Z czego składa się "ja"?

[booker]

jak wszystkie nadzieje, moze
sie okazac (i zapewne w dosc niedlugim czasie sie okaze) - plonna.

Czy mam rozumieć więc, że nadzieja tego, że dzięki Dhammie osiągniesz wyzwolenie jest płonna i nie powstaje u Ciebie ?

ale ja cie nie pytalem o twoje marzenia, ale o iluzje JA

Ale ja Ci nie opowiadałem o moich marzeniach.

Ok zobaczmy, czy teraz się "wsztrzelę" w Twoje preferencje odnośnie formułowania odpwiedzi ale najpierw powiedz mi, co rozumiesz przez "aspekt".

co codziennie nieustannie sie buduje jako twoje jestestwo,

Wszystkie formy, uczucia i wrażenia i myśli, które docierają do ciała przekształcane są w formę jestestwa. To jestestwo uważa, że je postrzega.

Pozdrawiam
/M

[Agrios]

Booker,
oczywiscie ze nie cierpie na nadzieje, ze dzieki Dhammie moje JA dostapi wyzwolenia.
a przez aspekt JA rozumiem dowolna rzecz formujaca to JA. czy nawet podtrzymujaca.
chodzi o to aby byla w zwiazku z funkcjonowaniem tego fenomenu, a nie jego produktem czy efektem.
produkty i efekty nie sa chyba dla nas w tym watku przedmiotem dyskusji?

ok, teraz idziemy w dobrym kierunku. piszesz:
"Wszystkie formy, uczucia i wrażenia i myśli, które docierają do ciała przekształcane są w formę jestestwa. To jestestwo uważa, że je postrzega."

i teraz po prostu mi powiedz ktora tego czesc nie jest dukha.

[booker]

i teraz po prostu mi powiedz ktora tego czesc nie jest dukha.

To, które z tych części są dukkha a które nie są dukkha przynależy już do domeny jestestwa, czy też JA.
To ono sobie to stwierdza już dokładnie i zawsze stwierdza tak, żeby wyszło tak aby dukkha było jak najmniej a jak najwięcej przyjemności.
Dziś stwierdzi sobie, że rower jest stresujacy, jutro sobie stwierdzi, że ustrój polityczny jest stresujący a rower już nie jest stresujaćy.

produkty i efekty nie sa chyba dla nas w tym watku przedmiotem dyskusji?

Czasami nie jest to prosto stwierdzić o co ktoś pyta.

Pozdrawiam
/M

[Agrios]

i ono sobie stwierdza ze ktore to czesci nie sa dukkha?

[booker]

i ono sobie stwierdza ze ktore to czesci nie sa dukkha?

U jednej osoby stwierdzi, że dany dźwięk, dana myśl, dana sensacja, dane uczucie,dana percepcja, dana świadomość (dana składowa) jest stresującą a u mojej osoby stwierdzi, że na te same dane składowe (dziwięk.myśl,sensacja,uczucie,percepcja,świadomość itd) w cale nie są stresujące.
Oglądając ten sam obraz w muzeum u Ciebie stwierdzi, że Cię ten obraz stresuje i musisz wyjść a u mnie stwierdzi, że jest wspaniałe i będzie się chciało wlepiać w niego do wieczora.

Innym czasem sobie stwierdzi na odwrót a innym czasem sobie stwierdzi tak samo na to samo.

Pozdrawiam
/Marcin

[Agrios]

aaaaaaa teraz zroumialem co masz na mysli.
dzieki za cierpliwosc. 8)

ty widzisz sytuacje w ktorych powstaja przyjemne uczucia jako
sytuacje, na ten moment wyzbyte stresu. widzisz tez to jako
indywidualna, osobowa preferencje jesli sie nie myle.

to jest obawiam sie punkt widzenia ktory jest dla mnie niemozliwym
do podzielenia, ale oczywiscie sympatyzuje z wnikliwoscia z jaka
ogarniasz calosc sytuacji doznania ludzkiego.
z mojego doswiadczenia wynika, ze to wlasnie przyjemne vedany sa
najbardziej bolesne, ale to juz inny temat i pewnie podejmiemy go
przy innej okazji w odrebnym watku.

usciski,
A.

