Z czego składa się "ja"?
Moderator: Har-Dao
Z czego składa się "ja"?
Cześć!
Skoro "jaźń" jest rzeczą złożoną (i nietrwałą), to z czego się składa?
Z tego, co się dowiedziałem, jest tworzona przy pomocy panca upadana khandha, czyli pięciu khandh, ale chyba te 5 khandh nie stanowi jaźni, bo jeżeli ktoś nie utożsamia się ze swoim ciałem, tylko np. z funkcjami umysłu, to khandha formy chyba odpada?
Pozatym skoro mówi się, że "ja" nie istnieje, to nie można go chyba nigdzie znaleźć - w żadnej khandze, czy gdziekolwiek. Czy coś, co nie istnieje (jest iluzją, czyli nie podlega percepcji itp., jak rozumiem), może być z czegoś (dhamma) złożone?
Może można to wytłumaczyć tym, że dhammy też są iluzoryczne - więc iluzja może tworzyć iluzję - ale chyba Theravada nie podtrzymuje takiego poglądu?
Pozdrawiam
zyptse
Skoro "jaźń" jest rzeczą złożoną (i nietrwałą), to z czego się składa?
Z tego, co się dowiedziałem, jest tworzona przy pomocy panca upadana khandha, czyli pięciu khandh, ale chyba te 5 khandh nie stanowi jaźni, bo jeżeli ktoś nie utożsamia się ze swoim ciałem, tylko np. z funkcjami umysłu, to khandha formy chyba odpada?
Pozatym skoro mówi się, że "ja" nie istnieje, to nie można go chyba nigdzie znaleźć - w żadnej khandze, czy gdziekolwiek. Czy coś, co nie istnieje (jest iluzją, czyli nie podlega percepcji itp., jak rozumiem), może być z czegoś (dhamma) złożone?
Może można to wytłumaczyć tym, że dhammy też są iluzoryczne - więc iluzja może tworzyć iluzję - ale chyba Theravada nie podtrzymuje takiego poglądu?
Pozdrawiam
zyptse
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj Zyptse,
"ja", "jaźń", "moje" to jest jedna z iluzji "niepouczonej zwykłej osoby" (puthujjana), która jest opętana iluzjami (moha): [a] trwałości w odniesieniu do tego co jest nietrwałe, przyjemności w odniesieniu do tego co jest stresujące, [c] siebie, jaźni w odniesieniu do tego co jest pozbawione istoty, [d] atrakcyjności w odniesieniu do tego co jest nieatrakcyjne.
Zatem jaźń się nieskłada z czegoś bo jest iluzją. Można powiedzieć jedynie, że ta iluzja jaźni, siebie, mojego, której podlegamy, jest tworzona zawsze z lub w okół pięciu zespołów zapału (pa~ncaupaadaanakkhandaa).
Pozdrawiam,
Piotr
"ja", "jaźń", "moje" to jest jedna z iluzji "niepouczonej zwykłej osoby" (puthujjana), która jest opętana iluzjami (moha): [a] trwałości w odniesieniu do tego co jest nietrwałe, przyjemności w odniesieniu do tego co jest stresujące, [c] siebie, jaźni w odniesieniu do tego co jest pozbawione istoty, [d] atrakcyjności w odniesieniu do tego co jest nieatrakcyjne.
Zatem jaźń się nieskłada z czegoś bo jest iluzją. Można powiedzieć jedynie, że ta iluzja jaźni, siebie, mojego, której podlegamy, jest tworzona zawsze z lub w okół pięciu zespołów zapału (pa~ncaupaadaanakkhandaa).
Pozdrawiam,
Piotr
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
Helou
Odnoszę się do http://theravada.na.mahajana.net/media/KHANDHA.pdf
Czy iluzja (jakakolwiek) naprawdę nie podlega percepcji (nie jest postrzegana) ?
Może być, że iluzja nie jest rozpoznawana jako iluzja - wówczas, gdy jak napisał Piotr, np. upatrujemy trwałość w czymś co jest nietrwałe.
Lub np. upatrujemy absolutne i ostateczne cechy (jakości) w rzeczach, które posiadają tylko względne i tymczasowe cechy.
