Czy wiecie o czym mówicie???: JAŹŃ, Poczucie siebie etc

[atomuse]

Pobudką jest hejnał grany na trąbce.

Inaczej mlotek by z reki wypadl

[Filippiarz]

Faktem zaś jest istnienie takiego konstruktu psychicznego. Który może być modyfikowany. Faktem jest możliwość ukonstytuowania się koncepcji JA. Ale to nie znaczy że "JA" jako 'szef' organizmu istnieje odeń niezależnie.

To co opisujesz to tzw. "fałszywe ja" z którym utożsamianie się wiedzie do cierpienia.

Jest raczej możliwy dzięki działaniu np. pamięci. Stąd tożsamość jest związana z jej funkcjonowaniem. Badania przeprowadzone na pacjencie który w skutek uszkodzenia mózgu stracił 'swoją historię' czyli mamy człowieka procesy poznawcze działają OK, ale gość nie wie kim jest. Powodowało to u niego tak silne cierpienie psychiczne ze trudno opisać. Powiem w związku z tym że konstrukt JA, o którym mówiłem w którymś z wcześniejszych postów jest niezbędny dla prawidłowego funkcjonowania.

Coś źle doczytałeś. Rozmawiałeś kiedyś z osobą, która straciła pamięć? Ja rozmawiałem - ich cierpienie wynika właśnie z "tożsamości", czyli utożsamiania sie z czymś nie będącym ich prawdziwym "ja", w tym wypadku z pamięcią - to "moja" pamięć, "część mnie". Myk jest w tym, że te osoby jednak wiedzą, że powinny coś pamiętać i dlatego cierpią - ponieważ doszło do mocnego zachwiania tego wirtualnego konstruktu, zwanego "fałszywym ja" z którym się utożsamiają, a to co można nazwać "prawdziwym ja" nie uległo zmianie. Utożsamiać sie można nie tylko z psychicznymi konstruktami, można np. utożsamiać siebie z własnym bogactwem - tracisz bogactwo -> tracisz sens istnienia, tracisz stabilność tego co utożsamiałeś z własnym "ja".

Jest zaś tak jak wskazują badania że ok. 20 r. życia człowiek ma już ukształtowaną osobowość, tożsamość. I do końca życia jak wszystko dobrze pójdzie, ma POCZUCIE CIĄGŁOŚĆI, nie rwie się jego JA, nie powie nagle że to nie on był marynarzem 10 lat temu gdy był. To jest tożsamość. I pracowania nad nią bronię. Jaka jest alternatywa ? nie wiedzieć kim sie jest. Dać sobie spokój z tworzeniem siebie?

Nie dasz rady stworzyć jakiegoś siebie, bo nie tylko "fałszywe ja" wciąż się zmienia, ale także wypływająca w tego zmiennego "fałszywego ja" wizja jakiegoś docelowego siebie jest zmienna - to jest ganianie za własnym ogonem - zmienne gania za zmiennym. Co do tych 20 lat - u mnie to było około 10 lat temu - ni choroby nie utożsamiam się z tym 20letnim gnojem o dziwacznych i niezrozumiałych dla mnie obecnie przemyśleniach i tożsamości. To że faktycznie jest tu ciągłość nie oznacza utożsamienia - to stare "ja" jest już dla mnie obcą osobą.

jeśli myśli to są to tylko myśli, jeśli zrobił coś to był to czyn, jeśli sie denerwuje to jest to tylko zdenerwowanie, jeśli pracuje nad czymś to jest to pracowanie. Nie występują tu odniesienia do jakiegoś punktu wspólnego, stąd sądzę że macie jakieś ja rozmyte, stąd 'nie wiem kim jestem' jak nieraz czytam na forum. Problem z tożsamością.

Nie ma tożsamości = nie ma problemu
Utożsamiać się można z czymkolwiek, np. z Napoleonem, to nie jest buddyjska ścieżka. W zen na dzień dobry, pierwsze pytanie jakie jest zadawane adeptowi jest "kim jesteś?". Prawidłowa, obiektywna i ostateczna odpowiedź to "nie wiem", bowiem każda inna będzie relatywna i subiektywna.

[booker]

Nie ma tożsamości = nie ma problemu

Nie ma problemu - po skaleczeniu się w palec wystarczy odciąć całą rękę

W zen na dzień dobry, pierwsze pytanie jakie jest zadawane adeptowi jest "kim jesteś?". Prawidłowa, obiektywna i ostateczna odpowiedź to "nie wiem", bowiem każda inna będzie relatywna i subiektywna.

I dlatego własnie, wszyscy adepci Zen, jak jeden mąż, chórkiem w rządku zawsze odpowiadają "niewiem", "niewiem" - jak cluster playerów mp3 :>.
Przecież prawidłowa, obiektywna i ostateczna odpowiedź, to "nie wiem", prawda ?

Utożsamiać się można z czymkolwiek, np. z Napoleonem, to nie jest buddyjska ścieżka.

Jeżeli jest tak jak mówisz, to również błędne jest utożsamienie się nie tylko z "fałszywym ja" ale również i z "prawdziwym ja". Zgadza się?

