Medytacja i psychoterapia

nie. nie zrozumiales mnie. to co on nazywa to tak naprawde (wg mnie) posiadanie swiadomego kontaktu ze swoimi emocjami i to jest ok. A polsrodki to wypaczone duchowe poglady i rytualy majace zastapic ten kontakt lub ulatwic omijanie nieuswiadomionych emocji - taka 'magiczna formula' gdzie wypowiadasz zaklecie i wszystkie problemy znikaja.

jerez pisze: polsrodki to wypaczone duchowe poglady i rytualy majace zastapic ten kontakt lub ulatwic omijanie nieuswiadomionych emocji - taka 'magiczna formula' gdzie wypowiadasz zaklecie i wszystkie problemy znikaja.

Dzięki za wyklarowanie. Tak więc to co piszesz wyżej to wg. mnie całkiem zgrabna definicja "duchowego bypassing'u" okreslenia z żargonu amerykańskego światka psycho-duchowej integracji, którego użyłem w podtekście do tytułu tego tematu.

+

Witam,

Zawsze bardzo podobało mi się zdanie Wojtka Eichelbergera - też w końcu psychoterapeuty i buddysty - który gdzieś napisał, że aby móc zrezygnować z ego, trzeba sobie najpierw zbudować ego poprawne (warto zauważyć, że nie "silne", "stanowcze", ale - poprawne).

Przykład z jednej z grup zaawansowanych Wojtka (sam tam byłem, chleb jadłem i wino piłem...). Dziewczyna, buddystka, córka alkoholika. Sympatyczna, uśmiechnięta, zrelaksowana blondyneczka... Systematycznie medytująca. Podczas swojej pracy mówiła, że ojciec pił, ale ona poradziła sobie, wydoroślała i jest jej bardzo OK. Wszyscy pełni podziwu. Na to Wojtek, ciągle z tymi na wpół przymkniętymi oczyma, jakby nic nie widział, pyta dziewczynę "A dlaczego masz takie zaciśnięte pięści?". Dziewczyna się poryczała...

Powiedział jej bardzo mądrą myśl: "niewłaściwie używasz medytacji - stosujesz ją do ZAMYKANIA a nie do OTWIERANIA".

Naturalnie, można będąc buddystą uciec od problemów w błogość medytacji, rezygnując z pracy nad realnym ich rozwiązaniem. Można też będąc chrześcijanką pozwalać bić się mężowi pijakowi, mając ciągle przekonanie jaką to dobrą, pełną pokory jest się córką Bożą.

Z takimi sprawami trzeba iść do specjalisty. Jeśli ktoś ma katar, idzie do lekarza a nie do mistrza Zen. Dlaczego nie miałby zrobić tego samego, nie mając dobrego kontaktu z samym sobą?

Powiem Ci też jednak Tomku, że wszystkie Twoje rozważania są świetne na etapie sprzątania w sobie w gabinecie psychoterapeuty - potrzebne, cenne i ważne. Potem jednak, jak już człowiek otworzy oczy, przychodzi czas, kiedy trzeba je wyrzucić do kosza, bo nie mają już żadnego praktycznego znaczenia.

Wtedy dopiero zaczyna się prawdziwa jazda.

pozdrawiam

Maks

MAXicho pisze:Powiem Ci też jednak Tomku, że wszystkie Twoje rozważania są świetne na etapie sprzątania w sobie w gabinecie psychoterapeuty - potrzebne, cenne i ważne. Potem jednak, jak już człowiek otworzy oczy, przychodzi czas, kiedy trzeba je wyrzucić do kosza, bo nie mają już żadnego praktycznego znaczenia. Wtedy dopiero zaczyna się prawdziwa jazda.

hmmm. to ciekawe. mozesz to roziwnac? (chodzi ci o to ze najpierw uzywamy pewnej metody a potem ja porzucamy stosujac inna ?)

jerez pisze:hmmm. to ciekawe. mozesz to roziwnac? (chodzi ci o to ze najpierw uzywamy pewnej metody a potem ja porzucamy stosujac inna ?)

Umówmy się, że ogólnej teorii takiej metody tworzyć nie będę. Skupię się na rozważaniach związanych z tematem tej rozmowy. Pozwolę sobie tylko zuważyć (skoro poruszamy temat procesów rozwojowych człowieka), że taki tok postępowania znany jest każdemu z nas - bo każdy najpierw walił to czy owo w pieluszkę, potem mama sadzała na nocniczku, a potem nauczyliśmy się załatwiać biznes sami i do głowy nam nie przyjdzie wracać do dawnych metod radzenia sobie z problemem. No chyba, że ...

Praca psychoterapeutyczna przebiega w ramach pewnych konwencji psychoterapeutycznych, szkół oraz stosowanych przez nich metod. Będzie to np. rozmowa i żywa interakcja emocjonalna z psychoterapeutą (ze strony psychoterapeuty prawdziwa i nieudawana, ale pozbawiona osobistego angażowania się - co wyróżnia ten rodzaj spotkania z drugim czlowiekiem na tle innych możliwych opcji), może to być psychoanalityczne monologowanie pacjenta, z rzadka opatrzone komentarzem psychoanalityka, może to być wreszcie intensywna praca z ciałem - czyli np. odblokowanie poprzez symboliczne lanie dla taty pijaka.

(wierzcie mi: praca z ciałem to frajda niewyobrażalna, hehehe).