Ale też takie proste przykłady jak np. film w kinie czy oglądanie odbić rzeczy w lustrze - wrażenie widzenia trójwymiarowego obrazu jednak w rzeczywistości jest on dwuwymiarowy - płaszczyzna wyświetlania/odbijania jest dwuwymiarowa, nie ma więc realnej możliwości pokazywania większej liczby wymiarów niż tą, którą sama dysponuje. Również ujawnia to spojrzenie za lustro czy za ekran kina
Pozdrawiam
/M
Czy iluzja jaźni jest czymś innym niż iluzja osoby ?piotr pisze:Można powiedzieć jedynie, że ta iluzja jaźni, siebie, mojego, której podlegamy, jest tworzona zawsze z lub w okół pięciu zespołów zapału (pa~ncaupaadaanakkhandaa)
Odnoszę się do http://theravada.na.mahajana.net/media/KHANDHA.pdf
Takie mam pytanie.zyptse pisze:Czy coś, co nie istnieje (jest iluzją, czyli nie podlega percepcji itp., jak rozumiem), może być z czegoś (dhamma) złożone?
Czy iluzja (jakakolwiek) naprawdę nie podlega percepcji (nie jest postrzegana) ?
Może być, że iluzja nie jest rozpoznawana jako iluzja - wówczas, gdy jak napisał Piotr, np. upatrujemy trwałość w czymś co jest nietrwałe.
Lub np. upatrujemy absolutne i ostateczne cechy (jakości) w rzeczach, które posiadają tylko względne i tymczasowe cechy.
Ale też takie proste przykłady jak np. film w kinie czy oglądanie odbić rzeczy w lustrze - wrażenie widzenia trójwymiarowego obrazu jednak w rzeczywistości jest on dwuwymiarowy - płaszczyzna wyświetlania/odbijania jest dwuwymiarowa, nie ma więc realnej możliwości pokazywania większej liczby wymiarów niż tą, którą sama dysponuje. Również ujawnia to spojrzenie za lustro czy za ekran kina
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
Re: Z czego składa się "ja"?
Czyli moha w kontakcie ze khandhami sprawia, że "osoba" "istnieje" - i dlatego gdy moha zanikają, nie ma też osoby (ja)?piotr pisze:...Zatem jaźń się nieskłada z czegoś bo jest iluzją. Można powiedzieć jedynie, że ta iluzja jaźni, siebie, mojego, której podlegamy, jest tworzona zawsze z lub w okół pięciu zespołów zapału (pa~ncaupaadaanakkhandaa).
W mahajanie mówi się też o tym, że skandhy w wyniku praktyki zostają unicestwione. Mam namyśli Sutrę Shurangama z komentarzami ven. Hsuan Hua.
Czy w Theravadzie khandhy też ulegają zniszczeniu w wyniku praktyki?
"Jeżeli żądza, gniew czy głupota się zwiększają to to, co praktykujesz nie jest buddyzmem" pewien mistrz zen
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
Hm, z tego co rozumiem, to tej "ja/mnie/osoby/jazni" tak naprawdę nigdy nie było a jej odbywanie się, czy też bycie, jest złudne (wyczarowane przez umysł).zyptse pisze:gdy moha zanikają, nie ma też osoby (ja)?
Jeżeli tak, to również odnosi się to do "ciebie/ich/innych."
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Z czego składa się "ja"?
To jeszcze prostsze - chyba
Mówi sie krzesło - to krzesło tamto krzesło - czym jest krzesło? To są cztery nogi (zazwyczaj - nie zawsze, czasem sa udziwnienia:) jest oparcie i jest siedzenie. Jakie są te trzy czynniki tworzace krzesło, to już jest bardzo róznorodne. Podobne do tego "ja" skłądajacego sie z czegoś "mniejszego"?
metta&peace
p.
Mówi sie krzesło - to krzesło tamto krzesło - czym jest krzesło? To są cztery nogi (zazwyczaj - nie zawsze, czasem sa udziwnienia:) jest oparcie i jest siedzenie. Jakie są te trzy czynniki tworzace krzesło, to już jest bardzo róznorodne. Podobne do tego "ja" skłądajacego sie z czegoś "mniejszego"?
metta&peace
p.