To nie jest do końca tak, ponieważ przykładowo w ramach zręcznych środków Wadżrajany wykonuje się właśnie to, co powiedziałeś. (zn. akurat nie tyczy się to Napoleona. ) Odsyłam do tekstów o np. praktyce Yidama.

Pozdrawiam
/M

[Filippiarz]

W zen na dzień dobry, pierwsze pytanie jakie jest zadawane adeptowi jest "kim jesteś?". Prawidłowa, obiektywna i ostateczna odpowiedź to "nie wiem", bowiem każda inna będzie relatywna i subiektywna.

I dlatego własnie, wszyscy adepci Zen, jak jeden mąż, chórkiem w rządku zawsze odpowiadają "niewiem", "niewiem" - jak cluster playerów mp3 :>.
Przecież prawidłowa, obiektywna i ostateczna odpowiedź, to "nie wiem", prawda ?

Ano, niestety - obiektywizm nie jest w buddyzmie żadną odpowiedzią... "Drogą zen jest brak drogi zen"

Jeżeli jest tak jak mówisz, to również błędne jest utożsamienie się nie tylko z "fałszywym ja" ale również i z "prawdziwym ja". Zgadza się?

Zgadza się, niestety nie umiem inaczej/lepiej wyrażać swoich myśli w rozmowach z niewolnikami intelektu
Dziękuję za ostatnią uwagę - niestety, Wadżrajana jest transparentana dla mojego umysłu i nie ma na mnie najmniejszego oddziaływania, nawet intelektualnego

[kunzang]

do rozmowy na temat yidama TĘDY

[booker]

"Drogą zen jest brak drogi zen"

I co Ci to mówi?

Wadżrajana jest transparentana dla mojego umysłu i nie ma na mnie najmniejszego oddziaływania, nawet intelektualnego

Dla mnie transparentna nie była.
Powiem tylko tyle - działa.

Pozdrawiam
/M

[Filippiarz]

"Drogą zen jest brak drogi zen"

I co Ci to mówi?

W kontekście tematu? Aby się do niczego nie przywiązywać, także do buddyjskich poglądów na "ja" i "nie-ja". To są, użyteczne co prawda, ale tylko poglądy i ważna jest ich użyteczność a nie one same w sobie. Aby być wolnym trzeba być wolnym od przywiązania do poglądów, a nawet wolnym od przywiązania do wolności. Po prostu być.

[kunzang]

Witam

Po prostu być.

...i być wolnym od owego: po prostu być. No końca temu nie ma

Pozdrawiam
kunzang

[rybysferyczne]

a powiedzcie mi, tak naprawde to ja istnieję czy nie istnieję?

[macszym]

to ja istnieję czy nie istnieję?

No to TY nie wiesz??? To KTO ma wiedzieć?

[rybysferyczne]

to ja istnieję czy nie istnieję?

No to TY nie wiesz??? To KTO ma wiedzieć?

wydaje mi sie, ze wszystko z czym sie spotykam to ciagle ja.

[kunzang]

Witam

a powiedzcie mi, tak naprawde to ja istnieję czy nie istnieję?

Trudno powiedzieć może istniejesz i zarazem nie istniejesz, a może ani istniejesz ani nie istniejesz, a może nie istniejesz, a może istniejesz... jak chcesz. Twój wybór
A, tak na prawdę - to wiadomo tylko, że zwą Cię: Uroboros

Pozdrawiam
kunzang

[rybysferyczne]

Twój wybór

no ja tam wolalbym sobie istniec, ale to chyba nie takie proste... ten siakjamuni wszystko zepsol i teraz sie zastanawiam

[booker]

to ja istnieję czy nie istnieję?

No to TY nie wiesz??? To KTO ma wiedzieć?

wydaje mi sie, ze wszystko z czym sie spotykam to ciagle ja.

Chodzi Ci tutaj o własne projekcje czy coś innego?

Pozdrawiam
/M

[rybysferyczne]

Chodzi Ci tutaj o własne projekcje czy coś innego?

o wlasne éhyéh asher éhyéh.

[booker]

Chodzi Ci tutaj o własne projekcje czy coś innego?

o wlasne éhyéh asher éhyéh.

Znaczy Mahabrahma style?

Pozdrawiam
/M

[poruszyciel]

Dzięki bardzo za odpowiedzi, fragmenty tłumaczeń, ciekawe intuicje które obrazują trudność tematu którym się zajmujemy.
pozdrawiam

[booker]

trudność tematu

Co do tematu. Oglądając ostatnio warsztaty Zen z Andrzejem Piotrowskim PSN - pod koniec warsztatów są dwa, trzy ciekawe pytania z sali, a w odpowiedzi mistrz daje pewne bardzo ciekawe wyjaśnienia nt. świadmości, a także opowiada o pewnej rzeczy, która wzbogaca naszą indywidualność, a co przez jednego ucznia zostało zinterpretowane jako "rozpłynięcie się w nicości" czy "zniknięcie" itd. (to wszystko jakieś może 10,15 min. przed końcem)

Polecam http://video.google.co.uk/videoplay?doc ... &plindex=1
Przed tymi warsztatami udzielona została również Mowa Dharmy: http://video.google.co.uk/url?docid=659 ... Ua5TxFCnwQ

Pozdrawiam
/M

[rybysferyczne]

a także opowiada o pewnej rzeczy, która wzbogaca naszą indywidualność, a co przez jednego ucznia zostało zinterpretowane jako "rozpłynięcie się w nicości" czy "zniknięcie" itd

a gdzie tam jest mowa o tym ze nirwana 'wzbogaca nasza indywidualnosc'?