Proces psychoterapeutyczny ma też swoją dynamikę. Czasami charakteryzuje się okresowym znacznym pogorszeniem nastroju - czymś, co Kagyupowie nazwaliby "oczyszczonkami", a ktoś stosujący schematy Elisabeth Kuebler-Ross pewnie fazą pożegnania albo jakoś tak. Przypomina to leczenie w szpitalu - jeśli mam do wycięcia duży, niezłośliwy ale rozrastający się guz, idę na chirurgię, dają mi narkozę, rozcinają ciało, wyciągają co trzeba, zaszywają ranę, wychodzę, dwa miesiące wracania do normy - a potem już o tym nie myślę.

To, o co pytasz, to właśnie owo "potem już o tym nie myślę". Jest to chyba pewne ukoronowanie procesu psychoterapii - człowiek w pocie czoła przepracowuje swoje problemy, porządkuje swój świat, a potem ... musi zdobyć się na odwagę, że odwrócić od nich oczy, zostawić je przeszłości i pójść dzielnie w swoje życie tu i teraz...

Zróbmy to tak: człowiek to dom o wielu pokojach. W kilku z nich koszmarnie straszy, co okropnie ów dom (=człowieka) męczy. Może kiedyś w tych pokojach wydarzyło się coś strasznego, i teraz boimy się do nich wejść. Stuka, puka, trzeszczy - a w nas rośnie lęk przed czymś, czego nawet nie widzimy. Psychoterapia to dokładnie taka praca, w której w obecności terapeuty odważamy się tam wejść. Na ogół okazuje się, że tak, dramat i krzywda były - i trzeba nad tym odbyć swoją żałobę, łzy i ból - ale TU I TERAZ nie jest to już tak straszne i da się z tym żyć. Po psychoterapii w domu dalej coś puka, ale uczymy się to olewać - i żyć w nim tak radośnie jak się da. Niejednokrotnie kamień w bucie będzie nas uwierał do końca życia, pewnych spraw nie da się już odkręcić - ale uczymy się z tym żyć. Tutaj praca psychoterapeuty się kończy. Buddyzm zrobi coś innego, idącego znacznie dalej - będzie nas uczył, że lęk jest iluzją, bo tego domu (=ego) ... tak naprawdę nie ma, a na dodatek trzeba też popatrzeć, co się dzieje u sąsiadów i coś pożytecznego dla nich zrobić.

I tutaj właśnie pojawiają się dylematy sygnalizowane przez Tomka. Jeśli ktoś ma poważne problemy, może pewnie od razu poradzić sobie z nimi tak, jak robi to buddyzm, ale może to być dość trudne i łatwo wpaść w takie pułapki o jakich pisze Tomek.

O psychoterapii fajnie pisał mój nauczyciel, Ole Nydahl:
http://www.buddyzm.pl/108/pytanie_51_ol ... oterapeuty

Zawsze będę radził ludziom z dużymi problemami, żeby nie rezygnowali z buddyzmu i medytacji, ale żeby też poszli na terapię i popracowali w tej konwencji nad sobą. Zwłaszcza, że są psychoterapeuci będący buddystami - zarówno z Zenu (chociażby Wojtek Eichelberger, którego cholernie cenię, ale nie tylko on) oraz z Karma Kagyu (to już w Łodzi i bodaj w Olsztynie grupka baaardzo sympatycznych ludzi).

Buddyzm i psychoterapia mają ogromnie dużo wspólnych metod, ustaleń i poglądów - przez co tworzą mylące wrażenie, że to prawie to samo.

U fundamentów różnią się jednak stawianymi sobie ostatecznymi celami tak diamentralnie, że na pewno nie mogą być traktowane jako tożsame.

Jak to mawia się w mojej szkole - "nie ma albo-albo jest zarówno to jak i to".

Maks

MAXicho pisze:Zawsze bardzo podobało mi się zdanie Wojtka Eichelbergera -

Z całym szacunkiem dla W. Eichelbergera – podejrzewam jednak, że powyższe ‘zdanie’ jest parafrazą słów amerykańskiego psychologa Jack’a Engler’a, a w orginale brzmi ono: „You have to be somebody before you can be nobody” , czyli dosłownie „ Musisz być kimś zanim będziesz mógł być nikim”. Słowa te cyrkulują już od lat na amerykańskiej scenie terapeutyczno-duchowej – nie wiem czy jakiekolwiek teksty Engler’a dostępne są po polsku ale możliwe, że można je znaleźć w którejś z książek K.Wilber’a, z którym Engler kiedyś współpracował ... zresztą mniejsza o to ...

MAXicho pisze:Powiem Ci też jednak Tomku, że wszystkie Twoje rozważania są świetne na etapie sprzątania w sobie w gabinecie psychoterapeuty - potrzebne, cenne i ważne. Potem jednak, jak już człowiek otworzy oczy, przychodzi czas, kiedy trzeba je wyrzucić do kosza, bo nie mają już żadnego praktycznego znaczenia.

Niestety dla mnie nie jest to takie oczywiste, czarno białe – najpierw ta metoda później tamta. Zgodzę się, terapia: bliski, bezpieczny kontakt z osobą terapeuty budujący wzajemne emocjonalne zrozumienie może być niezwykle pomocną fazą ‘przygotowawczą’ do tradycyjnie pojmowanej praktyki duchowej. Może sprawić, że ‘siedzenie’ staje się o wiele mniej przykrym doświadczeniem niż wtedy kiedy konfliktowe uczucia ‘rozbijają’ się o siebie w wolnej przestrzeni stanu medytacyjnego – kiedy praktykujący pozbawiony jest możliwości odreagowania napięcia i lęku w swój specyficzny, nawykowy sposób na zewnątrz.