[piotr]

Czołem,

wszystkie osobowe.

trochę Cię nie rozumiem. A "odwalanie" nie jest osobowe? To nie będzie kamma?

Pozdrawiam,
Piotr

[Agrios]

Piotr,

jasne ze bedzie.
jak mowilem, to jest tylko taki sposob dla poczatkujacych zeby umysl mial
szanse na odrobine wytchnienia. w ten sposob po pierwsze widac ILE tego jest,
po drugie CO to jest, po trzecie ze to jest NIC nie warte bo wraz z odstawianiem
od uwagi, dukha luzuje. kiedy dukha luzuje, umysl ma szanse WOGOLE dukhe
zauwazyc, co jak widzisz z konkluzji tego watku, nie jest takie powszechne.

oczywiscie to osbowosc odwala, ale odwala sama siebie i po jakims czasie,
kiedy dukha staje sie jasno odczuwalna i znana umyslowi - umysl ma ta szanse
rozpoznania sytuacji. to rozpoznanie to jest warunek dla panji do powstania,
powstala panja ma okazje ukierunkowac wlasciwie manasikare.

na wygaszenie kammy mozemy dopiero liczyc po rozpoznaniu iluzji JA
ale nie przez to ze wymyslimy sobie iluzje "nie ma zadnego JA"
ale raczej przez to, ze umysl zobaczy i dokladnie pozna - oto jak jest to
co nazywaja JA. i spokojnie sam, naturalnie powraca do obiektu medytacji.
kiedy sam powraca, to moze byc sampajanna i moze, po prostu moze
jesli byly stosowne warunki, to jest sati.
i teraz, umysl sam zdecyduje co z tym wszystkim robic.

usciski,
A.

[booker]

sympatyzuje z wnikliwoscia z jaka
ogarniasz calosc sytuacji doznania ludzkiego.

To jest bardzo Ciekawe co napisałeś ale tak nie jest aczkolwiek może się zdarzyło, że dotknęliśmy przypadkiem tej samej części słonia i w dodatku o dziwo podobnie ją możemy opisywać.

Słoń jest duuuży i robi "trruuut"

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Czołem Agrios,

jasne ze bedzie.

świetnie, że widzimy podobnie.

Piszesz dalej, że:

w ten sposob po pierwsze widac ILE tego jest, po drugie CO to jest, po trzecie ze to jest NIC nie warte

a jeszcze kawałek dalej:

na wygaszenie kammy mozemy dopiero liczyc po rozpoznaniu iluzji JA ale nie przez to ze wymyslimy sobie iluzje "nie ma zadnego JA" ale raczej przez to, ze umysl zobaczy i dokladnie pozna - oto jak jest to co nazywaja JA.

co myślę, że jest bardzo istotne i zawiera w sobie — tak jak Cię rozumiem — pewne etapy do tego by powstała pa~n~naa. To co najważniejsze, to odróżnić "odwalanie" (pajahati???) i zniesmaczenie (nibbidaa) od "awersji" — co dla mnie osobiście — nie zawsze jest jasne z Twoich postów.

Żeby nie utknąć w awersji w podejściu, które prezentujesz, trzeba by było zobaczyć, że to co uważamy za swoje jestestwo jest niestałe (anicca). Żeby się przekonać, że jest to niestałe trzeba zobaczyć, że zależy ono od czegoś innego, co warunkuje to co uważane jest za siebie i że to uwarunkowanie również jest niestałe.

Wtedy jaśniejszym jest dlaczego warto to puścić i nie uważać za swoje. Pryncypium w tym przypadku będzie długotrwała korzyść i szczęście, którym — wg. Błogosławionego — posługują się osoby o pewnej dozie mądrości.

Dlatego — gdy król staje się nagi, pojawiają się przebłyski niestabilności, "sabbe sa"nkhaaraa anicca" — by nie powstała awersja do tego faktu potrzebny jest mocny fundament w treningu siila, samaadhi i pa~n~naa.

Co myślisz?

Pozdrawiam,
Piotr

[Har-Dao]

1. Chcenie
2. Awersja
3. Otepienie
4. Niepokój
5. Wątpliwości

wszystkie osobowe.
wiec najpierw sie chce to dogonic, pozniej sie ma watpliwosci. to powoduje niepokoj
a to buduje awersje. dluzsze odzialywanie awersji prowadzi do otepienia i zabicia
entuzjazmu.