[booker]

a także opowiada o pewnej rzeczy, która wzbogaca naszą indywidualność, a co przez jednego ucznia zostało zinterpretowane jako "rozpłynięcie się w nicości" czy "zniknięcie" itd

a gdzie tam jest mowa o tym ze nirwana 'wzbogaca nasza indywidualnosc'?

A oglądałeś warsztaty?

34m. 40s.

Pyt: No dobrze, ale własciwie...jak tak mówiliśmy o przebiciu się do tej dziewiątej świadomości, co się właściwie dzieje?
Czy w tym momencie no ja na przykład, siedze prawda i w pewnym momencie się przebijam do tej dziewiątej świadomości przez te swoje uwarunkowania, czy ja się w tym momencie rozpłynę w jakiejś nirwanie prawda, czy po prostu bede siedział i o fajnie i już zrozumiałem wszystko [śmiech Andrzeja PSN, śmiech audytorium] ..czy wkroczę w jakiś inny wymiar jedym słowem...

Odp: Chodzi o to, że dziewiąta świadomość, ona obejmuje sobą wszystko. To jest dziewiąta świadomość ale ona jest jednocześnie podstawą i tłem wszystkich innych świadomości. Dlatego za sprawą tej świadomości twoje życie zostaje całkowicie przekształcone i świadomość uwarunkowana przekształca się w świadomość wyzwoloną, ale niebo wciąż jest niebieskie, drzewo jest zielone, cukier jest słodki a sól jest słona.

Pyt: Czyli nie rozpływam się w nirwanie?
[śmiech Andrzeja PSN]

Odp: Nirwana nie oznacza rozpłynięcia się w nicości. Nirwana oznacza, ze znikaja jakby granice, rozpada się schemat Twojego ja jako jakieś odrębnej jednostki i zaczynasz odkrywać, że ty i cała rzeczywistość jest jedną rzeczą. Czyli fala odkrywa, że jst możem ale jednocześnie nie przestaje być falą. Twoja indywidualność niczego na tym nie traci, jest wręcz wzbogacona, bo nie jest odizolowana, ale jest w pełni otwarta i obejmuje sobą całość.

36m. 07s.

Pozdrawiam
/M

[rybysferyczne]

a, w istocie, jest tak. fajny ten warsztat.

[kunzang]

rozmowa na temat: tylko takiego zazen, które (...) - została wydzielona TUTAJ

[booker]

poruszyciel, zobacz też fajne wyjaśnienia z przykladami do wykonania w artykule "Problem z osobowością" cz. Ajahna Sumedho (po ang.)

Większość z nas jest bardzo zaangażowana w samych siebie jako osobowości. Nawyk widzenia siebie samego jako osoby jest w nas głeboko zakorzeniony. W języku Pali jest to nazywane sakkaya-ditthi, które może być przetłumaczonym jako "pogląd-osobowości" lub "ego". Oznacza to, że uznajemy pięć khandha (grup) - ciało, odczucia, percepcje, koncepcje i świadomości - jako należące do osoby i tworzące naszą tożsamość.

Podczas badania poglądu-osobowości, nie [staramy się również] chwytać percepcji "nie osoby". Jest możliwym wziąść pogląd o anatta (nie ja), uchwycić go i rzec :"Nie ma ja, bo Budda powiedział, że jest anatta!" Dalej jednak w tym wypadku chwytamy się percepcji.

Chwytanie percepcji siebie jako nie-siebie jest nieco niedorzeczne.

(...)

http://www.what-buddha-taught.net/Books ... nality.htm

Pozdrawiam
/M

[poruszyciel]

Witam i wklejam problematyczny dla mnie tekst (fragment sutry: o poszukiwaniu duszy")

"Tak więc mnisi, każde ciało czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każde bez wyjątku, jakie by nie było, powinno być postrzegane we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."
Każde uczucie czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każde bez wyjątku, jakie by nie było, powinno być postrzegane we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."
Każda percepcja czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każda bez wyjątku, jaka by nie była, powinna być postrzegana we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."
Każda inicjacja czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każda bez wyjątku, jaka by nie była, powinna być postrzegana we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."
Każda świadomość czy to w przeszłości, teraźniejszości czy przyszłości, każda bez wyjątku, jaka by nie była, powinna być postrzegana we właściwy sposób jako: "to nie jest moje, to nie jest moja dusza, to nie jestem ja."