Nawiązując jednak do własnej tradycji, którą jest Zen, wspomnieć muszę o tzw. doświadczeniu ‘kensho’ – różnie tłumaczone : np. ‘poznać, zobaczyć swoją własną naturę’ – jakkolwiek problematyczną kwestią byłoby rozumienie kensho przez pryzmat zachodniej myśli – zwykło się nim określać krótkotrwałe doznanie głębokiej pełni, pierwotnej doskonałości życia ‘takim jakie ono jest’. Doświadczenie to w niezwykły sposób ugruntowywuje, potwierdza i usprawiedliwia ‘ja’, mniej więcej w sposób: „Cokolwiek pozwoliło dotrzeć mi do tego punktu musi być prawdziwą praktyką. Wszystko z czym nie musiałem mieć do czynienia aby go doświadczyć (kensho) musi być nieistotne i nie mające związku z tym czego doznałem”.

Doświadczenie takie w perwersyjny sposób doprowadzać może praktykującego raz po raz do przekonania – przyjęło się, że istnieją różne rodzaje kensho, których doświadcza się na drodze rzekomo stopniowo pogłębiającej się praktyki –, że skoro pierwotnie jestem doskonały i pełny, to nie muszę przejmować się tym co we mnie zdaje się ‘pozornie’ być nie tak.

W taki oto sposób doświadczenie kensho może w przewrotny sposób łączyć się z zaprzeczaniem (unikaniem) i dysocjacją. I na tym mniej więcej polega brudny sekret Zen. Jak wskazują na to liczne wywiady z nauczycielami z wielu tradycji (np. patrz w J.Kornfield ‘After Ecstasy, the Laundry’) nawet tego rodzaju głęboki wgląd może nadal prowokować nieodpowiedzialne postępowanie.

Niepokojącym faktem jest także to, że Zen nie tylko może doprowadzić do tego, że unika się stawiania czoła pewnym kwestiom natury psychologicznej ale także to, że może on być faktycznie ich przyczyną lub je pogorszać. Dojść do tego może zarówno na poziomie doświadczenia natychmiastowego, jednorazowego jak i na poziomie długotrwałego treningu. Tradycyjna praktyka Zen a w szczególności praktyka w środowisku klasztornym może w rzeczywistości podsycać skłonności do tłumienia i dysocjacji. To co nazać można ‘tajną, sekretną’ praktyką – sposób w jaki praktykę łączy się w nieświadomy sposób z osobistą formą defensywności i ‘uzdrawiającej’ fantazji, jak pisałem wyżej – czasami propagowane lub potwierdzane jest jako ta właśnie prawdziwa praktyka.

Idąc tym tropem, praktyka w różnych jej formach, na poduszce i poza nią, staje się sposobem nie tylko tłumienia indywidualności w imię przezwyciężania egotyzmu ale także zaprzeczania i powstrzymywania seksualności w imię wygaszania żądzy, a także podobnie zaprzeczania i tłumienia gniewu w imię kultywowania współczucia.

Ponownie, powyższe zawdzięczam książce: „Ending the Pursuit of Happiness”, B.Magid

MAXicho pisze:Wtedy dopiero zaczyna się prawdziwa jazda.

Czyżbyś zakładał, że 'prawdziwa' jazda ma początek i koniec ... ?

pozdrawiam +omek

Heja,

Jeszcze coś, co kiedyś znalazłem w książce Charlotty Joko Beck ze szkoły "Zwykłym Umysł":

Cytaty z: Beck, Charlotte Joko: Zen na co dzień. Miłość i praca. - Bielsko-
Biała: Elay, 2005. - 206 s.

"Jednak w większości wypadków praktyka musi się odbywać w sposób uporządkowany,
a więc jako ciągły proces niwelowania naszego 'ja'. Pierwszym krokiem jest
przejście od nieszczęścia do szczęścia [względnego - M.]. Dlaczego? Ponieważ
jest absolutnie niemożliwe, aby człowiek nieszczęśliwy - ktoś niepokojony przez
samego siebie, innych ludzi lub okoliczności - mógł żyć życiem nie-jaźni.
Dlatego pierwsza faza zazen powinna polegać na przejściu od nieszczęścia do
szczęścia. [...] Dla niektórych inteligentnych terapia może być użyteczna, ale
ludzie są różni i nie wolno niczego uogólniać. Niemniej nie możemy podejmować
próby pominięcia tego pierwszego przejścia - od względnego nieszczęścia do
względnego szczęścia." [s. 49]

"W trakcie praktyki wnikamy głęboko w życie, które znaliśmy, a proces ten u
każdego przebiega inaczej. U niektórych ludzi [...] proces ten może przebiegać
gładko, a uwalnianie jest powolne. W wypadku innych przychodzi falami,
ogromnymi falami emocji. Przypomina to przerwanie tamy. [...] W chwili
przerwania tamy żywioł łączy się z tym, czym naprawdę jest. Następuje ulga,
gdyż woda może płynąć z rzekami i falować do oceanu. [...] Tym niemniej uważam,
że proces ten nie powinienen przebiegać zbyt szybko. Kiedy nabierze za dużego
tempa, należy je spowolnić. [...] Zakładamy, że wszyscy jesteśmy tacy sami, ale
prawdopodobnie istnieja pewna zależność: im trudniejsze i pełne zahamowań było
nasze dzieciństwo, tym ważniejsze jest, by tama rozpadała się powoli." [s. 56]

Kiedyś do pierwszego z nich odniósł się Abgal twierdząc, że cytat ten jest zarazem zaskakujący, niepokojący i niezgodny z tym, co wie na temat buddyzmu - ale nie dogadaliśmy się jakoś dlaczego miał takie a nie inne wnioski.