Sadhu!!!

Bardzo ładnie powiedziane :))

Przy okazji pańńa nie może chyba powstawać gdy cały czas uważność siedzi w iluzji, (stety/niestety).

BTW tych pieć przeszkód (analogicznie: 1. kamacchanda 2. Vyapada 3. thina-middha 4. uddhacca-kukkucca 5. vicikiccha) można zastopować piecioma mocami ( 1. saddha - wiara, 2. viriya - wysiłek 3. sati - swaidomosc 4. samadhi - koncentracja 5. panna - mądrość).

Tak jak iluzji nie da się "odiluzyjnić" iluzją, tak chcenia nie da się "odchcić" chceniem.

Dlatego - pozytywne stwierdzenie - istnieje iluzja "ja" = negatywne stwierdzenie - "ja" jest puste, nie ma "ja". Dlatego ja nie da sie "od-ja-jować" własnym "ja".

wtedy - (nawiazując do alicji w krainie czarów) - pustka ("nikogo") jako treść umysłowa jest obserwowalna (dhammanupassana) i jest przemijająca :))

lots of metta&peace 4 u all :)
p.

[piotr]

Cześć Har-dao,

nie chce psuć dobrej atmosfery, ale jestem ciekaw jak przeszedłeś z:

Dlatego - pozytywne stwierdzenie - istnieje iluzja "ja"

do

= negatywne stwierdzenie - "ja" jest puste

?

Pozdrawiam,
Piotr

P.S.: Jak się udał kurs?

[Har-Dao]

Czołem piotr

Jak? Prosto.. :)

Moze inna perspektywa jakoś wyjasni?

Ten film który oglądam jest tylko wymyśloną fabułą. (pozytywne stwierdzenie).

czyli film = iluzja

Ten film jest nie-rzeczywisty, nie opisuje prawdy (negatywne stwierdzenie)

czyli film = pusty

Iluzja sie dzieje (jeśli sie dzieje), cokolwiek by o niej mówić. Dzieje się, przejawia się. Iluzję mozna rozwiać, gdy sie rozwiewa odczuwa się rzeczywistość, tu i teraz. Jakakolwiek ta rzeczywistosć jest, bolesna, przyjemna, neutralna - iluzja okazuje się być pusta, zwiewna, a fabuła iluzji odpada jak skorupa, bo kto by trzymałby się jeszcze skorupy iluzji, snu?

Pustość /nie równa się/ iluzja

pustosć = anatta

iluzja > "ja" (w zbiorze iluzji zawiera się iluzyjka o "ja")

Stąd - to "ja" które uwazam za "ja" jest iluzją, widzę co skłąda sie na to moje postrzeganie siebie samego, a przynajmniej tak mniej wiecej widzę, w zależności od bystrości wzroku.

Też - to "ja" jest puste. Można doczepic sie do tego, czy pustosć "ja" jest wynikiem przemyśleń o iluzyjności "ja". Jak wiadomo to wszystko łączy sie i powstaje jednocześnie, tak jak anatta (sunnata) - dukkha - anicca.

Aczkolwiek mogę sie mylić - będę kontent jeśli wyłuskasz mój błąd - wyłuskasz pozytywnie, nie poprzez pytania, a poprzez pozytywne stwierdzenia. Jeśli podzielisz sie ze mna tym do czego doszedłeś, z góry będę wdzieczny.

BTW - to są wszystko tylko cinta-maya-panna. Moja bhavana-maya-panna w kwestii pieciu agregatów (rupa/vinnana/sanna/vedana/sankhara) jest skromna, aczkolwiek developing, hopefully :))

metta&peace
p.

