Zabijanie

[bul_soeng]

czesc Kilgore Trout
jak sie masz?

zastanawiales sie jak poradzic sobie z cytatem wyjetym z kontekstu (jak sam napisales) "Jeśli kierunek jest jasny, zabijanie nie jest problemem."

Ja to widze tak: zabijanie nie jest ani dobre, ani zle. Jesli powiesz ze "zle", to co w sytuacji gdy facet z mlotkiem w reku rozwala nim glowy dzieci? bedziesz stal i sie patrzyl? nic nie zrobisz... bo "zabijanie jest zle"??? Czy moze raczej (o ile nie bedzie innego sposobu) wbijesz mu szybko noz w serce i ocalisz innych??? Ale z drugiej strony jesli powiesz ze "zabijanie jest dobre" to by znaczylo, ze facet, ktory wlasnie udusil swoja zone zrobil dobrze.... Dlatego wlasnie zabijanie nie jest samo w sobie ani zle, ani dobre. Najwazniejszy jest zawsze kierunek - DLACZEGO COS ROBISZ??? CZY TO JEST DLA TYLKO DLA MNIE CZY DLA WSZYSTKICH ISTOT???

Co to ksiazki "Zen na wojnie" to nie polecam, bo brednie.

Co do historii o zabiciu kota przez mistrza Nan Czana, to mistrz byl wielkim bodhisattwa, szkoda ze mial kiepskich uczniow. 500 workow na ryz nie potrafilo dac jednej odpowiedzi...

na ponizszej stronie jest ten koci kong-an opisany po angielsku ze smiesznymi zdjeciami kotow (moje ulubione - to kot siedzacy w doniczce...)
http://www.zulawy.art.pl/cats/katz.html

Pozdrawiam,

Bul Soeng

[bul_soeng]

Czesc Hermit,
jak sie masz?

Czcigodnego Czao-Czou nie bylo na sali kiedy mistrz zadawal pytanie i nikt z mnichow chwile wczesniej toczacych zaciety spor o kota nie potrafil dac "prawdziwego slowa" i tego kota uratowac...

Ps. te koty co sa na zdjeciu, to w sumie sa do wziecia.... wiec jakby ktos z Was chcial kota to niech da znac

Pozdrawiam w Dharmie,

[monaszi]

A gdyby mistrz ukatrupił szczura?

[moi]

A gdyby mistrz ukatrupił szczura?

To zależy od tego, kogo szczur ukatrupiłby wcześniej...
Generalnie, uważam, że świadomy, uważny człowiek nie musi sięgać do takich środków,jak zabijanie...tym bardziej w celach "dydaktycznych", że tak powiem...Jest wiele innych sposobów - po co ładować się w takie, które powodują cierpienie innych.
Pozdrawiam.m.

[Intraneus]

Nom ja tez jestem podobnego zdania. Szczegolnie w tej sytuacji. Jak mowi ten psalm :mrgreen: kłócących się mnichów bylo dzikie mnóstwo. Nie sądzę, zeby wszyscy oni byli na rownym, odpowiednim poziomie rozwoju, zeby wyciagnac z lekcji dostateczną naukę. No chyba ze sie myle i nauczyciel mial tak rozwienita bodhiczitte, ze byl w stanie stwierdzic przydatnosc morderstwa w tej konkretnej sytuacji.

Tak czy inaczej oto kłócą się nasze wdrukowane przez społeczeństwo normy, oburzają się nasze słuszne poglądy na wszystko, cos się dzieje, jest fajnie. ego ma radoche

[iwanxxx]

Zdjęcia kotków przenoisłem TU. Offtopiki przeniosłem do archiwum. Iwanxxx

[booker]

Generalnie, uważam, że świadomy, uważny człowiek nie musi sięgać do takich środków,jak zabijanie...tym bardziej w celach "dydaktycznych", że tak powiem...Jest wiele innych sposobów - po co ładować się w takie, które powodują cierpienie innych.