Drugi jest buddyjską wersją procesu psychoterapeutycznego, jaki na ogół przeżywa pacjent w terapii indywidualnej.

M.

To, o co pytasz, to właśnie owo "potem już o tym nie myślę". Jest to chyba pewne ukoronowanie procesu psychoterapii - człowiek w pocie czoła przepracowuje swoje problemy, porządkuje swój świat, a potem ... musi zdobyć się na odwagę, że odwrócić od nich oczy, zostawić je przeszłości i pójść dzielnie w swoje życie tu i teraz...

nie do konca sie zgodze. Raczej moze chodzi o przywiazanie do metody. Owszem, jesli przychodzi czas ma porzucenie danej metody to z powodzeniem mozna to zrobic. Jednakze jesli jest to metoda skuteczna nei powinno sie o niej zapominac bo moze sluzyc dystanowaniu sie do 'nowej' metody i poniewaz stara metode ma sie juz opanowana moze pomoc nie popadc w neofityzm dotycznacy nowej metody.

MAXicho pisze:I tutaj właśnie pojawiają się dylematy sygnalizowane przez Tomka. Jeśli ktoś ma poważne problemy, może pewnie od razu poradzić sobie z nimi tak, jak robi to buddyzm, ale może to być dość trudne i łatwo wpaść w takie pułapki o jakich pisze Tomek.

zgadza sie. POza tym trzeba wziac pod uwage ze buddyzm pochodzi ze wschodu a my jestesmy ludzmi z zachodu wychowanymi w innej kulturze i spoleczenstwie. To stwarza duze bariery dotyczace zrozumienia buddyjskiej mapy.

MAXicho pisze:Zawsze będę radził ludziom z dużymi problemami, żeby nie rezygnowali z buddyzmu i medytacji, ale żeby też poszli na terapię i popracowali w tej konwencji nad sobą

ja tez. Bardzo latwo sie gleboko oklamywac ze praktyka jest ok a tak naprawde dzieje sie tak :

Idąc tym tropem, praktyka w różnych jej formach, na poduszce i poza nią, staje się sposobem nie tylko tłumienia indywidualności w imię przezwyciężania egotyzmu ale także zaprzeczania i powstrzymywania seksualności w imię wygaszania żądzy, a także podobnie zaprzeczania i tłumienia gniewu w imię kultywowania współczucia.

i ja pod tym sie podpisuje.

Tomek pisze:
MAXicho pisze:Zawsze bardzo podobało mi się zdanie Wojtka Eichelbergera -
Z całym szacunkiem dla W. Eichelbergera – podejrzewam jednak, że powyższe ‘zdanie’ jest parafrazą słów amerykańskiego psychologa Jack’a Engler’a

Z całym szacunkiem dla J. Engler'a - usłyszałem owo 'zdanie' od W. Eichelbergera, i to jemu jestem za nie wdzięczny (a Tobie za podanie pierwotnego źródła, bo się pewnie kiedyś przyda, hehehe).

Tomek pisze: [...] /ciach - było o Kensho / ciach [...] Niepokojącym faktem jest także to, że Zen nie tylko może doprowadzić do tego, że unika się stawiania czoła pewnym kwestiom natury psychologicznej ale także to, że może on być faktycznie ich przyczyną lub je pogorszać.

Idąc tym tropem, praktyka w różnych jej formach, na poduszce i poza nią, staje się sposobem nie tylko tłumienia indywidualności w imię przezwyciężania egotyzmu ale także zaprzeczania i powstrzymywania seksualności w imię wygaszania żądzy, a także podobnie zaprzeczania i tłumienia gniewu w imię kultywowania współczucia.

Naturalnie - podobnie jak całkiem fajne idee Ewangelii mogły się stać (i stały!) pretekstem do opiekania na grillu zbyt niezależnych kobiet, co intensywnie praktykowano w naszej światłej Europie kilkaset lat temu.

Dodałbym tylko, że jak dla mnie istotne jest nie tyle to, co zauważamy i czego stajemy się świadomi, ale przede wszystkim do czego owej wiedzy używamy, uwzględniając w tym wszystkim coś takiego jak pustość wszystkich zjawisk.

Już piszę po ludzku.

Postępowanie ludzi - nasze postępowanie - w większości wypadków przebiega zgodnie z pewnymi schematami, nie aż tak bardzo licznymi. To smutna prawda, z którą trzeba pewnie zmierzyć się

podczas medytacji lub w gabinecie psychospeca: jesteśmy schematyczni. Warto te schematy znać, choć nie dla nich samych. Na pewno wśród nich, w przypadku buddystów, występuja takie problemy opisałeś. Opisywanie ich dla nich samych jest na pewno ważne, ale dużo ważniejsze jest, by spotykając człowieka choć w minimalnym stopniu widzieć, gdzie się zaplątał i choć spróbować mu pokazać, gdzie może szukać wyjścia. To ryzykowna zabawa, wiem - ale chyba właśnie od tego są owi postronni przyjaciele, o których ktoś tutaj pisał.

Naturalnie, najlepszymi ekspertami będą buddyjscy nauczyciele i dobrze wyszkoleni psychoterapeuci - i to oni powinni być najbardziej wykorzystywani w procesie rozwoju - ale sami też możemy coś fajnego dla innych zrobić.

Dla jednego człowieka opisane przez Ciebie problemy będą istotnym odkryciem, a dla drugiego nie mają żadnej wartości i kompletnie go nie dotyczą. Problemy owe same w sobie nie są wieczne, nie są zawsze obowiązujące i nie są najważniejsze. Są jednym z wielu schematów - i tylko tyle choć i aż tyle.