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj Zyptse,
Pozdrawiam,
Piotr
ja bym powiedział, że iluzja (moha) dotyczy pięciu zespołów podlegających zapałowi. Iluzja to nie jest "coś" konkretnego, jakiś byt, ale po prostu brak przenikliwości -- tak jak uważanie, że postrzegany miraż na szosie w samo południe latem, jest faktycznie wodą. Spragnione zwierzęta potrafią iść cały dzień za takim mirażem w nadziei, że dotrą do wody, podobnie my uważamy, że to co nietrwałe jest trwałe, to co stresujące jest przyjemne, to co pozbawione istoty jest jaźnią, to co nieatrakcyjne jest atrakcyjne.zyptse pisze:Czyli moha w kontakcie ze khandhami sprawia, że "osoba" "istnieje" - i dlatego gdy moha zanikają, nie ma też osoby (ja)?
Hm, możliwe, że czcigodny Hsuan Hua rozumuje jak Sarvastivaadini, których wpływ widać na filozofii buddyzmu północnego. Uważali oni, że khandhy istnieją w przeszłości, przyszłości i teraźniejszości a obecnie zmieniają się tylko ich funkcje. Dlatego czcigodny może mówić o unicestwieniu -- tak jakby miały one mieć jakąś ciągłą egzystencję -- chociaż to tylko moje przypuszczenia, bo nie znam zupełnie jego nauk. Tradycyjnie w Theravaadzie naucza się tzw. kha.nikavaada, czyli poglądu, że wszystko co powstaje na bazie warunków, trwa i zanika moment po momencie. Ale.. Generalnie chyba można powiedzieć, że gdy całkowicie zanika niewiedza (avijjaa, blisko skorelowana z moha), to nie ma warunków do powstawania inicjacji (sa"nkhaara), gdy zanikają inicjacje to nie ma warunków do powstania świadomości (vi~n~naa.na), itd. i to by był koniec cierpienia (dukkha). A po rozpadzie ciała, nie ma dalszego powstawania żadnej z khandha i to by było tzw. nibbaana bez pozostałości.W mahajanie mówi się też o tym, że skandhy w wyniku praktyki zostają unicestwione. Mam namyśli Sutrę Shurangama z komentarzami ven. Hsuan Hua.
Czy w Theravadzie khandhy też ulegają zniszczeniu w wyniku praktyki?
Pozdrawiam,
Piotr
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj Har-dao,
nie uważasz, że Błogosławiony nauczał, że jaźń, uważanie siebie za siebie, to iluzja? Jeśli tak to nie da się powiedzieć, że jaźń się z czegoś składa. Można conajwyżej powiedzieć w okół czego tworzy się tą iluzję... ale to nie nadaje jej realności.
Pozdrawiam,
Piotr
nie uważasz, że Błogosławiony nauczał, że jaźń, uważanie siebie za siebie, to iluzja? Jeśli tak to nie da się powiedzieć, że jaźń się z czegoś składa. Można conajwyżej powiedzieć w okół czego tworzy się tą iluzję... ale to nie nadaje jej realności.
Pozdrawiam,
Piotr
Re: Z czego składa się "ja"?
Hej, Piotr.
Czyli, khandhy to szosa, moha to miraż na szosie, ale khandhy tak na prawdę to ciąg momentów-dhamm, czyli one są puste - jak w tradycjach mahajanistycznych...
ukłony
zyptse
Czyli, khandhy to szosa, moha to miraż na szosie, ale khandhy tak na prawdę to ciąg momentów-dhamm, czyli one są puste - jak w tradycjach mahajanistycznych...
ukłony
zyptse
"Jeżeli żądza, gniew czy głupota się zwiększają to to, co praktykujesz nie jest buddyzmem" pewien mistrz zen
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj,
Pozdrawiam,
Piotr
problem z metaforami jest taki, że są tylko... metaforami.zyptse pisze:Czyli, khandhy to szosa, moha to miraż na szosie
Nie utożsamiałbym pustości z tradycji Mahaayaany z pustością nauczaną w Theravaadzie. To jednak różne nauczania.ale khandhy tak na prawdę to ciąg momentów-dhamm, czyli one są puste - jak w tradycjach mahajanistycznych...
Pozdrawiam,
Piotr
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
Zapewne.