Wielu ludzi ma tak silne fale karmy, że fale Dharmy w ogóle się nie pokazują. Kiedy praktykujesz Shim Gum Do i odcinasz całe myślenie, wówczas wzrastają twoje fale Dharmy. Kiedy opanowują cię fale Dharmy, to nie popełniasz żadnego błędu. Lecz czasami, kiedy praktykujesz Shim Gum Do, pojawia się myślenie. To jest karma. Myślisz wówczas o rodzinie, dziewczynie, o chłopcu - wszystko się pojawia. Tracisz wtedy swą formę i popełniasz błędy. Fale karmy ukrywają właściwe fale Dharmy.
(...)
Kierunek jest bardzo ważny. Właściwy kierunek wytwarza właściwe fale dharmy. Jeżeli ten kierunek nie jest jasny, wówczas ta energia sztuki staje się coraz silniejsza, lecz nie wiesz, jak jej używać. Ponieważ nie masz kierunku, łatwo mogą cię zmylić inni. Medytacja i poznanie muszą iść w parze i tworzyć mądrość. To jest właściwa ścieżka, właściwy kierunek, właściwy sposób. Prawdziwe Shim Gum Do to odkryć , jak zbawić ten świat od cierpienia. Czasami ludzie nie będą cię słuchać. Czasem nawet będziesz musiał grozić: "Zabiję cię!", aby cię wysłuchali. Mistrz Zen Nam Choen zabił kota. Lecz to nie kota on zabił. Wówczas bowiem umysły pięciuset mnichów, którzy walczyli o kota, stały się umysłem kota, zabił on więc ten umysł kota, a nie zwierzę. Umysł kota jest umysłem pożądania. Sprawił on zatem, że umysł kota zniknął. Czasami trzeba mocnego działania w imię współczucia. To właśnie miecz wolności od życia i śmierci używany jest po to, by zbawić wszystkie istoty od cierpienia. Jeżeli chcesz posiadać ten miecz wolności od życia i śmierci, to musisz bardzo ciężko praktykować, a twoje fale dharmy staną się silniejsze. Nazywamy to umysłem próbującym.

http://www.e-webline.net/shimgumdo/zen.html

Ja też tego nie rozumiem....

Moi. Załóżmy, że ktoś przystawia Twojemu dziecku do gardła nóż.
Nie możesz go przekonać aby przestał. (bez wymyślania tu, po prostu nie da się.)
Potem zabije Ciebie.
Ale pojawia się sytuacja, że możesz go zabić aby uratować swoje dziecko i siebie.
W jaki sposób go pouczysz ?

Pozdr
/M

[moi]

W jaki sposób go pouczysz ?

Nie ma szans na naukę - ta sytuacja, moja osobą uwikłana w nią, moje dziecko itd.
Wykorzystałabym każdą sprzyjającą okazję, żeby uwolnić się od tego człowieka i uratować swoje dziecko. Zabicie go byłoby jednym ze sposobów na uwolnienie się i uratowanie dziecka. Tak to widzę. Piorytety, itd.
Ale widzisz, różnica między tymi scenariuszami jest taka, że ten człowiek jest potencjalnym zabójcą i czegoś ode mnie chce. A ten kot? Po prostu przechodził obok.

Zapewne bardzo głębokie mogą być pouczenia, które wynikają z czytania takich tekstów, jak ten zacytowany tu przez Ciebie,ale mają one dla mnie takie samo znaczenie jak zastanawianie się przeze mnie nad karmicznymi bilansami , itd - czyli żadne.
Wyobraź sobie Booker, że czytasz taki tekst:
"To jest właściwa ścieżka, właściwy kierunek, właściwy sposób. Prawdziwy Nadczłowiek odkrywa, jak zbawić ten świat od cierpienia. Czasami ludzie nie chcą go słuchać. Czasem nawet musi grozić: "Zabiję cię!", aby go wysłuchali. Hitler zabił miliony ludzi. Lecz to nie on ich zabił. Dzięki temu bowiem, co uczynił, umysły wszystkich Nadludzi, którzy walczyli o Wolność i Przestrzeń do Życia nie stały się umysłami podludzi - zabił on więc jedynie umysły podludzi, a nie samych podludzi. Umysł podczłowieka jest umysłem pożądania. Hitler sprawił, że ten umysł zniknął. Czasami trzeba mocnego działania w imię Wolności i Prawa do Życia. To właśnie miecz Wolności używany jest po to, by zbawić Nadludzi od cierpienia."