MOJ komentarz :

Zdanie które podkreśliłem jest tak rażące z punktu widzenia innych nauk które przytoczę że zastanawiam się nad tym czy to nauka tej samej osoby. Wpierw jednak moje kilka słów:
Większość z psychoterapii nastawiona jest na to by pacjent, klient w końcu zaakceptował siebie, by był sobą, a jako przykład zaburzonej osobowości czy niedojrzałej osobowości dawane są wypowiedzi w stylu " to nie moje ciało, to nie moje emocje, odcinam się od nich, nienawidze ich, TO NIE JA TO NIE JA" i jak czytam to co powyzej to jakbym miał przed sobą sprawozdanie pacjenta....sorry. I dalej gdybym miał bazować w swoim rozumieniu buddyzmu tylko na tej sutrze to powiedzialbym ' stek bzdur osoby z niedojrzałą osobowością, nieakceptującą siebie". Bowiem ludzie bądźmy poważni, co innego powiedzieć (jak to będą głosić super poprawnie moim zdaniem inne buddyjskie nauki :że chodzi o pustkę Ja, czyli o brak 'właściciela' współzależność ciala i umyslu, oraz procesualność tak rozumianej osobowości, JA a co innego 'nauczać' : to nie ty: to cialo to nie ty, te emocje to nie ty itd. itd. Nie trzeba być specjalnie bystrym by zauważyć ze coś tu jest nie tak: mamy organizm psychofizyczny i ktoś (niby Budda) mówi żebyś postrzegał tak każdy element siebie, można sobie dopisać rezultaty z punktu widzenia psychologii, brak tożsamości (choćby elementarnej, konflikt, brak oparcia w sobie, dysonanse, lekceważenie swojego ciala i umysłu, pogłębiająca sie nieakceptacja siebie samego ....czy to ma być wyzwolenie??? głupszej sutry nie widziałem. Inne zdają sie być wypowiedziane przez mądrą osobę która liczy się z faktami empirycznymi:
np. piękne i zrozumiałe zdanie z bogatymi możliwymi pozytywnymi konsekwencjami psychologicznym:

Aczarja Czandrakirti: "Słowo jaźń implikuje istnienie substancjalnej istoty, której egzystencja niezależna jest od czegokolwiek. Zaprzeczenie takiego istnienia - to Siunjata".

Mistrz Zen Bassui (1327-1387) w "Kazaniu o jednym umyśle":

Jeśli chcesz urzeczywistnić swój własny Umysł musisz przede wszystkim wejrzeć w źródło, z którego wypływają myśli. Śpiąc czy pracując, stojąc czy siedząc, głęboko zapytuj siebie: "Czym jest mój własny Umysł?" a rób to z gruntownym pragnieniem rozwiązania tej kwestii. ....
Cóż to za mistrz, który w tej właśnie chwili oczyma widzi barwy a uszami słyszy głosy, który teraz podnosi ręce i rusza stopami? Wiadomo, że są to funkcje naszego umysłu, lecz nikt nie wie dokładnie, na czym one polegają. Można twierdzić, że za tymi działaniami nie kryje się żadne rzeczywiste istnienie i że czynione są one spontanicznie. Można i odwrotnie, utrzymywać, że są to właśnie czynności jakiejś istoty, ale pozostaje ona niewidzialna. ...
Wewnątrz siebie nie znajdziesz żadnego "ja" ani nie odkryjesz nikogo, kto słyszy.

prof Duch(buddysta) : Człowiek jest kompleksem pięciu skand: materialnych, uczuć, percepcji, woli i dyspozycji duchowych i rozumu.
Umysł - narząd tworzący z wrażeń i doznań idee i pojęcia intelektualne.
Wszystkie skandy "są puste"

Mahajana. net :

W buddyzmie mahajana Nie-ja. Nieobecność stałej, niezmiennego ja lub duszy.

1. Nie-istnienie stałego ja. Ciało składa się z pięciu elementów i nie posiada żadnego ja.
2. Nie-substancjonalność elementów (dharm). Elementy istnieją tylko przez środki jedności uwarunkowań. Nie ma w niej wiecznej i niezmiennej substancji.

Michał Katafiasz "cyber sangha" artykuł "odkrycie iluzji ego"

Odkrycie iluzji ego, to odkrycie, że nie ma żadnej wyizolowanej z całości, konkretnej części, zwanej naszym Ja.

MÓJ KOMENTARZ: czy jest gdzieś mowa o tym by negować siebie???? By mówić sobie że się 'nie jest' jak w sutrze o duszy.? Czy chodzi o to by zrozumieć siebie jako proces gdzie wszystko jest wzpółzależne i nie dowodzi tym żaden 'właściciel" to jest moje rozumienie ..
jak sie to ma do tej dziwnej sutry? taka nauka jest nie do przyjęcia. Podobno Budda wypracował parę ujęć umysłu, spotkalem się z takim poglądem. CO o tym myslicie. wobec tego te wczesne świadczyłyby o płytkości mysłenia lub chorobie psychicznej a późniejsze o głębokiej mądrości która zgadza się raczej z współczesnymi podejsciami w kognitywistyce czy psychologii:
Proszę o opinie. Oraz czy Wy siebie tak rozumiecie jak w "sutrze o poszukiwaniu duszy"???

