![Wesoly :)](./images/smilies/smile.gif)
pozdrawiam wszystkich.
Moderator: iwanxxx
Ale który to kongan?mandala1000 pisze:Jesli ktos posiada caly tekst tego konganu , PROSZE,albo na mail,albo tutaj
pozdrawiam wszystkich.
Witaj Shimsongshimsong pisze: Miło Cię znów spotkać w tym wirtualnym świecie! Pytasz po co nam ten koan? Pozwól, że Cię zapytam? Po co żyjesz?
żeby Ci pomóc!abgal pisze:Witaj Shimsong
Pozwól, że ponowię moje pytanie - tym bardziej, że jest proste i bardzo konkretne - po co Wam ten koan? Do czego Wam ten koan?
Do czego Wam ten koan? Uprzejmie proszę o odpowiedź.shimsong pisze: żeby Ci pomóc!
Jeżeli nie rozumiesz mojej odpowiedzi, to zaglądnij na forum o koanach:abgal pisze:Do czego Wam ten koan? Uprzejmie proszę o odpowiedź.
W jakim celu publikujecie tu koany? W jaki sposób ma to komuś pomóc? I w czym?
abgal pisze:Pozwól, że ponowię moje pytanie - tym bardziej, że jest proste i bardzo konkretne - po co Wam ten koan? Do czego Wam ten koan?
Pięknieshimsong pisze:żeby Ci pomóc!
Pozdrawiamiwanxxx pisze:Bardzo proszę PT forumowiczów o powstrzymanie się od jakiegokolwiek komentowania i analizowania treści konganów (kōanów)
Abgal nie pytał, po co JEMU ten kongan. tylko po co on innym. "Inni" odpowiedzieli, że jak go rozwiążą, to będą wiedzieli jak mu pomóc. OK?kunzang pisze: Pięknie...o ile w szkole Abgala pracuje się z tym koanem i On go nie zna, i pominie się to, że o niego nie prosił - no bo inaczej... to para w gwizdek, a nie pomoc Abgalowi.
W przekonaniu abgala, wiele szkody wynika z luźnego publikowania koanów - efekt jest taki, że masa ludzi, którzy się na taki koan natykają zaczyna bezmyślnie papugować 'zenkową gadkę' a buddyzm zen, staje się, w powszechnym mniemaniu, zbiorem takich 'gadek' jak również 'zabijania Buddów', plucia na Hakuina, podnoszenia palca oraz wręczania pomarańczy.iwanxxx pisze:ponieważ w jego przekonaniu idea konganu jest taka
Zgadza się, ale jak sam słusznie zauważyłeś, jest to zwyczaj wewnątrz szkoły - nie oznacza to, jak mniemam, szarżowania z koanami na forach internetowych lub słupach ogłoszeń?iwanxxx pisze:W Kwan Um, (w Chogye, o ile wiem, też) po porannej praktyce czyta się na głos jeden kongan z książki - nie jakiś konkretnie wybrany, ale pierwszy lepszy i robi to nie nauczyciel, a osoba trzymająca chugpi. Co kraj, to obyczaj, abgalu. Co szkoła,
to inne podejście.
Nie sądzę, ponieważ wątpię, by shimsong wiedział jak mi pomóc. A jak się nie wie jak pomóc to lepiej nie pomagać, bo można komuś wyciąć żołądek zamiast wyrostka robaczkowegoiwanxxx pisze:Dopóki jest to "żeby ci pomóc" chyba jest ok
Efekt będzie najwyżej taki, że pojawi się wielu 'innych', którzy będą przekonani, że 'rozwiązali koan' a potem zacznie 'pomagać'.iwanxxx pisze:Abgal nie pytał, po co JEMU ten kongan. tylko po co on innym. "Inni" odpowiedzieli, że jak go rozwiążą, to będą wiedzieli jak mu pomóc.
Masz na pewno dużo racji. ale za bardzo nie da się z tym już nic zrobić. Taki świat. Chcesz palić książki?abgal pisze:Tyle zrzędzenia na dziś z mojej strony...
Jasneiwanxxx pisze:Chcesz palić książki?
OK, ale nie popadajmy w ekstrema. Kongany są nawet na stronie Sanboin, z której gromy ciskał na nas swego czasu jej opat. A nasze forum jednak nie jest tym samym, co słup ogłoszeniowy. Nie jest też tym samym, co górska świątynia Dogena, ale patrząc od strony "przypadkowości" osób, które mogą trafić na te teksty, plasuje się na tej samej pozycji co strona Sanboin, czy strona dowolnej świątyni, na której zamieszczane są Mowy Dharmy zahaczające o kongany.abgal pisze: A mówiąc poważniej - faktem jest, że kijem się Wisły nie zawróci, ale nie oznacza to, jak dla mnie, że winniśmy dolewać do niej wodę... Tak to widzę...