Przepraszam za profanację tego tekstu, ale chciałam tylko przez to powiedzieć, że być może lepiej, jeśli miecz znaczy miecz, zabić znaczy zabić, itd.

Pozdrawiam.m.

[booker]

Wykorzystałabym każdą sprzyjającą okazję, żeby uwolnić się od tego człowieka i uratować swoje dziecko

No właśnie.
Powiedzmy, że pojawia się ta jedna sytuacja - jeżeli go zabijesz uratujesz siebie i swoje dziecko.
Jeżeli go nie zabijesz - on ja zabije a później zabije Ciebie.
Co zrobisz ?

Przepraszam za profanację tego tekstu, ale chciałam tylko przez to powiedzieć, że być może lepiej, jeśli miecz znaczy miecz, zabić znaczy zabić, itd.

Ok.
A czytałaś komentarz do tego konganu z kotem ?

"Nam Chan, Jo Ju i wszyscy uczniowie są martwi. Kot miałczy, "Miał, miał".

W jaki sposób kot może robić "Miał, Miał" skoro Nam Chan już go zabił ?

ps. Pytam ale to nie znaczy, że znam odpowiedź, ok ?

Pozdrawiam
/M

[moi]

W jaki sposób kot może robić "Miał, Miał" skoro Nam Chan już go zabił ?

To proste- fizyka kwantowa. Jedno zdarzenie może mieć kilka kierunków rozwoju - Andrzej Maleszka używa tego zjawiska (sam mówi o tym jako zjawisku, że przejął je z fizyki kwantowej) w swojej twórczości dla dzieci, aby lepiej zobrazować pewien typ wyobraźni ( Moje drzewko pomarańczowe, Maszyna zmian, Mechaniczna Magdalena i in.)
Właśnie, Booker- oglądnij sobie "Maszynę zmian", albo "Magiczne drzewo" , a potem wróćmy do tego kota

Pozdrawiam.m.

[booker]

Właśnie, Booker- oglądnij sobie "Maszynę zmian", albo "Magiczne drzewo" , a potem wróćmy do tego kota

Możemy potem wrócić do kota.
Ale tamten facet dał sobie rade i za chwile dopadnie Ciebie

Pozdrawiam
/M

[booker]

Jedno zdarzenie może mieć kilka kierunków rozwoju

Czyli możemy się umówić, ze Nam Chan nie zabił kota i sprawa z bani ?

Pozdr
/M

[moi]

Ale tamten facet dał sobie rade i za chwile dopadnie Ciebie Wink

Booker, w czasach gdy głupio i przekornie łaziłam po ciemnych i niebezpiecznych miejskich zaułkach, podeszło do mnie kiedyś trzech podpitych gości. Nie wyglądali przyjaźnie. Kiedy mnie otoczyli, któryś zapytał : " No i co teraz? Nie boisz się?". Nie wiem do dziś dlaczego,ale odpowiedziałam zdaniem, które na pewno nie należało do mnie:"Bóg moją tarczą". Goście popatrzyli po sobie i jeden mruknął :"Chodźcie, ona pewnie karate zna". I poszli. Od tej pory wierzę w fizykę kwantową.

Czyli możemy się umówić, ze Nam Chan nie zabił kota i sprawa z bani ? Very Happy

Możemy Ale to chyba nie była ta właściwa odpowiedź ?

Pozdrawiam.m.

[monaszi]

booker napisał/a:
Czyli możemy się umówić, ze Nam Chan nie zabił kota i sprawa z bani ? Very Happy

Możemy Ale to chyba nie była ta właściwa odpowiedź ?