[piotr]

Witaj Poruszycielu,

nie wiem czy zdajesz sobie z tego sprawę, ale zacytowałeś ten tekst poza kontekstem, który jest mu należny. Słowa Przebudzonego w tej suttcie są skierowane nie do "pacjentów o zaburzonej czy niedojrzałej osobowości", ale do grupy pięciu ascetów (którzy już mieli pewne osiągnięcia na Ścieżce wskazanej przez Nauczyciela):

• Tam tak Błogosławiony zwrócił się do grupy pięciu bhikkhów—"Bhikkhowie!"—"Czcigodny!"—odrzekli bhikkhowie Błogosławionemu, a Błogosławiony powiedział tak...—Anatta-lakkhaṇa Sutta (źródło PTS: S iii 66, tłumaczenie: moje)

Poza tym warto by było wiedzieć o czym jest mowa w tym tekście:

• —"Zatem bhikkhowie, jak myślicie czy jakakolwiek forma... jakiekolwiek uczucie... jakakolwiek percepcja... jakiekolwiek deteminacje... jakakolwiek świadomość jest stała czy niestała?"—"Niestała, Czcigodny."—"Czy to co niestałe jest bolesne czy przyjemne?"—"Bolesne, Czcigodny."—"Czy to co niestałe, bolesne i podlegające zmianie, może być poprawnie uważane za «to moje, to jestem ja, to jest moje się»?"—"Tylko bezpodstawnie, Czcigodny."—Anatta-lakkhaṇa Sutta (źródło PTS: S iii 66, tłumaczenie: moje)

"To moje" to werbalizacja chciwości i absolutnej władzy nad rzeczami, "to jestem ja" próżności, "to jest moje się" poczucia, że rzeczy wydarzają się niezmiennemu podmiotowi (id est duszy) i dla niego. Nie ma to nic wspólnego z negowaniem swojej osobowości, co Przebudzony widział jako kolejny ślepy zaułek:

• "Ci asceci i brahmini, którzy oznajmiają odcięcie, zniszczenie i brak bytu istniejącej istoty, po prostu biegają w kółko w okół osobowości z powodu strachu przed osobowością i niechęci do osobowości. Zupełnie jak pies uwiązany smyczą do sztywnego słupa lub pala, biega w okół tego słupa lub pala, tak też ci asceci i brahmini, z powodu strachu przed osobowością i przez niechęć do osobowości, po prostu biegają w kółko w okół osobowości."—Pañcattaya Sutta (źródło PTS: M ii 228, tłumaczenie: moje)

To co postuluje Nauczyciel to ostateczne uwolnienie od afirmacji i negacji osobowości, przy jednoczesnym zachowaniu indywidualności. Dla Arahata świat nie rozpuszcza się w bezgranicznym i pustym kosmosie w którym nie wiadomo kto jest kim. Dlatego może on mówić, gdy uzna to za właściwe i zręczne, o "sobie", "swoich" osiągnięciach itd. jednak zupełnie bez śladu oszustwa jakim jest osobowość czy "swojość".

Pozdrawiam,
Piotrek

[poruszyciel]

Witaj

Dziękuję za odpowiedź. Szczególnie pomocna dla mojego rozumienia okazała się przytoczona przez Ciebie Pañcattaya Sutta. Wartościowe- gdy przypomnę sobie charakter środkowej ścieżki. Czyli wynika z tego wg. Ciebie że Budda neguje jedynie stałość i przynależność do czegoś stałego? Bo tak po wypośrodkowaniu by wychodziło biorąc pod uwagę Twój fragment
Wtedy zgadzałoby mi się to z pozostałymi naukami którym isię posługuję.
Co do Twojego zaś komentarza ze nie odnosi się to co napisałem do pacjentów o niedojrzalej osobowości, to trochę mnie źle zrozumiałeś "słowa z tej sutry brzmią tak jakby to taki chory pacjent wypowiadał...wiesz, mówi: to nie moje ciało, to nie ja to nie ja. i końcu nie zostaje nic, gość odrzucił całą swoją strukturę, i przeczy sam sobie, bo z czegoś się składa dzięki czemuś mówi, dzięki czemuś naucza...a to dzięki czemuś to nasze 5 skandh: ciało uczucia, mysli, etc.
To wszystko składa sie na człowieka wg. innych przytoczonych przeze mnie nauk buddyzmu.
I jest ok. Ale po prostu nie pasowała mi ta nauka ze względu na to że z powyższych założeń nie wynika że 'to nie ja to nie moje etc' Wynika jedynie tyle ze jest sie złożeniem elementów, że elementy się zmieniają itd. a jedynie my mniemamy ze jesteśmy trwali i jacys od tego ciała i emocji oddzieleni. (taki homunculus). Ale wobec faktu ze jesteśmy tak skomplikowaną strukturą nie można powiedzieć nagle : Ej, to nie moje ciało ! to nie moje myśli, (wiem że nie ma właściciela ale to wszystko czyni podmiot takim jaki jest) jest tak że 'moje' rozumiem jako: składające się na moją strukturę a nie : 'należace' do jakiejść istoty oderwanej od struktury, rozporządzającej nią.
Chcę być dobrze zrozumiany.