[Agrios]

Piotr,

ukierunkowanie to jest to o czym pisalem,
i to jest bardzo latwe bo cetana to moze robic, a przy prawidlowej intencji
rowniez bedzie to prosta vipaka. niejako autmatycznie.
natomiast masz pelna racje ze niezbyt jasno wskazuje na roznice
miedzy zniesmaczeniem czyli nibbidaa i dosa czyli awersja.
na moja obrone przemawia jednak to, ze wskazuje na warunki dla
powstawania panji, a nie na osobowa reakcje.

nic gorszego natomiast nie moge sobie wyobrazic niz sytuacja w
ktorej ktos sobie na bazie awersji zalozy ze bedzie wszystko nienawidzil
i wszystko mial za nic. to by bylo nie tylko bardzo silne JA ,
ale do tego bardzo wredne JA w akcji. policyjnej jakiejs.

natomiast nie zgadzam sie z twoja teoria (Thanissaro?) ze trzeba w tym momencie
przeprowadzic spekulacje filozoficzna nad tym czy to bedzie dla mnie
z pozytkiem, czy to bedzie z dlugotrwalym pozytkiem i czy to bedzie
z pozytkiem dla wszystkich i czy kogos nie zrani.
nie w tym momencie kiedy sie idzie dokladnie w odwrotnym kierunku
i porzuca spekulacje, a w konsekwencji dajac panji szanse zobaczenia pannatti!

ja mysle ze to rozwazanie jest wazne i wlasciwe do przprowadzenia w ten sposob
jako refleksja ktora sobie mozemy robic przywolujac jakies akcje.
ale nie w trakcie medytacji.

w trakcie medytacji spekulacje to po prostu czwarta satipathana i dajmy szanse
panji widziec ja, posmakowac ja, odebrac ja jako spekulacje.

usciski,
A.

[Agrios]

To jest bardzo Ciekawe co napisałeś ale tak nie jest

ja mam jakies problemy z rozumieniem. jak juz zrozumialem ze myslisz
ze przyjemne nie jest dukha to teraz nie rozumiem co "tak nie jest".
mozesz to jakos przystepniej?

usciski,
A.

[Agrios]

Dlatego ja nie da sie "od-ja-jować" własnym "ja".

wystarczy zaprzestac tych medytacyjnych zapasow i
pozwolic panji widziec JA takim jakim ono w danej chwili jest.

usciski,
A.

[booker]

To jest bardzo Ciekawe co napisałeś ale tak nie jest

ja mam jakies problemy z rozumieniem. jak juz zrozumialem ze myslisz
ze przyjemne nie jest dukha to teraz nie rozumiem co "tak nie jest".
mozesz to jakos przystepniej?

Wybacz.

Argios napisał:
sympatyzuje z wnikliwoscia z jaka
ogarniasz calosc sytuacji doznania ludzkiego.

booker napisał:
To jest bardzo Ciekawe co napisałeś ale tak nie jest aczkolwiek może się zdarzyło, że dotknęliśmy przypadkiem tej samej części słonia i w dodatku o dziwo podobnie ją możemy opisywać.

To jest bardzo Ciekawe co napisałeś ale tak nie jest, [ żebym ogarniał całość sytuacji doznania ludzkiego. ]


O słoniach

Pozdrawiam
/M

[Agrios]

a ok, no tak.
nie od razu.
praktykujemy i to przyniesie stosowna vipake.

usciski,
A.

[piotr]

Czołem Har-dao,

napisałeś:

"«ja» jest puste"

oraz

"pustosć = anatta"

zatem jak Cie rozumiem można powiedzieć, że:

attaa jest anattaa.

Co jest tym samym nieporozumieniem, które robi Król, tworząc z nobody, Nobody, który jest de facto somebody o cesze nobody i dlatego uważa, że Alicja ma wspaniały wzrok, bo może kogoś takiego zobaczyć.

Gdzieś mieszam?

Pozdrawiam,
Piotr

[Har-Dao]

Czołem Piotr

:)))) Nie wiem już gdzie my jesteśmy - albo inaczej, nie wiem o co chodzi w tym momencie, jakoś odkleiłem sie i juz nie mogę spojrzeć na problem - może zbyt mała pojemność umysłu, może zbyt wcześnie po odosobnieniu. Dla mnie to dosyc proste;

"ja" jest puste
"ja" jest anatta
"ja" jest iluzją

To jest do zrozumienia i jakoś (po swojemu) to rozumiem, po swojemu wypraktykowałem, bierz też poprawke, że moje poglądy nie są stałe, aczkolwiek nie mam widocznie na tyle uważności by zrozumieć problem.