Moi - a jakie to ma znaczenie?
Gdzie jest ten martwy kot?
Albo ten żywy?
Jeśli ty wierzysz, że kot został zabity to jest martwy - ale w Twoim umyśle.
Ja i jak przypuszczam Booker, przyjmujemy opcję, że kotu się jednak się upiekło - a więc jest żywy - zresztą również tylko w naszych umysłach.

A jeśli oburzyło Cię takie podejście - spójrz na jezdnię - może tam leży właśnie jakiś potrącony kot - może potrzebuje pomocy?
Metaforycznie mówiąc - zazwyczaj tak jest, że zamiast pomagać jeszcze żyjącemu kotu "pracujemy" nad kotem, który zginął stulecia temu.

[iwanxxx]

Ja i jak przypuszczam Booker, przyjmujemy opcję, że kotu się jednak się upiekło - a więc jest żywy - zresztą również tylko w naszych umysłach.

Żywy to on będzie, jak rozwiążecie kongan, monaszi. Tego kota trzeba uratować! Seung Saghn DSSN mówił, że jeśli nie rozumiemy tego konganu, to powinniśmy iść do kina na western - w nich jest wskazówka.

Metaforycznie mówiąc - zazwyczaj tak jest, że zamiast pomagać jeszcze żyjącemu kotu "pracujemy" nad kotem, który zginął stulecia temu.

I warto nad tym starożytnym kotem trochę popracować, żeby przygotować się do pomagania wszystkim istotom, które trzeba będzie ratować dziś. Kongany wskazują nam właściwy kierunek, którego powinniśmy trzymać się w życiu. Jeśli wykorzystamy ten środek dydaktyczny dobrze, to wtedy ci starzy mistrzowie ożywają, a kot nie ginie na marne. Jak powiedział ostatnio w Łodzi Andrzej JDPSN "Są szkoły, które bardzo dobrze radzą sobie bez konganów, ale nie ma szkół, które radzą sobie bez konganu życia codziennego".

Bardzo dużo słów tu już padło, a kot nie uratowany. Zachęcam wszystkich zainteresowanych ratowaniem kota Nam Cheona do udania się na rozmowę osobistą z nauczycielem zen.

Pozdrawiam,
Piotr

[booker]

Ja i jak przypuszczam Booker, przyjmujemy opcję, że kotu się jednak się upiekło - a więc jest żywy - zresztą również tylko w naszych umysłach.

No i tak i nie.
Zn. nie mam pojęcia, czy to jest prawdziwa historia, skąd mam wiedzieć ?
Wygląda prawdopodobnie - ale to nie o to chodzi, moim zdaniem.

Widzisz, to co wydarza się w umyśle to jedna sprawa - kot może zginąć w umyśle i zaraz zmartwychwstać. Ale gdy raz zginie w materialnym świecie to już się nie poskłada.

Joju zrobił coś więcej niż tylko przemielenie umysłem pytania Nam Cheona i burknięcie jakiegoś wielce oświeconego tekstu.
Wykonał konkretną sprawę mimo, że mistrz chciał "jedno słowo".

Jeżeli była by tylko jedna odpowiedź na uratowanie kota, tylko poprzez założenie buta na głowę i odejście to ja się wypisuje z tej imprezy :mrgreen:
Nie mam na myśli odpowiedzi słownej ale odpowiedzi działaniem.

Bardzo dużo słów tu już padło, a kot nie uratowany.

Bez urazy Iwan, ale to jest Twoja percepcja. Miaaauuu

Pozdrawiam
/M

[moi]

Moi - a jakie to ma znaczenie?
Gdzie jest ten martwy kot?
Albo ten żywy?
Jeśli ty wierzysz, że kot został zabity to jest martwy - ale w Twoim umyśle.
Ja i jak przypuszczam Booker, przyjmujemy opcję, że kotu się jednak się upiekło - a więc jest żywy - zresztą również tylko w naszych umysłach.