No dobra, rozfilozofowałem się, więc na tym skończę, bo zaraz nagrzeszę bujaniem w obłokach.

Maks

jerez pisze:
To, o co pytasz, to właśnie owo "potem już o tym nie myślę". Jest to chyba pewne ukoronowanie procesu psychoterapii - człowiek w pocie czoła przepracowuje swoje problemy, porządkuje swój świat, a potem ... musi zdobyć się na odwagę, że odwrócić od nich oczy, zostawić je przeszłości i pójść dzielnie w swoje życie tu i teraz...
nie do konca sie zgodze. Raczej moze chodzi o przywiazanie do metody. Owszem, jesli przychodzi czas ma porzucenie danej metody to z powodzeniem mozna to zrobic. Jednakze jesli jest to metoda skuteczna nei powinno sie o niej zapominac bo moze sluzyc dystanowaniu sie do 'nowej' metody i poniewaz stara metode ma sie juz opanowana moze pomoc nie popadc w neofityzm dotycznacy nowej metody.

Nie do końca się zgodzę

- a raczej pozwolę sobie uściślić swoje stanowisko.

Nie widzę konieczności stosowania żadnych sztywnych zasad. Jeśli ktoś medytuje od dziesięciu lat, ale ma ochotę na piętnaście sesji chlipania u psychoterapeuty za ciężką kaskę - to niech to zrobi, żaden problem.

Ma po prostu wrażenie, że ludzie z problemami nie mają kontaktu z samymi sobą - pisał o tym Tomek. W kategoriach psychologicznych albo nie czują emocji, albo są one nieadekwatne do sytuacji, albo jeszcze coś całkiem innego. Kiedy już wejdą w kontakt z sobą, po prostu nie muszą stosować metod służących wchodzeniu w kontakt z sobą.

Chciałem schudnąć, stosowałem dietę, schudłem, nie mogę się obżerać jak prosiak w fastfoodzie, ale nie myślę już o diecie.

W procesie psychoterapii jest coś takiego, że w pewnym momencie człowiek zaczyna czuć - czuć gdzieś w środku, swoim jestestwem, przeżywa coś takiego jak "psychoterapeutyczne urzeczywistnienie" - i wie, że te stare śmierdzące, kurze jaja w lodówce, które tak go męczyły, to już tylko wydmuszki do wyrzucenia.

M.

MAXicho pisze:Postępowanie ludzi - nasze postępowanie - w większości wypadków przebiega zgodnie z pewnymi schematami, nie aż tak bardzo licznymi. To smutna prawda, z którą trzeba pewnie zmierzyć się podczas medytacji lub w gabinecie psychospeca: jesteśmy schematyczni. Warto te schematy znać, choć nie dla nich samych. Na pewno

Yep. ja to nazywam wzorcami lub ukrytymi tendencjami. Ale to takie moje nazewnictwo. Tak czy siak tutaj wystepuje rozniac wg mnie pomiedzy buddyzmem a psychoterapia :
- w psychoterapi nie wystarczy znac wzorcow, ale tego co sie za nimi kryje, tzn ukrytych tendencji -pragnien ktore za pomoca tych wzorcow realizujemy.
- w buddyzmie natomiast od razu niszczysz podstawe wszelkich wzorcow, czy moze bardziej rozpoznajesz bo to nie oznacza ze one (wzorce) znikaja, ale w momencie gdy sie pojawiaja bez powolnego rozkminiania ich na fotelu w gabinecie terapeuty, rozpoznajesz je i po prostu dzialasz wlasciwie do danej sytuacji.

MAXicho pisze:Nie widzę konieczności stosowania żadnych sztywnych zasad. Jeśli ktoś medytuje od dziesięciu lat, ale ma ochotę na piętnaście sesji chlipania u psychoterapeuty za ciężką kaskę - to niech to zrobi, żaden problem.

Ma po prostu wrażenie, że ludzie z problemami nie mają kontaktu z samymi sobą - pisał o tym Tomek. W kategoriach psychologicznych albo nie czują emocji, albo są one nieadekwatne do sytuacji, albo jeszcze coś całkiem innego. Kiedy już wejdą w kontakt z sobą, po prostu nie muszą stosować metod służących wchodzeniu w kontakt z sobą.

Jesli jestes opetany przez swoje iluzje, fantazje i wszelkie pajeczyny oplatajace jak siec Mayi twoj umysl to zawsze nie bedziesz mial kontaktu z soba no bo jak mozna miec kontakt ze soba jesli to 'soba' jest niewidoczne?
co do metody, nadal uwazam ze jesli poznalo sie dwie metody, to jedna moze sluzyc dystansowaniu sie wobec drugiej. Np. stosujac terapie junga czesto widzialem jak bardzo sie oklamuje w stosunku do buddyzmu, a stosujac buddyzm nei stracilem pewnego poczucia sacrum bo przeciez moglem sie stac silnym egoistycznym ego opetanym przez materializm.

MAXicho pisze:Zróbmy to tak: człowiek to dom o wielu pokojach. W kilku z nich koszmarnie straszy, co okropnie ów dom (=człowieka) męczy. Może kiedyś w tych pokojach wydarzyło się coś strasznego, i teraz boimy się do nich wejść. Stuka, puka, trzeszczy - a w nas rośnie lęk przed czymś, czego nawet nie widzimy. Psychoterapia to dokładnie taka praca, w której w obecności terapeuty odważamy się tam wejść. Na ogół okazuje się, że tak, dramat i krzywda były - i trzeba nad tym odbyć swoją żałobę, łzy i ból - ale TU I TERAZ nie jest to już tak straszne i da się z tym żyć. Po psychoterapii w domu dalej coś puka, ale uczymy się to olewać - i żyć w nim tak radośnie jak się da. Niejednokrotnie kamień w bucie będzie nas uwierał do końca życia, pewnych spraw nie da się już odkręcić - ale uczymy się z tym żyć. Tutaj praca psychoterapeuty się kończy.