[piotr]

Witaj Poruszycielu,

Czyli wynika z tego wg. Ciebie że Budda neguje jedynie stałość i przynależność do czegoś stałego? Bo tak po wypośrodkowaniu by wychodziło biorąc pod uwagę Twój fragment

to jest moim zdaniem trochę postawione do góry nogami.

Buddha mówi, że chcemy widzieć wszystko jako stałe, dające poczucie pewności a zatem pewnej przyjemności, i wtedy się z tym czymś utożsamiamy. Jednak ktoś o dużej przenikliwości (pañña) widzi, że to utożsamienie jest bezpodstawne, bo to co bierzemy za stałe i przyjemne, jest w rzeczywistości niestałe i bolesne.

Stwierdzenia, które przytoczyłeś w poprzednim poście nie są rezultatem wyparcia i odrzucenia, ale mądrości. Może dlatego bardziej jasnym ich przekładem byłoby:

• "Musi to być widziane, z właściwym rozumieniem tak jak jest, jako 'Nie «to moje», nie «to jestem ja», nie «to jest moje się».'"

wiesz, mówi: to nie moje ciało, to nie ja to nie ja. i końcu nie zostaje nic, gość odrzucił całą swoją strukturę, i przeczy sam sobie, bo z czegoś się składa dzięki czemuś mówi, dzięki czemuś naucza...a to dzięki czemuś to nasze 5 skandh: ciało uczucia, mysli, etc.

To co jest odrzucane to chwytanie (upādāna) tych pięciu zespołów (khandhā), jako "moje", "ja jestem" i "się".

Ale wobec faktu ze jesteśmy tak skomplikowaną strukturą nie można powiedzieć nagle : Ej, to nie moje ciało ! to nie moje myśli, (wiem że nie ma właściciela ale to wszystko czyni podmiot takim jaki jest) jest tak że 'moje' rozumiem jako: składające się na moją strukturę a nie : 'należace' do jakiejść istoty oderwanej od struktury, rozporządzającej nią.

Buddha nie mówił o tylko tym jednym rodzaju utożsamiania niezmiennego "się" z khandhami. To uchwycenie ich może być różnorakie. Można je chwycić na sposób: to jest moje—tak jakby było coś za nimi co nimi steruje. Albo jestem w tym. Albo to jest we mnie—kosmiczne i nieskończone rozumienie "się". Albo to jestem ja—jestem ciałem, uczuciem, czymś pojedyńczym, albo wszystkim naraz. Każde takie pochwycenie jest bezpodstawne bo poczynione na mniemaniu, że coś jest stałe.

Poza tym puszczenie o którym mowa nie jest wyparciem się czegoś. Ono nie przypomina sytuacji w której mając coś kleistego na dłoniach chcemy się tego pozbyć a tylko coraz bardziej się w tym obklejamy—bo to jest oparte na złym rozumieniu, że na coś po prostu można machnąć i to sobie odleci. To jest bardziej jak znalezienie sposobu na zlikwidowanie kleistości samej substancji. Puszczenie to ustanie tego uchwytu, który sprowadza cierpienie, a nie próba odrąbania sobie ręki.

Chcę być dobrze zrozumiany.

Gdyby sutty mogły mówić to by powiedziały to samo.

Pozdrawiam,
Piotrek

[PiotrK]

Zatem, skoro ego nie jest źródłem, a można je "zgubić" po Drodze, nie oznacza to, że będzie jakiś rodzaj bezmózgowia - ego nie równa sie odczucie w ciele, pamięć, świadomość - ego równa się pragnienia i niechęci oraz różnorakie iluzje. Wyzbycie sie ego to wyzbycie się wszystkich pragnień, niechęci i iluzji. Jak to jest potem?<