No właśnie: Monaszi myśli,ze Booker myśli, że kot się uratował zaś przykład z nim w roli głównej był czysto teoretyczną połajanką..Moi zaś myśli, że kot stał się żywym odwodem na udowodnienie pewnej tezy... Booker zaś myśli...Dla jednych kot poszedł w prawo, dla innych w lewo, a jeszcze dla innych w ogóle go nie było. Fizyka kwantowa i sztuczne dekoracje, jak w kinie: zabili go i uciekł.
Tak, chyba tylko rozmowa z kimś mądrym, życzliwym i doświadczonym pozwoliłaby -być może- wyjść z tego filmu. Póki co, pozostaje mi prawdopodobnie tylko jeden wybór: tragedia, czy komedia?

[Intraneus]

jest jeszcze lepszy wybor. nie fandzolic, tylko siadac dupskiem na poduszke

[moi]

nie fandzolic, tylko siadac dupskiem na poduszke Very Happy

Też. Tylko, w takim razie, co Ty tutaj robisz Intraneus?

Pozdrawiam.m.

[iwanxxx]

Bez urazy Iwan, ale to jest Twoja percepcja. Miaaauuu Wink

Nie roszczę sobie pretensji do niczego więcej. Niemniej jednak Nam Cheon stoi z tym kotem i czeka na dobrą odpowiedź.

Pzdr
Piotr

[monaszi]

Żywy to on będzie, jak rozwiążecie kongan, monaszi.

Wszystko ma swój czas (mam nadzieję).

Bynajmniej nie próbowałam rozwiązywać konganu na internetowym forum. Próbowałam jedynie pokazałać w jaki sposób poradziłam sobie z problemem mistrza zabijającego kota. Wcale się nie upieram, że jedyny słuszny.
Napisałam post w drugiej osobie (skierowany do moi), bo z jakiegoś powodu (chust wie jakiego ) wydało mi się to czytelniejsze - a namąciłam przez to podwójnie .
Suma sumarum późniejsze posty bookera, moi czy Intraneusa lepiej oddają to co miałam na myśli :lol:.

[Intraneus]

nie fandzolic, tylko siadac dupskiem na poduszke Very Happy

Też. Tylko, w takim razie, co Ty tutaj robisz Intraneus?

Pozdrawiam.m.

nie udaje, ze wiem

[zenza]

nic nie wiem o kocie, ale zabiłem kiedyś mojego psa

[booker]

Ja kiedyś zabiłem kota.
Wycofywałem autem z garażu a kot siedział na linii trasy kół.
Nie widziałem go.
Młody kotek, nieco nie kumaty z rana widocznie.

Pozdrawiam
/M

[zenza]

Ja kiedyś zabiłem kota.
Wycofywałem autem z garażu a kot siedział na linii trasy kół.
Nie widziałem go.
Młody kotek, nieco nie kumaty z rana widocznie.

Booker a może to ty byłeś z rana?

Myślę że wszelkie spekulacje na temat zabijania są niczym w momencie kiedy stajemy twarzą w twarz z problemem. Oczywiście trzeba mieć ustawioną igłę kompasu na nie zabijanie. Tylko że czynienie z tego pomnika swojej duchowości jest jednym z kolejnych przywiązań.
Jak już napisałem zabiłem mojego psa. Najlepszego przyjaciela który ufał mi bezgranicznie. Doświadczenie i cierpienie związane z tym czynem jest tak duże że 100 lat praktyki nie dałby mi tego.

ps. tego=To
ps2. pies był chory na raka, sprawą dyskusyjną jest czy obserwować jego cierpienie czy uśpić od razu (podobno zawsze jest jakaś szansa)
ps3."praktyki"- mam na myśli siedzenie
ps4. nie wiem jak bym teraz postąpił
ps5. jak mawiał mistrz "duchowość to kupa gówna"

[booker]

Booker a może to ty byłeś z rana?

Oboje byliśmy z rana.

Natomiast całe to zdarzenie widziała jeszcze druga osoba, która krzyczała, że najeżdżam na kota, widziała jak przygniatało go koło, a potem gdy dopiero się zorientowałem w czym sprawa i ruszyłem do przodu (to był fiat 126P, praktycznie nic nie słyszałem) musiała oglądać jak kotek wybiega zataczając się z pod kół, odbiegając i upadając w trawę.
Dostała szoku (dosłownie, nie w przenośni).
Przytomna sąsiadka przywróciła ją do życia lekkim strzałem w policzek i oraz zdaniem "ile kotów już miałaś i ile już z nich umarło !?".

