach mądrość i odwagę. Co najważniejsze imho - inteligencję do kojarzenia faktów i wysnuwania własnych wniosków, które mozna obronić, bądź też nie. Jeśli nie dało rady obronić, cóż, nie był to najlepszy wniosek, więc dziękuje się adwersarzowi za to, że mógł nas poprawić.

Z mej strony eot - przez jakiś czas będę nieco zajęty - i nie będę w stanie poświęcić Tobie czasu...

metta&peace
p.

Awatar użytkownika
czego_szukasz
Posty: 127
Rejestracja: czw gru 21, 2006 22:16
Tradycja: Sŏn (Szkoła Zen Kwan Um)

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: czego_szukasz »

Har-Dao pisze: Tym i innym oznakom "religijności" sprzeciwiają się ludzie bardziej racjonalni - wędrujący filozofowie - jak Sokrates. Robi to podobnie jak Buddha zresztą, starając się być dobrym w tym co robi - chce odkryć prawdę. Ale widzi ułudę obrzędów i ogólnie ludzkiej głupoty i ignorancji. Zatem zaczyna kombinować :) )

Czy należycie wyjaśniłem o co mi się rozchodziło? O to, że Sokrates był przeciwny rytualizmowi tamtych czasów? Głupocie tamtych czasów? "Kościołowi" tamtych czasów? Nie wiem czy umiem wyraźniej to jeszcze opisać...

W tej chwili nie mam przy sobie cytatu w którym Platon ustami Sokratesa mówi - "Jestem przeciwny obłudzie kościoła, chciałbym rozdzielenia kościoła od państwa" - bo tak raczej nie powiedział.
Serio nie rozumiem, na czym polegała obłuda, którą zarzucasz tym kapłanom. Przecież sam podałeś cytat (co prawda nie napisałeś skąd on pochodzi :) ale merytorycznie jest ok), z którego wynika, że nawet nie tworzyli osobnej klasy społecznej, ani nie mieli specjalnych wpływów, których mogliby nadużywać.

Dobra, powiedzmy, że pozostanę nieprzekonany, że Sokrates i Platon byli przeciwnikami panującej religii, rytuałów i kapłanów. Np. w "Fedonie" Sokrates przed śmiercią najpierw pyta, czy może odlać kroplę trucizny na ofiarę, potem jak się dowiaduje, że nie może tego zrobić, modli się, a już po wypiciu trucizny w ostatnich słowach przypomina o złożeniu Asklepiosowi ofiary z koguta. No nie tak wyobrażałbym sobie śmierć wroga rytuałów i panujacej religii.
Jak ktoś chce sobie wyrobić własne zdanie, najlepiej niech spyta Platona. On co prawda nie żyje, ale odpowiedzi na niektóre pytania wciąż udziela, jak się go uważnie czyta :)

Dobranoc :spi:
Tradycyjne kung-fu: jiu zhizi

Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia
Kontakt:

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

kunzang pisze:Witam
Nezz pisze:A jak z muzyką? Można sobie zażyczyć , że na moim pogrzebie mają grać np, utwór Cannibal Corpse? ;)
Przecież to pogrzeb cywilny, zażyczyć możesz sobie w ramach niego wszystko co chcesz, inną sprawą jest to, czy bliscy to zrealizują. Pewna ma znajoma - zmarła na raka - prosiła rodzinę, by Jej pochówek, był pochówkiem świeckim /poprosiła też o kilka drobiazgów w stylu: co włożyć do trumny, jaka muzyka itp/ rodzina jednak pochowała ją w obrządku katolickim.

Pozdrawiam
kunzang
byłem na pogrzebie kościelnym, na którym leciał Rammsteina kawałek Angel. Zarzyczyć możesz, reszta zalezy od księdza. oczywiście w kaplicy
Radical Polish Buddhism

Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 782
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada
Lokalizacja: Kielce

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

Intraneus pisze:byłem na pogrzebie kościelnym, na którym leciał Rammsteina kawałek Angel
W Polsce? ;)

leszek wojas
Senior User
Posty: 3168
Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Soen
Lokalizacja: Warszawa

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: leszek wojas »

W ramach odświeżenia wątku:
ceremonia Jarych Godów

Awatar użytkownika
snusmumriken90
Posty: 112
Rejestracja: pn lip 28, 2014 14:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Życie

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: snusmumriken90 »

Siema. Mam pytanie do osób po ślubie kościelnym. Jest możliwość zmienienia formułki wypowiadanie na ołtarzu tak aby nie ślubować przed bogiem? Zaręczyłem się więc trza by było planować to i owo. :D
"Pomiędzy bodźcem, a reakcją jest przestrzeń. W tej przestrzeni leży wolność-moc wyboru naszej odpowiedzi"
Victor E. Frankl
:sage:

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12763
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj
snusmumriken90 pisze:(...) Jest możliwość zmienienia formułki wypowiadanie na ołtarzu tak aby nie ślubować przed bogiem?
z tego co wiem, to nie ma takiej możliwości. i bardzo dziwny dla mnie by było, gdyby była.

pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
snusmumriken90
Posty: 112
Rejestracja: pn lip 28, 2014 14:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Życie

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: snusmumriken90 »

A więc trzeba skłamać już na początku małżeństwa?
"Pomiędzy bodźcem, a reakcją jest przestrzeń. W tej przestrzeni leży wolność-moc wyboru naszej odpowiedzi"
Victor E. Frankl
:sage:

Awatar użytkownika
Flandra
Posty: 676
Rejestracja: pt lip 01, 2011 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Theravada
Kontakt:

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: Flandra »

Odpowiedź na pierwszą naszą wątpliwość znajduje się w samym rytuale małżeństwa, który przewiduje możliwość ślubu kościelnego z osobą niewierzącą i w takim wypadku każe jej przekonanie traktować z całym szacunkiem. Strona niewierząca nie musi — i nie powinna — podczas liturgii ślubnej wypowiadać ani jednego słowa, które byłoby niezgodne z jej przekonaniami. Do tego stopnia, że nawet w wypowiadanej przez nią przysiędze małżeńskiej można pominąć wezwanie Boga i świętych.

Sakrament jest zawierany ze względu na stronę wierzącą. Strona niewierząca przystępuje więc do ślubu kościelnego dlatego, że dla drugiej strony jest to sprawa bardzo ważna — i to wydaje się motywem zupełnie wystarczającym. Również i Kościół udziela ślubu ze względu na stronę wierzącą, dlatego nie może tu być mowy o jakiejś zniewadze sakramentu, mimo że jedna ze stron jest niewierząca. I to jest odpowiedź na drugą naszą wątpliwość.
http://www.opoka.org.pl/biblioteka/T/TD ... iwerz.html#

Awatar użytkownika
snusmumriken90
Posty: 112
Rejestracja: pn lip 28, 2014 14:23
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Życie

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: snusmumriken90 »

Dziękuje za źródło :namaste:
Ciekaw jestem z ilu parafii mnie przegonią zanim znajdę księdza któremu nie przeszkadza ateista :D
"Pomiędzy bodźcem, a reakcją jest przestrzeń. W tej przestrzeni leży wolność-moc wyboru naszej odpowiedzi"
Victor E. Frankl
:sage:

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12763
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Śluby, pogrzeby, inne ceremonie

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam

dzięki Flandra, za wyprowadzenie z błędu :namaste:

pozdrawiam
:14:

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm - dialog”