poruszyciel, wypowiada sie tu grono osob w ich wlasnym widzeniu, dokladnie wypowiada sie wlasnie to "ego".Ego w stanie "zwyczajnym" takim jaki ma przecietny czlowiek to zlepek pamieci, emoci,mysli konceptualnych wraz z ograniczeniami.Brzmi to dosc niesamowicie kiedy ten zlepek opowiada o wlasnym rozpadzie.
Zadajac sobie pytanie czy moja osoba to wlasnie ego, nalezy odpowiedziec ze oczywiscie ze tak.
Jesli pytasz o jazn, to rozumiem ze pytasz o swiadomosc.Nauki dzogczen mowia o kilku swiadomosciach, swiadomosciach zmyslow oraz miedzy innymi swiadomosci umyslu, czyli swiadomosci ktora potrafi obserowowac umysl, pojawiajace sie mysli.To jest jeden z punktow odniesienia dla praktyki.
Waznym etapem jest wprowadzeie w tak zwany naturalny stan umyslu w ktorym istanieje obserwator nie wdajacy sie w aktywnosci umyslu a po jakims czasie pozostawania w nim aktywnosci te zanikaja. Naspteuje proces oczysczenia naszego widzenia karmicznego do tego stopnia, ze trucizna przestaje nia byc i mozesz wznosic toast cyjankiem.
Nauki mowia nam, ze nastepuje pewne wewnetrzne rozpoznanie.Powstaje tez pytanie ktore zadales...co dzieje sie z ego w tym czasie?NIestety, odpowiedz zwyklego umyslu w formie opisu nie jest mozliwa, gdyz miedzy innymi-to moje zdanie, umieszczony jest w kilku wymiarach i nie potrafi odpowiadac poza nimi, podejzewam ze odpowiedz kryje sie i obejmuje o wiele wiecej.Praktycznym przykladem moze byc proba rozwazania rzeczywistosci bez jednego ze skladowych, na przyklad czasu.Umsyl nasz trwa w czasie wiec nie sposob zeby dziala bez jakiejs skladowej.Mozne probowac przyblizac to zjawisko i na przyklad wyobrazic sobie, ze wszystkie zdarzenia nastepuja naraz, etc etc.
W zasadzie mozna wlasnym przeczuciem uswiadomoc sobie co sie dzieje kiedy tracimy swiadomosc, albo gdzie byl dzisiejszy umysl przed wlasnym narodzeniem.Bardzo logiczne jest to, ze kiedy osiagamy stan o ktorym byla mowa stajemy sie praktycznie niesmiertelni jako swoista swiadomosc.Nauka mowi, ze sa 2 zasadznicze problemy osiagniecia tego, pierwszy polega na tym, ze stan jest za blisko nas , nastepny to taki ze stan ten jest tak bardzo nieskonczony i ograniajacy.

[kunzang]

Witam

poruszyciel, wypowiada sie tu grono osob w ich wlasnym widzeniu, dokladnie wypowiada sie wlasnie to "ego".

Powodowany ciekawością kota zapytam - w jakim widzeniu jest Twa wypowiedź, co dokładnie się wypowiada?

Jesli pytasz o jazn, to rozumiem ze pytasz o swiadomosc.Nauki dzogczen mowia o kilku swiadomosciach, swiadomosciach zmyslow oraz miedzy innymi swiadomosci umyslu, czyli swiadomosci ktora potrafi obserowowac umysl, pojawiajace sie mysli.To jest jeden z punktow odniesienia dla praktyki.

O ilu i jakich rodzajach świadomości mówią nauki dzogczen?

Zadajac sobie pytanie czy moja osoba to wlasnie ego, nalezy odpowiedziec ze oczywiscie ze tak.

W dzogczen takie twierdzenie określa się mianem lgnięcia do ''ego'' - wyjaśnienie tego znajduje się tutaj: cztery esencjonalne punkty

Waznym etapem jest wprowadzeie w tak zwany naturalny stan umyslu w ktorym istanieje obserwator nie wdajacy sie w aktywnosci umyslu a po jakims czasie pozostawania w nim aktywnosci te zanikaja. (...)

Jeżeli istnieje obserwator, to nie mamy do czynienia z naturalnym stanem. Jeżeli spoczywasz w naturalnym stanie, to nie ma żadnego obserwatora. Ów obserwator ma miejsce podczas praktyki bycia obecny w tym co się wydarza, gdy obserwator ''rozpuszcza się'', ''znika'', może mieć miejsce /choć nie musi/ naturalny stan.

W zasadzie mozna wlasnym przeczuciem uswiadomoc sobie co sie dzieje kiedy tracimy swiadomosc, albo gdzie byl dzisiejszy umysl przed wlasnym narodzeniem.Bardzo logiczne jest to, ze kiedy osiagamy stan o ktorym byla mowa stajemy sie praktycznie niesmiertelni jako swoista swiadomosc.

''Jeżeli z logicznego punktu widzenia zbadamy Stan Buddy zobaczymy, że nirmanakaja i sambhogakaja są nietrwałe, natomiast trwała jest tylko sama dharmakaja. Gdy jednak następnie zbadamy dharmakaję odkryjemy, że ma ona dwie strony: jej aspekt śunjaty jest trwały, ale aspekt mądrości jest nietrwały. Podstawa wszystkiego, Kunszi, jest trwała ponieważ jest śunjatą, ale Rigpa jest nietrwała, ponieważ nie zawsze się manifestuje. Te dwie Kunszi i Rigpa są zawsze nierozdzielne /dbyer-med/ w Naturalnym Stanie. Aspektem śunjaty jest trwałość, lecz aspektem przejrzystości /gsal-cha/ lub świadomości /rig-cha/ jest nietrwałość. Zatem aspekt manifestacji jest nietrwały; przez cały czas się zmienia, podczas gdy aspekt śunjaty jest trwały i niezmienny. Kiedy mówimy o Naturalnym Stanie możemy logicznie odróżnić te rzeczy, ale Naturalny Stan jest całkowitą i doskonałą jednością. Wewnątrz niego śunjata i przejrzystość są nieoddzielne i nigdy nie jest inaczej. Ta nierozdzielność /dbyer-med/ stanowi istotę dzogczen. Popadnięcie w aspekt śunjaty lub aspekt manifestacji oznacza odchylenie się od dzogczen.''
Jongdzin Tenzin Namdak Rinpocze ''Nauki dzogczen bonpo''

Nauka mowi, ze sa 2 zasadznicze problemy osiagniecia tego, pierwszy polega na tym, ze stan jest za blisko nas , nastepny to taki ze stan ten jest tak bardzo nieskonczony i ograniajacy.