Co do mnie to stałem blady z opuszczonymi rękoma i wybałuszonymi oczami. Kompletnie nic nie byłem w stanie zrobić oprócz tego.

Pozdrawiam
/M

[moi]

Jak już napisałem zabiłem mojego psa. Najlepszego przyjaciela który ufał mi bezgranicznie. Doświadczenie i cierpienie związane z tym czynem jest tak duże że 100 lat praktyki nie dałby mi tego.

Zenza, mieliśmy tak z naszą kotką - była bardzo chora i bardzo cierpiała, a weterynarz nie chciał jej uśpić. Nawet największy twardziel w rodzinie przeżył jej śmierć. I pewnie nigdy do końca nie przeniknę, dlaczego to właśnie naszego kota i nas spotkała ta cała sytuacja...

Pozdrawiam.m.

[Intraneus]

Przyszla mi wlasnie na mysl, jak inaczej traktuje sie zwierzeta na wsi. Nikt tego tak nie przezywa. Tam smierc zwierzat jest sprawa dosc oczywistą. Moj wujek mając chorego psa, zabral go nad Wisle i wlasnorecznie zabil do jakims dragiem. Oczywiscie bylo mu smutno, ale mimo wszystko roznica jest spora. Mi sie tez w zyciu za mlodu zdazylo zabic sporo zwierzakow, a teraz to nawet karpika na swieta nie tkne. I niech tak zostanie

[michal77]

mysle ze ta wskazowka w westernie to ta czesc gdzie rewolwerowcy staja na przeciwko siebie
i kazdy z nich wie ze zaraz moze zginac.

[bul_soeng]

Czesc Intraneus,

napisales: "Mi sie tez w zyciu za mlodu zdazylo zabic sporo zwierzakow"

szkoda.

moze by tak "na starosc" podzialac jako wolontariusz w schronisku nad zwierzetami?

Hapczang,

[SoengUm]

na mu ami ta bul

[abgal]

zaledwie kilkadziesiat lat temu takie myslenie (!) doprowadzilo mistrzow zen do popierania krwawego konfliktu zbrojnego, do stawania ponad wszelka moralnoscia

No tak było - okazało się, że mistrzom, hmmm, "odbiło". Sprawa z Japonii.
Anyways potem się zreflektowano za...:

Takie stawianie sprawy jak w książce p. Victorii jest typowym przykładem zachodniego poczucia wyższości i przekonania o moralnej przewadze strony alianckiej podczas wojny na Pacyfiku.
Pacyfizm, w takim wydaniu jak dziś, pojawił się w japońskim buddyzmie dopiero po drugiej wojnie światowej i to prawdopodobnie tylko dlatego, że tę wojnę strona japońska przegrała i musiała przyjąć dyktowane warunki.
Wielu twierdzi, iż 'akcje przepraszania', które miały miejsce w ostatnich latach to po prostu 'ukłon w stronę amerykańskich buddystów' i 'szukanie drogi dla japońskiego buddyzmu w nowej sytuacji kraju'.

Nawiasem mówiąc, nie jest prawdą jakoby refleksja nad błędami popełnionymi podczas działań wojennych przyszła dopiero w 2001 roku.
Poniższa figura Kannon, twarzą zwrócona w stronę Nankinu, stanęła w roku 1940:



Moim skromnym zdaniem, Zachód nie widziałby w postawie japońskich buddystów nic zdrożnego, gdyby z buddyjską pokorą pozwolili w tamtym okresie zdominować swój kraj i uczynić z niego amerykański, brytyjski czy holenderski protektorat (jak to miało miejsce z większością Azji). Byc może rację miał Yukio Mishima, mówiąc, że: 'Europejczycy chcieliby widzieć w Japonii tylko sztukę układania kwiatów i ceremonię herbaty, tak jak brutalny mąż chce mieć piękną, łagodną żonę, której piękno chce podziwiać utrzymując ją w uległości."