Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12748
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bon
Lokalizacja: Zantyr

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Intraneus pisze:wg Jongdzina Namdaka sześć światów istnieje i wg niego Tybetańczycy wierzą w ten koncept. i nic nie zmienia fakt, że można to traktować jako psychologiczną mapę, bo Jongdzin wyraźnie mówił, że Tybetańczycy wierzą w istnienie sześciu światów. dla mnie oczywiście jest to dogmat.
Tybetańczycy twierdzą /Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze także/, że wchodzą w kontakt z tymi istotami... wychodzi na to, że wchodzą w kontakt z dogmatem.

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3672
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

kunzang pisze:Tybetańczycy twierdzą...
Tybetańczycy _wierzą_

Tak samo, jak chrzescijanie wierzą (a przynajmniej powinni), że w czasie mszy piją krew Chrystusa.
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3672
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

miluszka pisze:mogą się pod buddyzmem podpisywać i nie koniecznie wierzyc w reinkarncję
tak. dyskutowaliśmy o tyym i pamiętam, że były dwa stanowiska. z tego co pamiętam, to Piotr również uważał, że wiara w reinkarnację jest "niezbędna" w tym wypadku i ja też uważam, ze nie ma buddyzmu bez wiary w reinkarnację
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12748
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bon
Lokalizacja: Zantyr

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
Intraneus pisze:
kunzang pisze: Tybetańczycy twierdzą...
Tybetańczycy _wierzą_
Chodzi Tobie o to, że choć twierdzą, iż wchodzą w kontakt /np z nagami - świat półbogów/, znaczy: spotykają te istoty, otrzymują od nich nauki itd.. itp... to jednak w istocie nie kontaktują się z tymi istotami?

Pozdrawiam
kunzang
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3672
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

kunzang pisze:Witam
Intraneus pisze:
kunzang pisze: Tybetańczycy twierdzą...
Tybetańczycy _wierzą_
Chodzi Tobie o to, że choć twierdzą, iż wchodzą w kontakt /np z nagami - świat półbogów/, to jednak w istocie nie kontaktują się z tymi istotami?
chcę powiedzieć, że wierzą w istnienie takich istot i w to, że wchodzą z nimi w kontakt.
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12748
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bon
Lokalizacja: Zantyr

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Intra - jakby co, miał miejsce edit z mej strony.
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3672
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

kunzang pisze:Intra - jakby co, miał miejsce edit z mej strony.
widzę, ale generalnie moja odpowiedź pasuje do tego po zrobieniu edita :)

twierdzę, że oni w to wierzą
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3571
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Intraneus,
otóż nie. w buddyzmie są dogmaty. w nauce dogmatów nie ma. ot cała różnica
w nauce są aksjomaty. W Słowniku Języka Polskiego PWN można znaleźć definicje obu terminów:
  • dogmat
    1. «w teologii chrześcijańskiej: prawda uznana przez Kościół za objawioną przez Boga»
    2. «twierdzenie przyjmowane za pewne i prawdziwe jedynie na mocy autorytetu osoby, która je wygłasza»

    aksjomat
    1. «w logice: założenie, które przyjmuje się bez dowodu w systemie dedukcyjnym»
    2. «pogląd, twierdzenie, które przyjmuje się za oczywiste»
W wielu środowiskach toczą się debaty na temat wyższości jednego nad drugim. :) Ale czy w nauczaniu Buddhy znajdziemy aksjomaty albo dogmaty? Ja nie jestem tego taki pewien; gdyż po pierwsze, nauczanie Buddhy nie polega jedynie na dedukcji i logice, a z drugiej strony nie jest to nauczanie objawione przez Boga lub przyjmowane jedynie na mocy autorytetu. Nauczanie Buddhy nie jest teologiczne, ale teleologiczne. Tym samym skierowane jest głównie do pewnej grupy ludzi, którzy chcą zatrzymać stres i cierpienie. Nieoznacza to oczywiście, że jeśli ktoś odnajduje w tym nauczaniu pewne wartościowe cechy, to nie może z niego korzystać. Najlepszym tego przykładem jest Kalama Sutta. W niej Buddha mówi o pewnym rodzaju pocieszenia dla tych, którzy zakładają że istnieje ponowny byt, oraz dla tych którzy takiego bytu nie zakładają; jak również dla tych którzy zakładają, że złe konsekwencje czynów mają miejsce, jak i dla tych którzy tego nie zakładają, itd. Jednak najlepszym poglądem, który jest właściwy do zakończenia stresu i cierpienia (tzn. właściwy pogląd—i to jest według mnie jeden ze sposobów w jaki powinno rozumieć się słowo 'właściwy'), jest według Buddhy taki, który uwzględnia to, że istnieje następny świat, istnieją konsekwencje czynów, itd. Ma to wpływ na postrzeganie swojej różnorakiej aktywności, w tym i medytacji, prowadzi do harmonii, i sprawia że człowiek jest mniej skłonny do krzywdzących czynów, a bardziej do tych zręcznych.

Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3672
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

piotr pisze:Jednak najlepszym poglądem, który jest właściwy do zakończenia stresu i cierpienia (tzn. właściwy pogląd—i to jest według mnie jeden ze sposobów w jaki powinno rozumieć się słowo 'właściwy'), jest według Buddhy taki, który uwzględnia to, że istnieje następny świat, istnieją konsekwencje czynów, itd. Ma to wpływ na postrzeganie swojej różnorakiej aktywności, w tym i medytacji, prowadzi do harmonii, i sprawia że człowiek jest mniej skłonny do krzywdzących czynów, a bardziej do tych zręcznych.
Nom. Taki zakład Pascala
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3571
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Intraneus,
Nom. Taki zakład Pascala
trochę tak i trochę nie. Pascal mówi, że lepiej jest wierzyć w Boga i w to że nagradza za wiarę życiem wiecznym, niż w to nie wierzyć. Buddha w tamtym miejscu nie mówi, że lepiej jest zakładać że istnieją konsekwencje złych czynów, albo że istnieje ponowiony byt. Mówi jedynie jakie pocieszenie ktoś może znaleźć jeśli zakłada lub nie zakłada, że coś takiego ma miejsce.

Jednak gdy przedstawia nauczanie w trybie teleologicznym (tzn. po to aby zatrzymać stres i cierpienie) to mówi jasno, że ponowny byt ma miejsce, że istnieją konsekwencje dobrych i złych czynów, i że warto przyjąć to jako działającą hipotezę i nią się kierować.

To trochę tak jakby chciało się nauczyć grać na gitarze, a ktoś do kogo się z tym zwracasz kazał ci wykonywać jakieś dziwne ćwiczenia, które nie miałyby widocznego związku z grą na instrumencie. Można w takim momencie zwątpić i szukać kogoś innego lub, jeśli ten ktoś zrobił na tobie duże wrażenie, zaufać. Po pewnym czasie może się okazać, że te ćwiczenia miały otworzyć oczy na pewne umiejętności, które są przydatne do gry na gitarze, a które wcale nie są tak dla każdego oczywiste.

Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
jerez
ex Moderator
Posty: 993
Rejestracja: wt lut 24, 2004 14:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: jerez »

miluszka pisze:Tybetańczycy wierzą, ja zresztą tez, ale myślę, że nie jest to warunek niezbędny do bycia buddystą.
i tu jest moment w ktorym nalezlalo by znowu zdefiniowac pojecia buddyzm i buddysta. Generalnie chyba nie przesadze mowiac ze zazwyczaj o buddyzmie mowi sie ze to religia z duza doza naukowego podejscia i swoista filozofia. A jesli to religia to jest i dogmat, bo religia opiera sie na wierze, a nie na sprawdzonym naukowym podejsciu.

imho wszystko sie sprowadza na jakim poziomie sie prowadzi dyskusje, bo jesli na poziomie psychologii dogmat bedzie dogmat ale i zrecznym srodkiem, ale jesli na poziomie naukowym to nijak nie da sie sprawdzic istnienia 6 swiatow egzystencji (bo to byla by taka sama nauka jak ufologia )

reasumujac wszystko sie sprowadza do definicji pojec, i poziomu na ktorym sie dyskutuje.
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3672
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

jerez pisze:reasumujac wszystko sie sprowadza do definicji pojec, i poziomu na ktorym sie dyskutuje.
otóż to. na tym forum zauważam tendecję do mieszania tych poziomów. wydaje mi się, że niektórzy chcieliby, żeby buddyzm dało się nazwać poglądem naukowym, a nie religijnym, jakby im przeszkadzało to, że są "wyznawcami". wiem, to taki mój film, ale zadziwia mnie ta potrzeba sprowadzenia religii do poziomu logicznej nauki. tak jakby coś złego było w religii
Radical Polish Buddhism
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3571
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Jerez,
...a nie na sprawdzonym naukowym podejsciu.
sprawdzenie naukowe działa tylko w obrębie teorii, która ma swoje niesprzeczne aksjomaty. Dlatego aksjomaty są tautologiami, i dlatego są oczywistościami. :)

Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3571
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Intraneus,
[N]iektórzy chcieliby, żeby buddyzm dało się nazwać poglądem naukowym, a nie religijnym, jakby im przeszkadzało to, że są "wyznawcami". wiem, to taki mój film, ale zadziwia mnie ta potrzeba sprowadzenia religii do poziomu logicznej nauki. tak jakby coś złego było w religii
mnie też to irytuje. :) Dlatego do pewnego stopnia podoba mi się to co napisał Sławomir Sierakowski w przedmowie do Płomieni Stanisława Brzozowskiego:
  • Dziż mamy — nie tylko w Polsce, ale na całym świecie — stojących naprzeciw siebie liberalnych cyników i religijnych fundamentalistów. Slavoj Zizek celnie zauważa, że łączy ich jedna wspólna cecha: jedni i drudzy utracili wiarę we właściwym sensie tego słowa. Symptomatyczne, że dla jednych i drugich twierdzenia dotyczące religii mają charakter quasi-empiryczny, pretendujący do bezpośredniej wiedzy. Fundamentaliści akceptują je w takiej formie, a liberalni sceptycy wyśmiewają. Radio Maryja lubi podkreślać tytuły naukowe zapraszanych gości, a Kościół i intelektualiści katoliccy bez przerwy powołują się na rozmaite dane naukowe. "Nauka" trafiła nawet do nazw sekt fundamentalistycznych (scjentolodzy).
Pozdrawiam,
Skałosz
Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1515
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Tylko ,ze my tu bynajmniej nie dyskutowalismy o tym,ze buddyzm jest poglądem naukowym tylko o tym czy lepiej jest patrzyć na świat poprzez pogląd buddyjski czy poprzez pogląd nauk humanistycznych. Wyraźnie ustawiliśmy tu opozycję buddyzm - nauka. Tak,że to co napisał Intraneus:
wydaje mi się, że niektórzy chcieliby, żeby buddyzm dało się nazwać poglądem naukowym, a nie religijnym, jakby im przeszkadzało to, że są "wyznawcami
na pewno jest godne zuważenia, ale akurat nie w przypadku tej dyskusji.
Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3672
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

miluszka pisze:Tylko ,ze my tu bynajmniej nie dyskutowalismy o tym,ze buddyzm jest poglądem naukowym tylko o tym czy lepiej jest patrzyć na świat poprzez pogląd buddyjski czy poprzez pogląd nauk humanistycznych. Wyraźnie ustawiliśmy tu opozycję buddyzm - nauka. Tak,że to co napisał Intraneus:
wydaje mi się, że niektórzy chcieliby, żeby buddyzm dało się nazwać poglądem naukowym, a nie religijnym, jakby im przeszkadzało to, że są "wyznawcami
na pewno jest godne zuważenia, ale akurat nie w przypadku tej dyskusji.
Owszem, na początku była to rozmowa o sposobie patrzenia na świat. Ale później ewoluowała ;)
Radical Polish Buddhism
jpack
Posty: 835
Rejestracja: pt cze 03, 2005 18:12
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Kurs Cudów
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: jpack »

Owszem, na początku była to rozmowa o sposobie patrzenia na świat. Ale później ewoluowała
a ja myślałem że rozmawialiśmy o tym , skąd bierze się pożądanie, gniew i ułuda....ale offf toppppp ;P
There is no use removing doubts one by one. If we clear one doubt, another doubt will arise and there will be no end of doubts. But if, by seeking the source of the doubter, the doubter is found to be really non-existent, then all doubts will cease
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12748
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bon
Lokalizacja: Zantyr

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

wydzielenie tego offa przerosło mnie na ten moment. proszę o trzymanie się tematu, lub założenie nowego tematu bazującego na offie, który ma tu miejsce.
Quadri