Nie utożsamiałbym pustości z tradycji Mahaayaany z pustością nauczaną w Theravaadzie. To jednak różne nauczania.
Czasem nie wiadomo czy mówi się o pustce (sunya) czy o pustości (sunyata).
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj Booker,
jeśli już jesteśmy przy gramatyce to w paa.li su~n~na to przymiotnik, su~n~nata to rzeczownik rodzaju żeńskiego.
Co do różnic to miałem na myśli różne teksty, którymi posługują się różne tradycje tłumacząc "pustkę".
Pozdrawiam,
Piotr
jeśli już jesteśmy przy gramatyce to w paa.li su~n~na to przymiotnik, su~n~nata to rzeczownik rodzaju żeńskiego.
Co do różnic to miałem na myśli różne teksty, którymi posługują się różne tradycje tłumacząc "pustkę".
Pozdrawiam,
Piotr
- lepsze
- ex Moderator
- Posty: 1896
- Rejestracja: ndz paź 16, 2005 21:52
- Tradycja: Brak
- Lokalizacja: Toruń
Re: Z czego składa się "ja"?
Moje ja się składa z oregano kiedy jem obiad, z okrągłej kierownicy kiedy prowadzę i dźwięku stukających klawiszy kiedy odpisuje na forum.zyptse pisze:Skoro "jaźń" jest rzeczą złożoną (i nietrwałą), to z czego się składa?
Wszystkie te elementy są nietrwałe i znikają za każdym razem, gdy kończę jeść, wysiadam z samochodu i wyłączam komputer.
"Rozkradzione krople
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
jej skóra
czyni wodę wiosną. "
by Har Dao _/|\_
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Dobrywieczór Lepsze,
Pozdrawiam,
Piotr
Zyptse nie pytał jaki pogląd ma na ten temat Lepsze, ale o to co mówią na temat jaźni nauki zachowane w tradycji Theravaada. Byłoby dobrze gdybyś trzymał się tematu i nietworzył tu dubletu panelu Dharma-free. :roll:lepsze pisze:Moje ja się składa z oregano[...]
Pozdrawiam,
Piotr
Re: Z czego składa się "ja"?
Chętnie bym się dowiedział na temat tej różnicy. Możesz to rozwinąć?piotr pisze:Nie utożsamiałbym pustości z tradycji Mahaayaany z pustością nauczaną w Theravaadzie. To jednak różne nauczania.
piotr pisze:su~n~na to przymiotnik, su~n~nata to rzeczownik rodzaju żeńskiego
Czy su~n~na i su~n~nata dotyczą tej samej pustki, tzn. czy jest - i jaka - różnica między sunya=pustką, a sunjata=pustością. Czy jest tu różnica w paa.li i sanskrycie?booker pisze:Czasem nie wiadomo czy mówi się o pustce (sunya) czy o pustości (sunyata)
"Jeżeli żądza, gniew czy głupota się zwiększają to to, co praktykujesz nie jest buddyzmem" pewien mistrz zen
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Z czego składa się "ja"?
Czołem Piotr
Wracając do "realności" ja - bo niewiem czy mówimy o anatta czy sunnata - aczkolwiek to powiązane ze soba - natomiast dobrym słowem, trochę spełniającym funkcję anatta jest istota. Na zasadzie "Co jest istotą krzesła?" - albo "Co jest istotą ja?" - czy istotą krzesła jest oparcie, siedzenie czy nogi? Co jest istotą "ja"? Ciało, zmysły, świadomość? Moze cos innego? Budha uczył - nie ma żadnej istoty "ja" - nawet świadomosć sie nie odradza (znów współzależności - odradzanie powiązane jest z anatta :) ).
Czyli bez-istotność (anatta) implikuje pustość - krzesło to coś umownego, właśnie iluzorycznego. To samo z ja - cos umownego, iluzorycznego. Buddha dla mnie zasłynął z perfekcyjnego dzielenia, przyglądał sie obserwował, patrzył na części skłądowe.
Załózmy nawet, że nie znamy najmniejszej cześci czegos "istniejącego" - na przykład cos takiego jak społeczeństwo - składa sie z poszczególnych jednostek. Jednostka nie jest społęczeństwem, tak jak składnik "ja" - świadomość nie jest "ja". Tak jak samo oparcie nie jest krzesłem.