Ja mam nieco inne doswiadczenia z psychoterapia. Jak wchodze powiedzmy do takiego pomieszczenia, w ktorym mnie straszy, to terapeuty nie ma tam jak okiem siegnac. Jestem zdana na siebie sama. Dopiero w trakcie sesji terapeutycznej opowiadam o tym przezyciu i zaczyna sie snucie rozwiazan na ten moj lek czy problem. Osobiscie jestem zwolenniczka spontanicznych rozwiazan, bo takie "podsuniete" pomagaja tylko doraznie, ale nie definitywnie.

Innymi slowy - czlowiek zazwyczaj wie, co w trawie piszczy. Psychoterapeuta pomaga mu jedynie przyjrzec sie temu pod lupa.

Moze byc rowniez tak, ze nie masz problemow, a jak przyjdziesz do terapeuty, to masz ich do groma i troche

jerez pisze:a stosujac buddyzm nei stracilem pewnego poczucia sacrum bo przeciez moglem sie stac silnym egoistycznym ego opetanym przez materializm.

stosujac junga tez bys tego niestracil

mow za siebie

Nie jest to u psychologów/psychiatrów trochę tak (parafrazując stare komunistyczne powiedzenie): "Daj mi człowieka a znajdę jego problem (psychologiczny)" ?

jerez pisze:mow za siebie

nie mowie za siebie, mowie za Junga. proces indywiduacji nie ma nic wspolnego z egoistycznym materializmem. to o czym mowisz, to utkniecie nz poziomie zmysłów spowodowane jakimiś nieprzerobionymi jazdami z Cienia. wiem, bo tez to miewam

ale to nie znaczy, ze techniki junga do tego prowadza, tylko ze przed nami jeszcze kawal drogi

TeZeT pisze:Nie jest to u psychologów/psychiatrów trochę tak (parafrazując stare komunistyczne powiedzenie): "Daj mi człowieka a znajdę jego problem (psychologiczny)" ?

tu wchodzimy na teren definicji:
1. co to jest norma?
2. co to jest odchylenie od normy, ktore wymaga leczenia?

zaleznie od kryteriow, moze sie okazac, ze wszyscy mamy nasrane we łbie

Intraneus pisze:nie mowie za siebie, mowie za Junga. proces indywiduacji nie ma nic wspolnego z egoistycznym materializmem. to o czym mowisz, to utkniecie nz poziomie zmysłów spowodowane jakimiś nieprzerobionymi jazdami z Cienia. wiem, bo tez to miewam ale to nie znaczy, ze techniki junga do tego prowadza, tylko ze przed nami jeszcze kawal drogi

dokladnie tak. o to mi chodzilo. dlatego jedna metoda moze niejako 'sprawdzac' druga i np moze pomoc uniknac takiej jazdy jaka wrzucilem za przyklad.

Intraneus pisze:zaleznie od kryteriow, moze sie okazac, ze wszyscy mamy nasrane we łbie

to nie jung wlasnie powiedzial ze zdrowie psychiczne stoi w opozycji do normalnosci? czy jakos tak?

jerez pisze:to nie jung wlasnie powiedzial ze zdrowie psychiczne stoi w opozycji do normalnosci? czy jakos tak?

nie wiem czy jung, ale znam ten zwrot i bardzo mi sie podoba

tylko ze to dziala w jedna strone i to, ze ktos jest nienormalny nie oznacza od razu, ze jest zdrowy psychicznie

I tutaj podoba mi się uniwersalna podstawa buddyzmu którą także i do psychiki można zastosować: przyczyna i skutek - zawsze są jakieś przyczyny takiego a nie innego postępowania.

Wydaje mi się, że głębokie uświadomienie sobie tej prostej prawdy + współczucie może zdziałać więcej niż wielogodzinne seanse na kozetce.

Intraneus pisze:tylko ze to dziala w jedna strone i to, ze ktos jest nienormalny nie oznacza od razu, ze jest zdrowy psychicznie

oj tak oj tak

w buddyjskim wydaniu mamy wtedy do czynienia z przebisniegami lub 'szalonymi joginami'

TeZeT pisze:I tutaj podoba mi się uniwersalna podstawa buddyzmu którą także i do psychiki można zastosować: przyczyna i skutek - zawsze są jakieś przyczyny takiego a nie innego postępowania.

Tutaj również doceniam sposób podejścia w tym temacie (zn. zenkowy) gdzie nie spędza się czasu na analizowaniu przyczyn i skutków (co przypomina raczej takie szlachtanie danej sprawy dyskryminującą świadomością), a w zamian proponuje się próbę jasnego postrzeżenia danej danej

Dajmy gniewu czy smutku.

W przeciwnym wypadku....

TeZeT pisze:Wydaje mi się, że głębokie uświadomienie sobie tej prostej prawdy + współczucie może zdziałać więcej niż wielogodzinne seanse na kozetce.