Dobrze.iwanxxx pisze:OK?
To prawda, jednak odrobinę niżej zamieszczony jest następujący komentarz:iwanxxx pisze:Kongany są nawet na stronie Sanboin, z której gromy ciskał na nas swego czasu jej opat.
To co odczułeś jako gromy ja odczułem jako wyraz troski. Nie chcę tu prowadzić jakiejś 'wojny o koany'JODO były mowami mistrzów zen, które w Japonii zapoczątkował właśnie Dogen Zenji. Jest tysiące innych mów jodo, które pojawiły się na przestrzeni wieków i wiele jest wydanych współcześnie.
(...)
Każdy mistrz był odpowiedzialny za przebudzenie swoich uczniów i uwolnienie ich z cierpienia sansary. Z tego powodu jodo miały dosyć szczególny charakter, odbiegający od tradycyjnych nauk buddyjskich. Z tego powodu często w czasie jodo mistrz przywoływał jakiś starożytny koan lub też to co mówił samo stanowiło głęboki koan. Tak więc jest to bardzo szczególna literatura buddyjska i nauki właściwe wyłącznie dla szkoły zen.
(...)
Należy pamiętać też w jakich okolicznościach udzielane były te nauki. Mnisi, do których zwracał się nauczyciel żyli w klasztorze zen. Klasztory były zamkniętymi instytucjami, w których odbywała się intensywna nauka i praktyka medytacji w ciągu czterech okresów dnia i nocy, każdy z okresów trwał po kilka godzin. Choć dopuszczano w niektórych wypadkach ludzi świeckich do klasztornych odosobnień, nie było to regułą. Dlatego należy zwrócić uwagę, że adresatem jodo byli ludzie całkowicie oddani Dharmie, którzy poświęcili swoje życie Drodze Buddhy. Dlatego powinniśmy mieć głęboki szacunek do tych nauk i nie traktować ich jak intelektualne zabawy w stylu „dialogów zen”, jak często zdarza się to obecnie na Zachodzie. Zrozumienie prawdziwego znaczenia jodo nie jest w cale takie łatwe i wymaga wielu lat oddanej praktyki pod kierunkiem prawdziwego nauczyciela.
przepraszam że się wtrącę w gadki adminów i moderów, ale zobacz Piotrze nikt nie odpowiedział że potrzebuje go w takim a takim celu tylko kol. Shimsong rozpoczął fizoloficzną mowę-trawę, myślę że gdyby od razu koledzy/koleżanki odpowiedzieli potrzebujemy koanu bo mam go przeczytać w sandze a nie mam dostępu do jego papierowej wersji nie spowodowałoby dalszego wałkowania tematuiwanxxx pisze:Pomogę:domyślam się, że pytanie abgala sprowadza się do tego, jaki ma sens publikowanie konganów, ponieważ w jego przekonaniu idea konganu jest taka, że daje go wyłącznie nauczyciel i sprawdza go wyłącznie nauczyciel. Zgadza się, abgal?
W Kwan Um, (w Chogye, o ile wiem, też) po porannej praktyce czyta się na głos jeden kongan z książki - nie jakiś konkretnie wybrany, ale pierwszy lepszy i robi to nie nauczyciel, a osoba trzymająca chugpi. Co kraj, to obyczaj, abgalu. Co szkoła, to inne podejście. Dopóki jest to "żeby ci pomóc" chyba jest ok
W dodatku u nas jest trochę bida z książką konganów. Mają je tylko w ośrodkach, dopiero teraz będzie nowe wydanie w troszkę większym nakładzie. Mi się też zdarzało, że dostawałem "zadanie domowe" i potem nie miałem go gdzie przeczytać na nowo. A to czasem przydatne i zapewne o to chodziło mandali1000, bo kongan o tym, jak Joju podnosił pięść jest używany w Kwan Um.
Pzdr
Piotr
Bo mu się przypomniał?abgal do Tomka pisze:Po co zacytowałeś ten koan?
Cytowanie konganów to bardzo dobra praktyka! Ten próbujący i pytający umysł to Zen. Nie należy na forum odpowiadać na koany ale ich cytowanie czy zadawanie jest OK! Niektórzy uczniowie mają uraz na punkcie konganów. Ten trening to nic specjalnego. Gdy byłem ostatni raz na Kyol Che, pierwszą rozmowę osobistą miałem wcześnie rano. Byłem bardzo zaspany. Drzemałem i powtarzałem mantrę. Nie myślałem o rozmowie i w ogóle się nią nie przejmowałem. Wszedłem do pokoju rozmów i na luzie rozwiązałem kilka konganów. Bez myślenia! Gdy miałem drugą rozmowę byłem spięty. Chciałem bardzo rozwiązać koany. Zacząłem stwarzać coś specjalnego. Nic nie rozwiązałem. Często odpowiedź pojawia się gdy wracamy do sali Dharmy i jesteśmy zrelaksowani. Zawsze kiedy pojawia się właściwa odpowiedź dochodzimy do wniosku, jakiem to proste! Dlaczego ciągle pytasz, po co, po co? Spróbuj znaleźć odpowiedź!abgal pisze:Po co zacytowałeś ten koan?