Trochę przekolorowane jest moim zdaniem mówienie, że "ja" jest pustką/pustościa (co często jest uznawane za pewnik w nauczaniach mahayany). Czasem jak czytam, słucham jak ta pustka często i gęsto jest powtarzana, myśle sobie, że niektórzy chyba faktycznie myśla, że "jest" jakaś pustka, która jest najmniejszą czescia składową, z której wszystko sie rodzi, która wszystko tworzy i to ona (niczym atomy) buduje całe wszechświaty, w tym tworzy mnie ("ja" - puste, bo zrobione z pustki). Wtedy oczywiscie jest to racjonalne (chyba)ale znów - kto uważa, że cos mniejszego jest istotą większego, ten się po prostu myli. Tak jak krzesło nie ma swej istoty w siedzeniu, tak "ja" nie ma swej istoty w pustce. Natomiast "ja" jest puste niczym bańka, bo jest pozbawione istoty, czegos niezmiennego coby kształtowało i warunkowało to "ja" - innymi słowy nie ma idealno-platońskiego świata "matryc" - oraz chodzących po tym swiecie "kopii" tych idealnych matryc.
Ale to tylko moje widzimisie, a nawet widziniedźwiadki :))
metta&peace
p.
Wracając do "realności" ja - bo niewiem czy mówimy o anatta czy sunnata - aczkolwiek to powiązane ze soba - natomiast dobrym słowem, trochę spełniającym funkcję anatta jest istota. Na zasadzie "Co jest istotą krzesła?" - albo "Co jest istotą ja?" - czy istotą krzesła jest oparcie, siedzenie czy nogi? Co jest istotą "ja"? Ciało, zmysły, świadomość? Moze cos innego? Budha uczył - nie ma żadnej istoty "ja" - nawet świadomosć sie nie odradza (znów współzależności - odradzanie powiązane jest z anatta :) ).
Czyli bez-istotność (anatta) implikuje pustość - krzesło to coś umownego, właśnie iluzorycznego. To samo z ja - cos umownego, iluzorycznego. Buddha dla mnie zasłynął z perfekcyjnego dzielenia, przyglądał sie obserwował, patrzył na części skłądowe.
Załózmy nawet, że nie znamy najmniejszej cześci czegos "istniejącego" - na przykład cos takiego jak społeczeństwo - składa sie z poszczególnych jednostek. Jednostka nie jest społęczeństwem, tak jak składnik "ja" - świadomość nie jest "ja". Tak jak samo oparcie nie jest krzesłem.
Trochę przekolorowane jest moim zdaniem mówienie, że "ja" jest pustką/pustościa (co często jest uznawane za pewnik w nauczaniach mahayany). Czasem jak czytam, słucham jak ta pustka często i gęsto jest powtarzana, myśle sobie, że niektórzy chyba faktycznie myśla, że "jest" jakaś pustka, która jest najmniejszą czescia składową, z której wszystko sie rodzi, która wszystko tworzy i to ona (niczym atomy) buduje całe wszechświaty, w tym tworzy mnie ("ja" - puste, bo zrobione z pustki). Wtedy oczywiscie jest to racjonalne (chyba)ale znów - kto uważa, że cos mniejszego jest istotą większego, ten się po prostu myli. Tak jak krzesło nie ma swej istoty w siedzeniu, tak "ja" nie ma swej istoty w pustce. Natomiast "ja" jest puste niczym bańka, bo jest pozbawione istoty, czegos niezmiennego coby kształtowało i warunkowało to "ja" - innymi słowy nie ma idealno-platońskiego świata "matryc" - oraz chodzących po tym swiecie "kopii" tych idealnych matryc.
Ale to tylko moje widzimisie, a nawet widziniedźwiadki :))
metta&peace
p.
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
Hu hu, no no, hmmm.zyptse pisze:Czy su~n~na i su~n~nata dotyczą tej samej pustki, tzn. czy jest - i jaka - różnica między sunya=pustką, a sunjata=pustością.
Ok, teksty są tu:
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html (Sunna)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html (większa rozprawa o Sunnata)
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html (mniejsza rozprawa o Sunnata)
W Większej Rozprawie tłumacz podejmuje się wyjaśniania trzech aspektów Sunnaty.