...trafi się ponownie na kozetkę, tym razem tylko tabliczka na drzwiach zmieni się na "doktor doc.habilitowany Budda Buddiński"

Pozdrawiam
/M

TeZeT pisze:I tutaj podoba mi się uniwersalna podstawa buddyzmu którą także i do psychiki można zastosować: przyczyna i skutek - zawsze są jakieś przyczyny takiego a nie innego postępowania.

Wydaje mi się, że głębokie uświadomienie sobie tej prostej prawdy + współczucie może zdziałać więcej niż wielogodzinne seanse na kozetce.

mowisz?

no to wezmy na tapete np. dziewczyne molestowana w dziecinstwie przez ojca. (sorki za hardkorowy przyklad, ale na takich mocnych najlepiej sie teoretyzuje). teraz ma 20 lat i zglasza sie do psychoterapeuty, bo nie jest w stanie funkcjonowac poprawnie w zadnej damskomeskiej relacji i w ogole jest bardzo zaburzona. powiedz mi jak prawo przyczyny i skutku, oraz wspolczucie mogą jej pomoc w wyjsciu z tej strasznej traumy

Napisałem już wyżej jak

Ktoś się może teraz oburzyć - to nie jest takie proste, co Ty sobie myślisz etc... ale właśnie tak jest, natomiast w uświadomieniu sobie tego oraz współczuciu sam buddyzm ma zdaje się wiele różnych metod/praktyk.

TeZeT pisze:Napisałem już wyżej jak

albo nie widze gdzie, albo nie rozumiem

@booker - w Bon i 5 wojowniczych sylabach którymi się trochę interesuje jest chyba podobne podejście (w każdym razie w 1szej sylabie A) - nie analizuje się emocji/agresji tylko ją odczuwa i rozpuszcza - ale nie chcę do końca na ten temat mówić, bo jeszcze za mało o tym wiem.

Tutaj Intraneus (pogrubione):

Wydaje mi się, że głębokie uświadomienie sobie tej prostej prawdy + współczucie

plus metody jakie pozwalają to osiągnąć.

Witam

TeZeT pisze:plus metody jakie pozwalają to osiągnąć.

W ramach przykładu tylko, a nie recepty - w przypadku opisanym przez Intraneusa, mogłyby pomóc praktyki ruszen, oraz tsa lung. Generalnie, ruszen uwalnia od traum, a tsa lung porządkują przepływ energii, który przez traumę jest zablokowany, lub zmieniony.

Pozdrawiam
kunzang

TeZeT pisze:Tutaj Intraneus (pogrubione):

Wydaje mi się, że głębokie uświadomienie sobie tej prostej prawdy + współczucie
plus metody jakie pozwalają to osiągnąć.

nic mi to nie mowi

daj mi przyklad jak ta osoba dzieki temu moze poradzic soebie z tym problemem. ale bez buddysjkich truizmow poprosze, tylko konkretny przyklad

mowiac inaczej jak prawo przyczyny i skutku ma sie do tego, ze byla molestowana przez ojca? prosze mi nie wyjezdzac z reinkarnacja i prawem karmy. zakladam, ze to jest katoliczka, jak 99% ludzi w tym kraju

MAXicho pisze:Cytaty z: Beck, Charlotte Joko: Zen na co dzień. Miłość i praca. - Bielsko-Biała: Elay, 2005. - 206 s.

"Jednak w większości wypadków praktyka musi się odbywać w sposób uporządkowany,..."

Dwie fazy o jakich mówi Joko w cytatach, które przytaczasz są owszem pomocne w skali makro do opisywania, konceptualizowania ‘przejścia’ od życia pogrążonego całkowicie w utartych, nieświadomych schematach, - lub jak to tradycyjnie określało się w Zenie, mianem ‘siedzenia pośród chwastów i traw’, czyli funkcjonowania na płaszczyźnie bezrefleksyjnego, impulsywnego, powodującego mnóstwo cierpienia odreagowywania - do życia, które nacechowane jest narastającą świadomością jego skomplikowanej natury i konsekwencji jakie niesie ze sobą bezwiedne lgnięcia do formy otaczających praktykującego ‘chwastów i traw’. Sądzę jednak, że życie w nie-jaźni cechuje to co rozwijając zenistyczne parabole określa się mianem realizacji, że szczyt (praktyki) znajduje się nigdzie indziej jak pośród owych wysokich i często bujnych ‘chwastów i traw’ (tak, TERAZ kiedy czytasz ten tekst) i praktyka nie kończy się na tym, że fakt ten sobie uświadomimy. To jest, jak niezbyt chętnie przyznaję, tylko wstęp to zdania sobie sprawy jak zachwaszczonym jest życie wokół nas. To więc czy wybierzemy metodę pielenia i wyrywania czy wreszcie zręcznego wymijania kolców zależy całkowicie od nas samych. Sam nie staram się przesadzać z metodą nadmiernego karczowania i oczyszczania drogi, sądzę, że folgowanie takim natręctwom, chociaż zdają się być czynnościami przynoszącymi chwilowe ukojenie, w rezultacie pozbawia wigoru świat, który nas otacza.

Kiedy zaczynamy medytować czy poddajemy się terapii, na najbardziej podstawowym poziomie, szukamy sposobu poradzenia sobie z nietrwałością, która ostatecznie sprowadza się do naszej śmiertelności.Początkowo, jak to mamy w zwyczaju staramy się jej zaprzeczyć, kontrolować lub unikać. W koncu jednak, jeżeli praktykować będziemy z emocjonalną szczerością i świadomością pozostawiając za sobą fiasko kolejnych ‘sekretnych praktyk’, możemy odkryć radość, która wypełnia życie takim jakim jest – to ulotne, nieuchwytne i niekontrolowalne życie-jakie-jest. B.Magid

jerez pisze:POza tym trzeba wziac pod uwage ze buddyzm pochodzi ze wschodu a my jestesmy ludzmi z zachodu wychowanymi w innej kulturze i spoleczenstwie. To stwarza duze bariery dotyczace zrozumienia buddyjskiej mapy.