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: Quadri »

Witam wszystkich z racji tego, że to mój pierwszy post - sorry, że tak od razu z analizą "wyjadę" i się rozpiszę za moment, ale zarejestrowałem się głównie z tego powodu że widzę że czasem są tu ciekawe tematy do dyskusji, które mogą doprowadzić do ciekawych wniosków ;) W Buddyzm oczywiście też się wgłębiam jako filozofię i nauki które są jeżeli chodzi o analizę rzeczywistości pod kątem umysłu i duchowości najbardziej dla mnie inspirujące jednak sam unikam religii jako zorganizowanego ruchu - wolę czerpać z niej inspirację i przez analizę samodzielnie pracować nad własnym rozwojem... A teraz powrót do tematu topicu:

Kilka założeń wstępnych odnośnie emocji:
Czy nie jest tak, że każda emocja ma swą przyczynę i to nie emocji a przyczyny mamy się pozbyć jeżeli emocja ta nie przynosi nikomu pożytku?
Czy przyczyną emocji, które najczęściej nie przynoszą nikomu pożytku nie jest błędne pojmowanie, mała świadomość, brak rozwoju, niewiedza? - zakładając, że emocje działają jak swego rodzaju "energia potencjalna" z których mogą wynikać fortunne (przynoszące pożytek) i niefortunne (nie przynoszące nikomu pożytku) działania w zależności od celowości i związanej z nią trafności pojawienia się emocji?

Oczywiście z powyższego poczynionego przeze mnie założenia nie wynika że przykładowo gniew zawsze jest niefortunną czynnością ponieważ jeżeli przyniesie dobry efekt (w postaci zmiany postępowania innego człowieka lub rozpoczęcia przez niego analizy własnego postępowania przykładowo) może być emocją fortunną (uzasadnioną i celową w swoim działaniu przynoszącą pożytek) zaś emocja uznana za pozytywną np. radości również może być emocją niefortunną (przykładowo podczas radości z czyjegoś nieszczęścia jako nie przynoszącą nikomu pożytku?)

I ostatnie moje spostrzeżenie w formie pytania:
Jaka jest bezpośrednia materia z której "wykonane" są te niefortunne emocje i fortunne emocje - ponieważ poczynione przeze mnie wyżej założenia określiły nie materię lecz przyczynę (ignorancja i wszystko co z nią związane powodują niefortunną emocje powodującą niefortunne działania zaś w opozycji wiedza, poznanie, analiza własnego zachowania, mądrość (nie wiem jak to jednym słowem ująć) - powodują fortunną emocję przynoszącą pożytek sobie i innym) Wg mnie logiczne wydaje się, że materią niefortunnych emocji jest strach ( strach przed utratą czegoś - rodzi gniew gdy coś się utraci , strach przed byciem gorszym niż inni rodzi pożądanie ew jak powyżej budzi radość z czyjegoś nieszczęścia, strach przed niewiedzą, niewiadomą rodzi ułudę itd.) zaś materią emocji fortunnych jest miłość jako wykluczająca strach? (miłość do siebie tworzy brak strachu przed byciem gorszym, miłość do innych tworzy brak strachu przed utratą czegoś (temu kogo kochamy moglibyśmy dać wszystko) miłość do świata tworzy brak strachu przed niewiedzą ( gdy kochamy świat przyjmujemy go taki jakim jest i nie szukamy pobocznych wytłumaczeń i "ułud" dla zjawisk i postaci w które w nim napotykamy )

Wiem że miłość i strach to również emocje, lecz tak jak cząstkę tworzą atomy które również są materią może by warto było rozpatrzyć tak rodzaje emocji stworzone z materii innych emocji (strach , miłość) jako ich składnika... Jeżeli powyższe założenia są trafne, wtedy możnaby było zauważyć, że emocje nietrafne jako rodzące się ze strachu zawsze paraliżują umysł w jakimś stopniu (zamykają go przed analizą i jasnością myślenia) i często niefortunne zdarzenia są wykonywane mechanicznie, zaś emocje fortunne jako wykluczające strach i związane z nim wszelkie "obawy" i rodzące się z miłości, przyczyniają się do spokoju umysłu, jego harmonii oraz jasności w analizie - jednocześnie strach rodzi silne poczucie "Ja" zaś miłość silne wyzbycie się "Ja" na rzecz wspólnego dobra?