Jedyne co przychodzi mi do głowy to "pustka" jako stwierdzenie pozytywne, jako cos istniejacego - co wyraźnie (chyba) mówiłem, że "pustka" jako obiekt umysłu jest kolejną zabawą/iluzją (tak mi sie zdawa :))). Jeśli to Cie niepokoiło, to daj znać. Inaczej nie przeskoczę, nawet tego króla, który chciał zobaczyc pana Nobodyego, tak jak ktos chce dostrzec pana Pustkę. Znów - if I may ask - czy twoją motywacja jest realne pytanie sie o cos bo czegos nie wiesz, czy jakaś cheć wyłozenia swojej wiedzy? Bo jeśli pytanie - to nie znam odpowiedzi, albo zadaj pytanie inaczej, a jeśli chęć wyłożenia wiedzy, to zachęcałem Cię nie raz, co mogę i teraz, powiedz, będzie po kłopocie. :)))))

metta&peace
p.

[piotr]

Cześć Agrios,

ja mysle ze to rozwazanie jest wazne i wlasciwe do przprowadzenia w ten sposob
jako refleksja ktora sobie mozemy robic przywolujac jakies akcje.
ale nie w trakcie medytacji.

no cóż. Jeśli się ze mną zgodziłeś, że medytacja, "odwalanie" to jest kamma, czyli działanie, to moim zdaniem instrukcje dane Raahuli w Ambala.t.thika Raahulovaada Sutta (MN 61) wciąż mają tu swoje zastosowanie. Czyli refleksja przed, w czasie i po wykonaniu działania, w celu zobaczenia gdzie to będzie prowadziło lub gdzie zaprowadziło. Nie mówię tu o prowadzeniu wewnętrznego dialogu na poduszce ze sobą — ale o prostym ocenianiu gdzie jest napięcie, a gdzie go nie ma, co jest jego przyczyną, itd.

Pozdrawiam,
Piotr

[piotr]

Czołem,

Znów - if I may ask - czy twoją motywacja jest realne pytanie sie o cos bo czegos nie wiesz, czy jakaś cheć wyłozenia swojej wiedzy? Bo jeśli pytanie - to nie znam odpowiedzi, albo zadaj pytanie inaczej, a jeśli chęć wyłożenia wiedzy, to zachęcałem Cię nie raz, co mogę i teraz, powiedz, będzie po kłopocie. ))))

staram się Ciebie zrozumieć. I mi nie idzie. Nie rozumiem jak można powiedzieć, że ja jest nie-ja.

Pozdrawiam,
Piotr

[Har-Dao]

Re Piotr

No, jeśli tylko chcesz mnie zrozumieć, to nie warto zachodu, I mean it, misie takie jak ja są czasami dziwne :))) hi hi :)

metta&peace
p.

[piotr]

Czołem,

OK. BTW, już chyba rozumiem skąd się bierze moja konfuzja. Piszesz:

"[1] «ja» jest puste
[2] «ja» jest anatta
[3] «ja» jest iluzją"

z czego ja się zgadzam tylko z [3]. Do czego bym dodał, że: mniemanie «ja» w odniesieniu do czegokolwiek jest iluzją. Wtedy, można powiedzieć, że to co składa się na iluzję jest pozbawione, puste attaa, jest anattaa. Ale za nic nie stwierdziłbym, że attaa jest su~n~na, czy, że attaa jest anattaa — te stwierdzenia są dla mnie sprzecznością, tak jak stwierdzenie, że ktoś to nikt (lub na odwrót). To tyle mojego wyjaśnienia. Dzięki za cierpliwość.