Jest ciekawa rozpiska, (dla mnie) głównie w temacie iż wszystko co stresujące jest nie-ja.
Tym samym (jak pojmuje), iż nie ma możliwości istnieć samodzielnie i w nieuwarunkowany sposób. Jeżeli by tak było, wówczas, nie można by wykonać żadnego działania,które mogło by prowadzić do kresu cierpienia.
Także kwestia atrybutów obiektów, dla których każde poczucie siebie otaczających te obiekty nie jest dla nich inherentne a wynika z imputowania "ja-robie","mnie-robiącego".
Co do Mahajany (teksty sanskryckie) to wówczas filozofia Nagarjuny zwana Madhiamika. Nagarjuna opisywał Sunyate jako "niezmienną, wolną od śmierci, niekwalifikowaną rzeczywistość" co znajduje się blisko definicji Nibbany, z Nibbana Sutty danej przez Buddę. Sunya to "puste z siebie", "puste z ja" czy też "nie istnieje samo z siebie". Wszystko (auto, ja, Ty, owoce, kamienie,kolory,myśli,emocje,zycie,śmierć itd) jest puste z siebie i to jest ona pustość.
Nagarjuna mawiał "cokolwiek może być skonceptualizowane, poprzez to staje się relatywne, a cokolwiek jest relatywne jest Sunya - puste. Ponieważ absolutna i niewyobrażalna [niepojęta, nie do poznania przez umysł] prawda jest Sunya, Sunyata jest współdzielona przez Samsarę i Nirwanę. Ostatecznie, prawdziwie zrealizowana Samsara jest poprawnie zrozumianą Nirwaną. W pełni zrealizowany Bodhisattva, oświecony Budda, zrzeka się Dharmakai pozostając w służbie cierpiącym istotom, rozpoznając tę radykalnie transcendalną równość. Ci, którzy szukają własnego zbawienia i realizacji wznoszą się poza jakiekolwiek uwarunkowania, jednak nie urzeczywistniają w pełni tej najwyższej prawdy."
Generalizując dla Nagarjuny celem jest urzeczywisnienie Sunyaty Sunyaty, pustości pustki. Pogryzienia zęba przez samego siebie, "zdjęcia majtek przez głowę.", wyzwolenia z uścisku cierpienia konceptualizowania, blokady pomieszania antagonistycznej klatki, kiwania się w dualistycznym pingpongu, stawiania sobie mentalnych podpórek poprzez przypisywanie substancjalności-realności-istotności dla naszej własnej mentalnej aktywności tak samo jak i do czegokolwiek innego oraz - kontynuowania pomagania wszystkim cierpiącym istotom.
Pozdrawiam
/M
ps. to jest wyłącznie moja własna interpretacja - może być zgodna z prawdą, lub nie w zależności od przyjętego punktu widzenia, praktykowanej szkoły oraz osobistego usposobienia. Proszę zapoznać się z dostępnymi na internecie materiałami, pozycjami książkowymi a najlepiej spytać własnego mistrza o instrukcje medytacyjne w celu urzeczywistnienia zarówno pustki jak i pustości ponieważ zjedzenie słów na ten temat jest jak zjedzenie książki kucharskiej na obiad zamiast przygotowania i zjedzenia obiadu. W żadnym wypadku nie zaleca się ani wierzyć w ten wywód ani tym bardziej się go uczepiać. Życzę owoców na drodze, za wszelkie błędy przepraszam.
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
Jeszcze trzeba coś powiedzieć dla tych, którzy sądzą, że coś większego jest istotą mniejszego.Har-Dao pisze:kto uważa, że cos mniejszego jest istotą większego, ten się po prostu myli.
Hmmm, a ja zawsze myślałem, że istotą krzesła jest usiąść na nim.Har-Dao pisze:Tak jak krzesło nie ma swej istoty w siedzeniu, tak "ja" nie ma swej istoty w pustce.