Jeszcze jedno takie moje przemyślenie dotyczy już nie samej podstawowej materii emocji (strach i miłość zgodnie z powyższymi założeniami - słusznymi lub nie) lecz punktem gdy one powstają łącząc wszystkie "składniki" w daną emocję - czyli jak rozwija dany człowiek w sobie takie stany swoim stanem "umysłu" - tzn sposobem postrzegania, następne założenie: wg mnie główny stan dla rozwoju strachu - egoizm (egoista twierdzi, że jest inny niż wszystko to co go otacza przez co nie umie czerpać lekcji z otoczenia w którym się znajduje mając przeświadczenie że nie jest częścią tego wszystkiego - jest lepszy od wszystkiego i wszystkich) powoduje to brak możliwości pełnej nauki (wyciągania wniosków z otoczenia i analizy własnego postępowania - bo w takim stanie umysłu "Ja" jestem lepszy od otoczenia) co powoduje niewiedzę, ignorancję i brak rozwoju, co powoduje z kolei strach przed niewiedzą, strach przed byciem gorszym, strach przed utratą i inne "strachy" co powoduje z kolei cierpienie, niefortunne emocje, niefortunne działania... Analogicznie współczucie sądzę jest działaniem powodującym budowania w sobie "miłości" jako zgodnie z powyższymi założeniami "odczuwanie" z innymi istotami tak, jakby ich przeżycia dotyczyły samych nas rodząc w nas identyfikowanie się z całym otaczającym światem (przeciwnie do egoizmu budujące rozwój przez uczenie się z doświadczeń otoczenia, likwidujące strach itd.)...

No i dlaczego uznałem wyżej we wstępnym założeniu niewiedzę za główną przyczynę "niefortunnych" emocji a nie przykładowo egoizm jako sposób postrzegania - ponieważ "miłość" może również być "ślepa" tzn taka która również prowadzi do niefortunnych działań właśnie przez niewiedzę która łączy się ze strachem przed utratą przykładowo lub nie jest dobrze spożytkowana nawet jeżeli jest "czysta" (człowiek nie wie co z nią zrobić) :) No i w takim ujęciu egoizm jakby wynika z niewiedzy ale również niewiedza wynika z egoizmu to samo ze strachem który wynika z obu rzeczy a obie rzeczy wynikają ze strachu i to samo z pochodnymi emocjami i niefortunnymi działaniami - punktem zwrotnym może być cierpienie doświadczane przez splot tych wszystkich czynników ponieważ z cierpienia może wynikać analiza "czemu jestem nieszczęśliwy" "dlaczego coś się mi stało" "dlaczego świat jest taki a nie inny" itd. zaś analiza może prowadzić do rozwoju, rozwój do zrozumienia a zrozumienie do pozbycia się błędnych postrzegań (egoizmu itd.) pozbycia się strachu, niefortunnych emocji i działań i cierpienia? Potem drugim takim kołem jest współczucie, miłość gdzie jedno z drugiego i wszystko z wszystkiego wynika, zaś w odwrotną stronę może doprowadzić pełne poświęcenie się nieograniczonej przyjemności (jako opozycji do cierpienia wyciągającego z "koła" egoizmu, niewiedzy, strachu itd.)

To takie własne spostrzeżenia na bazie niektórych nauk Buddyzmu i innych inspiracji (nie wiem czy trafne i czy trafnie wszystko nazwałem bo często jest problem by odpowiednio przekazać własne myśli) ogólnie jest to dość złożona struktura i opiera się na wielu założeniach które trzeba zweryfikować więc ciężko wszystko tak trafnie ponazywać od razu... Ktoś się ustosunkuje do takiego pojmowania powstawania i genezy emocji? Jakie błędy czy nieścisłości mogą wystąpić w takim pojmowaniu?
Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12748
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Yungdrung Bon
Lokalizacja: Zantyr

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witamy na forum Quadri :)
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem Quadri

Cóż - trafiłeś. Trzy główne "materie" jak to nazywasz tych wszystkich emocji - wg buddyzmu (albo wg mojego rozumienia tegoż) jest

- niewiedza (iluzja, że się wie, a się nie wie do końca, też jest niewiedzą)

- to co nazywasz strachem możnaby przyrównać do głębszej "materii" czyli awersji - nie chce się tego wszystkiego, boi się tego wszystkiego, ale też się wkurza na to wszystko, odpycha się - czyli ogólnie odpychanie, jak najdalej ode mnie!