Ale jak ją już będziesz mieć, to nie zapomnij zanieść jej do mistrzashimsong do Abgala pisze:Dlaczego ciągle pytasz, po co, po co? Spróbuj znaleźć odpowiedź!
abgal pisze:Po co zacytowałeś ten koan?
Gdy będziesz Tomek brał udział w sesji medytacyjnej i mistrz Zen zapyta Cię: co to jest Zen? wówczas wszelkie intelektualne stwierdzenia typu "Zen to działanie" tracą na wartości. Fajnie jest podyskutować na forum ale te nasze umiejętności dyskusyjne i wiedza, podczas rozmowy konganowej nie mają żadnego znaczeniaTomek pisze:Ponieważ Zen to działanie - tak w pierwszej, jak i w drugiej historyjce mamy do czynienia z działaniem, które wymyka się racjonalnemu, dyskryminującemu intelektowi
To {działanie} Jurek pozostaw dla mnie, a sam pilnuj się aby Tobie nie wytargano nosa !shimsong pisze:Gdy będziesz Tomek brał udział w sesji medytacyjnej i mistrz Zen zapyta Cię: co to jest Zen? ...
OK! :690:Tomek pisze:To {działanie} Jurek pozostaw dla mnie, a sam pilnuj się aby Tobie nie wytargano nosa !
shimsong pisze:Nie należy na forum odpowiadać na koany ale ich cytowanie czy zadawanie jest OK! Niektórzy uczniowie mają uraz na punkcie konganów. Ten trening to nic specjalnego.
Czy masz jeszcze jakieś porady dla ludzi, którzy praktykują w innych tradycjach niż Twoja? Np. w soto, gdzie sytuacja wygląda tak, jak już cytowałem wyżej:shimsong pisze:Dlaczego ciągle pytasz, po co, po co? Spróbuj znaleźć odpowiedź!
Mnisi, do których zwracał się nauczyciel żyli w klasztorze zen. Klasztory były zamkniętymi instytucjami, w których odbywała się intensywna nauka i praktyka medytacji w ciągu czterech okresów dnia i nocy, każdy z okresów trwał po kilka godzin. Choć dopuszczano w niektórych wypadkach ludzi świeckich do klasztornych odosobnień, nie było to regułą. Dlatego należy zwrócić uwagę, że adresatem jodo byli ludzie całkowicie oddani Dharmie, którzy poświęcili swoje życie Drodze Buddhy. Dlatego powinniśmy mieć głęboki szacunek do tych nauk i nie traktować ich jak intelektualne zabawy w stylu „dialogów zen”, jak często zdarza się to obecnie na Zachodzie. Zrozumienie prawdziwego znaczenia jodo nie jest w cale takie łatwe i wymaga wielu lat oddanej praktyki pod kierunkiem prawdziwego nauczyciela.
Nie na tym forum. Tutaj spotykają się przedstawiciele różnych tradycji, w niektórych kongany są zdawane i traktowane z wielką nabożnością i namaszczeniem. Dlatego, nie zadajemy sobie tu konganów.shimsong pisze:Cytowanie konganów to bardzo dobra praktyka! Ten próbujący i pytający umysł to Zen. Nie należy na forum odpowiadać na koany ale ich cytowanie czy zadawanie jest OK!
Fajne pouczenia. Również troszkę inna wersja konganu o pustelnikuiwanxxx pisze:mnich Chong An Sunim JDPS opowiada o konganach, między innymi o Pustelniku Joju
Nauczyciel Dharmy w szkole Kwan Um jest tylko instruktorem, dla którego kongany, to czarna magiamundek pisze:" Zna tradycję Szkoły Zen Kwan Um oraz jej unikalnego podejścia do nauczania i praktyki. Jest w stanie omawiać znaczące różnice między stylem nauczania naszej szkoły, a stylami japońskiego Zen Soto, Rinzai oraz Vipassany. "
Powyzszy cytat jest z "Opisu zajęć nauczyciela dharmy" Szkoły Kwan Unm i jak sądzę obliguje do pewnego progu tolerancji i rozumienia, że w innych liniach praktykuje się inaczej z koanami. W samym Chogye(o ile wiem, a mozna sporo wiedzieć czytając na oficjanym portalu tej Szkoły) również jest wiele podejść do tej praktyki...