Co miałeś na myśli pisząc: ''ograniający''?

Pozdrawiam
kunzang

[stepowy jeż]

Jeżeli spoczywasz w naturalnym stanie, to nie ma żadnego obserwatora.

Mógłbyś podać jakieś stosowne cytaty.

Rozumiem, że przebywający w tym stanie nadal ma ciało i kości. "Rozpuszczanie" się obserwatora tyczy więc czego? Jeśli można oczywiście.

Pozdrawiam

[kunzang]

Witam

Mógłbyś podać jakieś stosowne cytaty.

Poczekam na to, co ma do powiedzenia na ten temat PiotrK.
EDIT
Tak przy okazji - proszę, przeczytaj /jeszcze raz/ cytat jongdzina Tenzina Namdaka Rinpocze, który zamieściłem w swej wcześniejszej wypowiedzi - jak dla mnie, to wyjaśnia tą kwestię, no ale...

Rozumiem, że przebywający w tym stanie nadal ma ciało i kości.

No tak, puki żyjemy.

"Rozpuszczanie" się obserwatora tyczy więc czego? Jeśli można oczywiście.

Perspektywy z jakiej postrzega się to, co ma miejsce - rigpa. Rigpa, nie znaczy obserwator - spoczywając w naturalnym stanie nie jesteś w ''stanie obserwatora'', jesteś zintegrowany z tym wszystkim co się wydarza, że się tak wymądrzę.

Pozdrawiam
kunzang

[MAXicho]

Cześć Poruszycielu,

1. Po lekturze Twoich wpisów - a przynajmniej ich części - nie mogę oprzeć się wrażeniu, w jak zdumiewający sposób poswięcasz mnóstwo energii na teoretyczne dywagacje na temat buddyzmu, a jednocześnie w jak przedziwny sposób nie chcesz po prostu pójść do najbliższej buddyjskiej sanghi i spróbować o co tym wszystkim roślinkom bez ego chodzi.

2. Twoje uwagi są bardzo trafne w przypadku ludzi o źle wykształconej osobowiści (osobowości w pojęciu zachodnim). Źle zrozumiane nauki o zaniku ego mogą być skrajnie niebezpieczne dla osób o skłonnościach do wspóluzależenienia lub do związków symbiotycznych, dla ludzi o "rozlanej" po innych ludziach osobowości.

Tutaj zresztą coś, co może Ciebie zainteresować: psychoterapia i buddyzm w wielu kwestiach są zaskakująco zbieżne, a całkiem sporo dobrym psychoterapeutów jest buddystami. Psychoterapia jest czymś innym niż psychologia - jest bardziej praktyczna, zajmuje się tym, co tu i teraz dzieje sie w duszy czlowieka, a nie tworzenie teoretycznych konstrukcji.

Pamiętam fajne zdanie Wojtka Eichelbergera - też buddysty: "trzeba najpierw zbudować poprawne ego, żeby móc z niego rezygnować". Wbrew pozorom, nie uważam, żeby była to woda na Twój młyn.

Buddyzm nie zamienia ludzi w rośliny po lobotomii. Nie każe też uważać, że kwiaty bedą rosły na niebie, a z wulkanów wypływać będą rzeki mleka z waniliowymi wafelkami zamiast rybek. Buddyzm wychodzi gdzieś dalej, dużo dalej... W taką wielką, lśniącą, doskonle i krystalicznie czystą przestrzeń gigantycznego lustra, gdzie widać wszystko LEPIEJ, bo wyraźniej, ale jednocześnie widać, że to tylko odbicie... Nie umiem tego opisać i wyjaśnić, wiem tylko, że nie można Ci tego wyjaśnić używając Twojego zestawu pojęć - a "naszego" nie chcesz się nauczyć...

3. Temat relacji teorii psychologicznej i buddyjskiego poglądu na różne sprawy jest bardzo ciekawy i trzeba go drążyć. Może właśnie po to, żeby te oba światy lepiej rozumiały czym się różnią, będąc jednocześnie tak blisko w wielu kwestiach.

Maks

[kunzang]

Witam

Jeżeli spoczywasz w naturalnym stanie, to nie ma żadnego obserwatora.

Mógłbyś podać jakieś stosowne cytaty.

Np, zajrzyj do: ''Kryształ i ścieżka światła'' Namkhai Norbu Rinpocze. W dodatku nr1 masz cykle dzogczen i w cyklu semde masz ''obserwatora'' - jest on związany z lhagtong, a dalej masz nime i lundrub i nie są już one związane z obserwatorem.

Pozdrawiam
kunzang