Pozdr
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj Zyptse,
Pozdrawiam,
Piotr
ja również z chęcią bym się o tych róźnicach więcej dowiedział -- wraz z odesłaniem do tekstów źródłowych i kompetentnym komentarzem, a bez luźnych "przemyśleń". Pustka w Mahaayaanie jest głównie tłumaczona na podstawie pism Naagaarjuny i różnych suutr należących do tzw. cyklu praj~naa paaramitaa, które nie są rozpoznane przez tradycję Theravaady jako autentyczne słowo Błogosławionego. To tłumaczenie tej doktryny różni się również w zależności od szkół. To naprawdę szeroki temat. Z tego co mi wiadomo Naagaarjuna ma dosyć odmienne podejście do pustki niż to, które jest przedstawione w kanonie paa.li. Może warto byłoby założyć nowy temat w panelu Dharma, w którym dyskutowane są kwestie nauczania buddyjskiego z punktu widzenia różnych tradycji buddyjskich -- tam to konkretne zagadnienie miałoby bardziej adekwatne miejsce i tam prosiłbym o nim dyskutować.zyptse pisze:Chętnie bym się dowiedział na temat tej różnicy. Możesz to rozwinąć?
Zwróciłem uwagę, bo Booker wprowadził jakąś dziwną dla mnie informację, którą niepotrzebnie zaciemnia sprawę. Su~n~na (sanskr. śuunya) to przymiotnik znaczący pusty. Su~n~nata (sanskr. śuunyataa) to rzeczownik znaczący pustka.Czy su~n~na i su~n~nata dotyczą tej samej pustki, tzn. czy jest - i jaka - różnica między sunya=pustką, a sunjata=pustością. Czy jest tu różnica w paa.li i sanskrycie?
Pozdrawiam,
Piotr
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Cześć Har-dao,
Pozdrawiam,
Piotr
o obu najwyraźniej. Błogosławiony naucza, że iluzja siebie jest tworzona z lub w okół czegoś co jest puste, pozbawione (su~n~na) istoty, duszy, jaźni (atta). Zatem niepowinno być uznawane za siebie. W ten sposób iluzja jaźni była rozpznawana z przenikliwością przez uczniów Błogosławionego.Har-Dao pisze:Wracając do "realności" ja - bo niewiem czy mówimy o anatta czy sunnata
Bardzo mocno. W Su~n~na Sutta (podanej również przez Bookera) jest pięknie wyłożone to powiązanie między anatta, a su~n~nata, jako jedno z kilku podejść do tematu pustki zaprezentowanych w kanonie paa.li.- aczkolwiek to powiązane ze soba -
Pozdrawiam,
Piotr
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Z czego składa się "ja"?
yessss - a czy ja jakoś inaczej cos pisałem/interpretowałem? :))) Ogólnie to sie zgadzam z tym co piszesz, i tym razem bez wyjątku :))))piotr pisze:Cześć Har-dao,
o obu najwyraźniej. :) Błogosławiony naucza, że iluzja siebie jest tworzona z lub w okół czegoś co jest puste, pozbawione (su~n~na) istoty, duszy, jaźni (atta). Zatem niepowinno być uznawane za siebie. W ten sposób iluzja jaźni była rozpznawana z przenikliwością przez uczniów Błogosławionego.Har-Dao pisze:Wracając do "realności" ja - bo niewiem czy mówimy o anatta czy sunnata
yesssss no.2 - pamietam dobrze tę suttę, Agrios jeśli mnie pamięć nie myli jako jedna z pierwszych dał do "odrobienia" :))))) Miłe wspomnienia :))))piotr pisze:Bardzo mocno. W Su~n~na Sutta (podanej również przez Bookera) jest pięknie wyłożone to powiązanie między anatta, a su~n~nata, jako jedno z kilku podejść do tematu pustki zaprezentowanych w kanonie paa.li.- aczkolwiek to powiązane ze soba -
Pozdrawiam,
Piotr
metta&peace
p.
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Cześć Har-dao,
Moje rozumienie jest takie, że wrażenie siebie, myśl "ja" jest iluzją, spowodowaną brakiem przenikliwości. Zatem mówienie, że ja(źń) jest puste jest błędem, który prowadzi do pytań zadanych przez Zyptse na początku tego wątku. Innymi słowy, Błogosławiony, moim zdaniem, nie nauczał, że ja(źń) składa się z czegoś pozbawionego istoty, duszy i dlatego jest puste, ale mówił, że wrażenie siebie, wrażenie jaźni powstaje w wyniku braku przenikliwości (jest iluzją) i jest zbudowane z lub w okół pięciu zespołów zapału, które są puste (pozbawione) istoty, duszy i czegokolowiek odnoszącego się do niej.