Taa... poniżej JDPSN to zero tolerancji i ręka noga mózg na ścianieshimsong pisze:Przypuszczam, że dopiero Ji Do Poep Sa Nim, który toczy walki Dharmy z Nauczycielami innych szkół Zen, może być tolerancyjny w tym temacie, ponieważ dogłębnie go rozumie
Tak zdaje sobie sprawę, że tak jest jasno to wynika z "Opisu zajęć nauczyciela Dharmy".Nauczyciel Dharmy w szkole Kwan Um jest tylko instruktorem, dla którego kongany, to czarna magia
Aby zostać Starszym Nauczycielem Dharmy, trzeba przejść już pewien trening i rozwiązać niektóre trudniejsze kongany np. "Strzepując popiół na Buddę". Nie jest on jednak nadal ekspertem od konganów.
Przypuszczam, że dopiero Ji Do Poep Sa Nim, który toczy walki Dharmy z Nauczycielami innych szkół Zen, może być tolerancyjny w tym temacie, ponieważ dogłębnie go rozumie
Jak mi wiadomo żaden z Was nie jest JDPSN, więc możecie zdobyć się na zrozumienie różnic w sposobie praktyki z koanami w innych liniach i uszanować to, tym bardziej że, kolega Shimsong chyba jest Nauczycielem Dharmy... Ajak już będziecie JDPSN to z wielekiego współczucia ciśnijcie swych uczniów ile da rady z nich wycisnąć:) Myślę, że zbyt wiele było już dysput na tym forum na temat koanów, które same w sobie nie wniosły nic dobrego. Ponieważ mam okazję praktykować blisko uczniów (i nauczycieli, nie wspominajac o Mistrzach)waszej szkoły i bywać czasem na wspólnych praktykach, a dzieje się tak juz przez ćwierczwiecze, to mam w miarę jasne przekonanie, że nie powinno się o tych sprawach więcej nadaremnie dyskutować. Sądzę, iż dobrym wyjściem jest pomysł Abgala, złóżcie jakiś oddzielny temat Kwan Um o koanach a raczej w tym wypadku konganach i tam uprawiajcie swoją praktykę. Myślę, że wówczas sam Czcigodny Kanzen nie zgłosi pretensji, bo każdy kto tam zajrzy zrobi to na własną odpowiedzielność:) Inną sprawą jest co o tym powie Bon Shim... swoją drogą zapytam ją o ten problem w najbliższym czasie.Taa... poniżej JDPSN to zero tolerancji i ręka noga mózg na ścianie
Prawdziwa tolerancja w jakimś temacie jest wówczas gdy się go rozumie. Jeżeli jakiś temat np. koanów jest niezrozumiały, to jak można być w pełni tolerancyjnym. Oczywiście, że można pisać o tym, że się jest tolerancyjnym ale tak na prawdę, to nie rozumiemy o czym piszemyiwanxxx pisze:Taa... poniżej JDPSN to zero tolerancji i ręka noga mózg na ścianieshimsong pisze:Przypuszczam, że dopiero Ji Do Poep Sa Nim, który toczy walki Dharmy z Nauczycielami innych szkół Zen, może być tolerancyjny w tym temacie, ponieważ dogłębnie go rozumie
Witaj Mundek,mundek pisze:Jak mi wiadomo żaden z Was nie jest JDPSN, więc możecie zdobyć się na zrozumienie różnic w sposobie praktyki z koanami w innych liniach i uszanować to, tym bardziej że, kolega Shimsong chyba jest Nauczycielem Dharmy... Ajak już będziecie JDPSN to z wielekiego współczucia ciśnijcie swych uczniów ile da rady z nich wycisnąć:) Myślę, że zbyt wiele było już dysput na tym forum na temat koanów, które same w sobie nie wniosły nic dobrego. Ponieważ mam okazję praktykować blisko uczniów (i nauczycieli, nie wspominajac o Mistrzach)waszej szkoły i bywać czasem na wspólnych praktykach, a dzieje się tak juz przez ćwierczwiecze, to mam w miarę jasne przekonanie, że nie powinno się o tych sprawach więcej nadaremnie dyskutować. Sądzę, iż dobrym wyjściem jest pomysł Abgala, złóżcie jakiś oddzielny temat Kwan Um o koanach a raczej w tym wypadku konganach i tam uprawiajcie swoją praktykę. Myślę, że wówczas sam Czcigodny Kanzen nie zgłosi pretensji, bo każdy kto tam zajrzy zrobi to na własną odpowiedzielność:) Inną sprawą jest co o tym powie Bon Shim... swoją drogą zapytam ją o ten problem w najbliższym czasie.
Pozdrawiam z Lublina