W Japoni mówi się ponoć, że ‘gwóźdź, który wystaje za bardzo zostaje zabity’. Jest to motyw, który na dobre czy złe, wnikną w praktykę Zen. Taka kulturowa tendecja do zacierania różnic celem podtrzymania społecznej harmonii może jednocześnie stać się formułą tłumienia (uczuć). Harmonia dla jednej osoby (lub kultury) może być dla innej konformizmem. Życie w klasztorze, mniej formalna grupowa praktyka i w mniejszym stopniu intensywne grupowe doświadczenie w trakcie sesshin, czy to w ciągu kilku dni lub tygodnia, może dostarczyć cennych lekcji, podczas których forma praktyki minimalizuje skupione na sobie nasze ‘to lubie a tamtego nie’. Ale czasami, a być może zbyt często, to co ulega minimalizacji to nie neurotyczne skupianie się na sobie ale prawdziwa indywidualność i prawdziwe uczucie. Uległość paraduje w masce nie-jaźni. B.Magid

+

Intraneus.

Na to pytanie prawdopodobnie nikt Ci poprawnie nie odpowie - konkrety i szczegóły wynikają z konkretów i szczegółów danego przypadku, skoro opisujesz coś ogólnie to ja ogólnie odpowiadam:

jak dziewczyna sobie głęboko uświadomi przyczynę i skutek oraz będzie odczuwać współczucie to powinno jej to pomóc - tak mi się wydaje, nie twierdzę że to jest prawda absolutna, a wydaje mi się tak dlatego, że mi to pomogło chociaż akurat nie z takim hardkorem

EDIT: a widzisz, Kunzang Ci dość konkretnie (chociaż też w pewnym stopniu ogólnie) odpowiedział.

TeZeT pisze:jak dziewczyna sobie głęboko uświadomi przyczynę i skutek oraz będzie odczuwać współczucie to powinno jej to pomóc

przyczyna moze byc tylko jedna - ma chorego ojca. wspolczucie dla ojca: tatus jest chory, zal jej go, ale i tak go nienawidzi za to co jej zrobil.

sorry, ale ja tu nie widze niczego co mogloby jej pomoc w powrocie do zdrowia

TeZeT pisze:EDIT: a widzisz, Kunzang Ci dość konkretnie (chociaż też w pewnym stopniu ogólnie) odpowiedział.

nie, nie. Kunzang dal konkretne praktyki, dajace konkretne wyniki, jesli sie je dobrze zastosuje. i ja to rozumiem i sie zgadzam. natomiast nie jestem sobie w stanie wyobrazic jak twoje praktyki moglyby jej pomoc w tym przypadku. uwazam, ze wybrales zle lekarstwo dla tego przypadku

przyczyna moze byc tylko jedna - ma chorego ojca. wspolczucie dla ojca: tatus jest chory, zal jej go, ale i tak go nienawidzi za to co jej zrobil.

Można by to pociągnąć dalej: jakie są przyczyny tego, że ojciec jest chory ?

Czy odpowiednio duże współczucie nie spowoduje powolnego zaniku uczucia nienawiści ?

TeZeT pisze:Można by to pociągnąć dalej: jakie są przyczyny tego, że ojciec jest chory ?

chore geny? zostal wykorzystany w dziecinstwie? choroba umyslowa? cokolwiek

TeZeT pisze:Czy odpowiednio duże współczucie nie spowoduje powolnego zaniku uczucia nienawiści ?

czy zanik nienawisci spowoduje, ze ona wyzdrowieje?

TeZeT pisze:Czy odpowiednio duże współczucie nie spowoduje powolnego zaniku uczucia nienawiści ?

Z pewnoscia. Ale czy przez to zmieni sie cos w stosunkach damsko-meskich u tej dziewczyny?

Z pewnoscia. Ale czy przez to zmieni sie cos w stosunkach damsko-meskich u tej dziewczyny?

Być może, nie wiem

A Ty wiesz, że nie/tak ?

TeZeT pisze:A Ty wiesz, że nie/tak ?

jestem pewien, ze nie

Ok Intraneus - a skąd się wzięło "chore geny? zostal wykorzystany w dziecinstwie? choroba umyslowa? cokolwiek " - jakie są tego przyczyny ?

Już rozumiesz czy drążymy dalej ?

jestem pewien, ze nie

wow, na jakiej podstawie jesteś pewien ?

Przerabiałeś tego typu historie ?

Ja nie, ale wydaj mi się, że mogło by pomóc - przynajmniej częściowo.

TeZeT pisze:Już rozumiesz czy drążymy dalej ?

ty nie rozumiesz, ze prawo przyczyny w tym wypadku jest o tylek rozczasc.

wspolczucie takze. pomoze uporac sie z nienawiscia, ale nie spowoduje wyzdrowienia.

Nie ma sensu w takim razie tracić czasu na dyskusję na ten temat - Ty masz swoje zdanie, ja swoje i bardzo dobrze

TeZeT pisze:
Z pewnoscia. Ale czy przez to zmieni sie cos w stosunkach damsko-meskich u tej dziewczyny?
Być może, nie wiem A Ty wiesz, że nie/tak ?

W buddyzmie jest kilka przykladow kobiet, ktore zostaly zgwalcone, albo byly maltretowane i staly sie mniszkami.