- to co nazywasz ślepą miłością to lgnięcie - pragnienie, chęć, pochłanianie, bądz tylko leciutkie smeranie. Ale w głównej mierze zagarnianie kolejnych obiektów jakie napotyka świadomość jako "moje".

Czyli trzy: niewiedza, awersja i lgnięcie - oczywiście jako trucizny tego świata, w pejoratywnym znaczeniu.

Miłość - ta, która jest poza tymi trzema - jest sferą brahma-vihara. Tak więc nie można powiedzieć, że wszystkie emocje zrodzone są z materii 3 trucizn.

Cóż dopiero powiedzieć o emocji motywującej do praktyki? Ogólnie w Abhidhammie jest to wyjaśnione - ale nie ma się co rozmieniać na drobne - należy praktykować to co przynosi dobre rezultaty, omijać to co przynosi złe rezultaty i oczyszczać umysł - gotowiec dla wszystkich Buddhów tego świata :)

Czym innym jest właśnie przekształcanie swoich emocji tak by dawały pozytywne skutki. Człowiek mądry i elastyczny potrafi z lęków i pragnień stworzyć kompost by wyrosło na tym coś dobrego i kreatywnego :)

metta&peace
p.
Quadri

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: Quadri »

No dobrze, dzięki za odpowiedź Har-Dao :) Ja trochę bardziej wielopłaszczyznowo rozbiłem to co Ty napisałeś :) jako podstawową materię (budulec czy tak jakby fundament) negatywnych emocji uznałem strach (czy awersję) zaś pozytywnych miłość, jako przyczynę negatywnego wykorzystania (ukierunkowania) emocji - niewiedzę zaś pozytywnego - mądrość (czy rozwój) zaś lgnięcie (zagarnianie wszystkich obiektów jako "moje") uznałem za sposób postrzegania - egoizm czyli w całym tym procesie jakby energię kinetyczną czy swego rodzaju bezwładność stanu umysłu w jakim jesteśmy ponieważ zawsze trzeba pokonać sposób postrzegania (czy stan umysłu) by chociażby zacząć dążyć do jakiejkolwiek zmiany - inaczej trwa się cały czas w jednym punkcie.... Rozumiem, że w naukach jest to wszystko opisane jako 3 trucizny będące ogólną negatywną składową swego rodzaju na wszystkich płaszczyznach (negatywnego pojmowania - lgnięcie-jako "twarz" egoizmu i pojmowania "Ja" i reszta, przyczyny negatywnych działań - niewiedza oraz "produkcja" negatywnej materii z których rodzą się negatywne emocje - awersja) oczywiście o wiele szerzej pojmowaną znaczeniowo i bardziej uniwersalną w przesłaniu natomiast ogólnie służącą do tego by ukierunkować swoje praktyki i ćwiczenia w celu ich zwalczania i by naturalnie zastępowały je przeciwstawne (opozycyjne do nich) cechy zawarte m.in. w brahma-vihara które odpowiednio się potem ukierunkowuje?

Natomiast mam pytanie: jeżeli z miłości wynika współczucie, ze współczucia rozwój i mądrość, z rozwoju i mądrości, wynika fortunne pojmowanie i fortunne działanie i z każdej cechy obojętnie jakby powiązać ją z tymi wymienionymi w tym zdaniu tak naprawdę w ten czy inny sposób jedno z drugiego wynika, to czy nie wystarczy pracować nad jedną z tych cech zaś inne przyjdą z czasem same (oczywiście pomijając czas nauki bo zapewne będzie dłuższy niż pracując nad wszystkimi razem szczególnie jeżeli sposób pojmowania nie jest właściwy) - chodzi o to że analitycznie jedna rzecz z wymienionych powyżej nad którą się pracuje właściwie, pociąga za sobą inne otwierając nową świadomość i szerszy sposób pojmowania...