Pozdrawiam,
Piotr

[Agrios]

Piotr,

jak juz mowilem:
"ja mysle ze to rozwazanie jest wazne i wlasciwe do przprowadzenia w ten sposob
jako refleksja ktora sobie mozemy robic przywolujac jakies akcje.
ale nie w trakcie medytacji"

refleksje sa przydatne w zyciu,
a szczegolnie nad naszym postepowaniem w relacji do Wskazan, czy jak w wypadku
Rahuli nad jego vinja jak w MN61, ale nie mieszajmy tego prosze z medytacja.
przykladem niech bedzie refleksja nad czynami ktora zazwyczaj bedzie przebiegac
na zasadzie "czy zabilem, czy sklamalem, czy...., a pozniej " czy ta akcja ciala byla
z pozytkiem? czy to co powiedzalem bylo z pozytkiem? itd itp.
w ten sposob istotnie mozemy ewentualnie powoli oczyszczac akcje ciala, umyslu
i mowe. poprawiac je, porzadkowac zgodnie z jakims celem.

ale w trakcie medytacji widzimy spekulacje jako proces mentalny, a akcje jako cetane.
widzimy jak cetana powstala, wiemy kiedy trwa, wiemy jak sie rozpada.
widzimy jak spekulacja powstaje, widzimy jak trwa, widzimy jak nagina umysl
do zajecia sie jej trescia... i widzimy jak sie rozpada.
NIE analizujemy tresci tej spekulacji, a jedynie notujemy jej cechy.

zwroc tez prosze uwage na to, ze aby sie zajac refleksja nad powiedzmy cetana,
trzeba najpierw ta cetane dobrze poznac. trzeba znac jej powstawanie, jej trwanie,
jej rozpad, jej efekty, jej cechy. trzeba wiedziec co sie dzieje, aby stworzyc
podstawowe warunki dla ewentualnych przyszlych refleksji w ktore umysl
niewatpliwie wejdzie kiedy bedzie mial dostateczne warunki.

natomiast zupelnie nie rozumiem dlaczego sadzisz ze to ze robimy akcje ciala,
mysli czy mowy zmusza nas do nieustannej refleksji nad postepowaniem.
ja mysle, ze skoro powstaja cetany to i sankhary beda nieustannie powstawaly
i roznorodne refleksje tez beda powstawaly. roznorodne - podkreslam.

rzecz tylko w tym, ze w trakcie medytacji poznajemy powstawanie tych procesow
bazujacych w sankhara khandha, a nawet mozemy poznawac same sankhary
czy nawet cale procesy uformowywania sie fenomenow.
natomiast w tracje refleksji zajmujemy sie trescia tej naamy ktora powstala,
probujac przy pomocy Wskazan czy generalnie Nauczania zaprzestac
robienia glupot.

usciski,
A

[Agrios]

na moje oko, to kiedy mowimy o JA, to zwsze mowimy o jakims zalozeniu.
i tego zalozenia nie mozna nigdy zweryfikowac ani pozytywnie ani negatywnie
bo nie ma z czym go porownac.
:mrgreen:

[booker]

na moje oko, to kiedy mowimy o JA, to zwsze mowimy o jakims zalozeniu.

Mam podobne zdanie, które można sprowadzić do jednego słowa - "myślenie"....i ew. pomnożyć to parokrotnie.....co daje "stwarzanie".

Rozumienie w ogóle się tutaj nie przydaje (przydaje się - ale gdzie indziej).

Pozdrawiam
/M

[piotr]

Czołem Agrios,

to co de facto Błogosławiony zaleca Raahuli w tym kazaniu można streścić w stwierdzeniu: "Obserwuj co robisz i wyciągaj wnioski!" Czy takie podejście jest niewłaściwe w medytacji? Dlaczego jedna kamma jest warta obserwacji i refleksji a inna nie? Moim zdaniem wszystkie są tego warte. Błogosławiony opisując kolejne etapy zatopień w Cuu.lasu~n~nata Sutta stosuje tą samą zasadę: zbudowanie pojedynczości percepcji w okół czegoś (co jest kamma) a następnie zobaczenie gdzie jest a gdzie nie ma dukkha. I po tym porzucenie tego co jest dukkha, co prowadzi w coraz głębsze zatopienia, aż do całkowitej pustki. Tylko ja widzę tu podobieństwo do nauki danej Raahuli?

Pozdrawiam,
Piotr

[Har-Dao]

Czołęm piotr

Byc moze całkowity offtopic, warto jednak czasem zrealizować w sobie paramitę zwaną upekkha. Być moze nie ma to zwiazku ze sprawą, natomiast link poniżej nieco wyjaśnia pod kątem zachodniej psychologii.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Ruminacje

metta&peace
p.