W strefie brahmavihara z tego co się orientuję przywiązuje się też dużą rolę do ukierunkowywania emocji przynajmniej podczas podstawowych praktyk - lecz czy nie jest tak, że podczas osiągania właściwego pojmowania (mającego związek z rozwojem) emocje tak czy inaczej zostają właściwie ukierunkowane (odnosimy się do przyjaznych ludzi z miłością, do tych cierpiących ze współczuciem, do tych, którym się wiedzie z życzliwością, a do nieprzyjemnych ze spokojem ducha) bo ciężko by było w inny sposób to pozamieniać kierując się tym co już wiemy i odczuwając bezwarunkową miłość? Jeżeli tak jest to czy dobrze pojmuje ćwiczenie takiego ukierunkowania bardziej jako "poszerzanie kanałów" w celu ułatwienia przepływu danej pozytywnej energii w jakąś stronę niż samego wybierania celów?

Jeżeli chodzi o przekształcanie emocji, to zaliczyć można prawdopodobnie również takie, które pojawiają się z niezrozumiałych powodów i wtedy medytując nad nimi można poznać ich powód a to czasem zwiększa rozwój - stąd być może jeszcze jeden dowód na to, że również nie każda emocja uznana za negatywną (gniew nienawiść niepokój itd.) może być niefortunnie wykorzystana lub jest z samej swej natury niefortunna czy zła - jest przecież składnikiem wszystkiego co jest dookoła również nas więc po co ją z założenia odrzucać jako "złą" i tłumić ją w sobie jak można ją poznać i wykorzystać fortunnie - tym bardziej, że jeżeli wszystko ma swój powód i jest częścią "schematu" uniwersalnych praw rzeczywistości, to wszystko służy rozwojowi, jak mniemam również badanie trucizn... :)
Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3162
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

Czołem

Po pierwsze - zachęcam Cię do zapoznania się ze Stopniowym Wyjaśnieniem

Po drugie - jest znacznie więcej (przynajmniej w Theravadzie) perspektyw - ikar może podać Ci perspektywę, którą bardzo lubi - mianowicie - wszystko jest pańca-khanda :)

metta&peace
p.
Quadri

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: Quadri »

Dzięki :) każda perspektywa jest cenna bo umożliwia pełniejsze postrzeganie problemu ;) - sądzę w takim razie, że analiza z perspektyw różnorakich nauk i odpowiednia medytacja nad powyższymi problemami powinna doprowadzić do szerszego poznania i pojmowania :)
Awatar użytkownika
stepowy jeż
Senior User
Posty: 1852
Rejestracja: pn paź 23, 2006 18:58
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dzogczen, Zen

Re: Skąd sie bierze pożadanie, gniew i ułuda?

Nieprzeczytany post autor: stepowy jeż »

Intraneus pisze:otóż to. na tym forum zauważam tendecję do mieszania tych poziomów. wydaje mi się, że niektórzy chcieliby, żeby buddyzm dało się nazwać poglądem naukowym, a nie religijnym, jakby im przeszkadzało to, że są "wyznawcami". wiem, to taki mój film, ale zadziwia mnie ta potrzeba sprowadzenia religii do poziomu logicznej nauki. tak jakby coś złego było w religii
Wydaje mi się, że religie i nauka mają wspólny korzeń. Bo gdzieś tam w przeszłości u źródeł, nauka powstała by poznać świat, by zrozumieć kim jesteśmy i by uszczęśliwić człowieka. Z tego uszczęśliwiania to niewiele wyszło (choć świat trochę poprzez naukę poznaliśmy).
Dziś nauka już praktycznie nie szuka odpowiedzi na pytanie kim jesteśmy (bo jak się do tego dobrać w naukowy sposób?), głównie skupia się na tym jak wiedzę przekuć na pieniądz. Człowiek jednak ma wciąż potrzebę (może i głęboko ukrytą ale ma) zrozumienia kim jest i jak to w ogóle jest, że jest. Nauką go męczą od przedszkola, więc przesiąka nauką i tym sposobem myślenia. Więc łatwo religię wplatać mu w ten sposób myślenia. Dla mnie to jest niezwykle cenne w buddyzmie, że mogłem zupełnie odpuścić sobie naukowe analizy. No bo choćby taki koan: "dlaczego Bodhidarma nie ma brody", a każdy widzi na obrazku, że ma :) To właśnie jest piękne.

ps. To nie jest zachęta do omawiania tego koanu, tak mi się jakoś w tekst wplotło :)
ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”