I tak bym rozumiał też ten dialog między Vajira Bhikkhuni a Maara.
Nie bardzo potrafię wywnioskować to z twojego postu.
Pozdrawiam,
Piotr
dla mnie trochę niezrozumiałe są następujące po sobie stwierdzenia w Twoim poście. Piszesz:Har-Dao pisze:yessss - a czy ja jakoś inaczej cos pisałem/interpretowałem? ))
a następnie nawiązujesz do tego przekolorywania mówiąc:Trochę przekolorowane jest moim zdaniem mówienie, że "ja" jest pustką/pustościa (co często jest uznawane za pewnik w nauczaniach mahayany).
:roll:Natomiast "ja" jest puste niczym bańka, bo jest pozbawione istoty, czegos niezmiennego coby kształtowało i warunkowało to "ja"
Moje rozumienie jest takie, że wrażenie siebie, myśl "ja" jest iluzją, spowodowaną brakiem przenikliwości. Zatem mówienie, że ja(źń) jest puste jest błędem, który prowadzi do pytań zadanych przez Zyptse na początku tego wątku. Innymi słowy, Błogosławiony, moim zdaniem, nie nauczał, że ja(źń) składa się z czegoś pozbawionego istoty, duszy i dlatego jest puste, ale mówił, że wrażenie siebie, wrażenie jaźni powstaje w wyniku braku przenikliwości (jest iluzją) i jest zbudowane z lub w okół pięciu zespołów zapału, które są puste (pozbawione) istoty, duszy i czegokolowiek odnoszącego się do niej.
I tak bym rozumiał też ten dialog między Vajira Bhikkhuni a Maara.
Nie bardzo potrafię wywnioskować to z twojego postu.
Pozdrawiam,
Piotr
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Z czego składa się "ja"?
Czołęm
Sorki ale jutro jade na kurs vipassany do grzegorzewic, więc nie bedę miał czasu na dywagacje o pustce :))
Aczkolwiek wszystkie części tworzące "ja" są - anicca, anattaa i dukkha - nie warto identyfikować się z nimi jako "ja" czy "moje".
metta&peace
p.
Sorki ale jutro jade na kurs vipassany do grzegorzewic, więc nie bedę miał czasu na dywagacje o pustce :))
Aczkolwiek wszystkie części tworzące "ja" są - anicca, anattaa i dukkha - nie warto identyfikować się z nimi jako "ja" czy "moje".
metta&peace
p.
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj Har-dao,
Pozdrawiam,
Piotr
to nie ma dla mnie sensu. Skoro wg. Ciebie ja jest tworzone z części to czemu nie może być wzięte za ja?Har-Dao pisze:Aczkolwiek wszystkie części tworzące "ja" są - anicca, anattaa i dukkha - nie warto identyfikować się z nimi jako "ja" czy "moje".
Pozdrawiam,
Piotr
- Har-Dao
- Global Moderator
- Posty: 3162
- Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Dhamma-Vinaya
- Lokalizacja: Polska
- Kontakt:
Re: Z czego składa się "ja"?
Czołem Piotr
Czy potrafisz sobie wyobrazić, że cos większego skłąda sie z czegos mniejszego?
Mam nadzieje, że tak.
Czy uważasz, ze "ja" nie skłąda sie z niczego mniejszego ? Czy uważasz, że nie skłąda sie z niczego? Czy uważasz że składanie sie jest niepoprawnym słowem w stosunku do "ja"? Nie rozumiem twojego problemu, przykro mi, musisz sobie jak zwykle sam z tym dać radę, nie ma innej opcji. Nawet iluzja skłąda sie z obrazów, świadomości, etc - są to tylko nieprawdziwe składowe - stad natura iluzji - nieprawda. Gdy widać prawdę, widać prawdziwy obraz, świadomość, etc (skłądowe są jaknajbardziej prawdziwe - kusala). Myślę, że ktoś ci coś powiedział, lub sam się przekonałeś i nie chcesz odpuścić, że ja nie skłąda sie z niczego. Czy mógłbyś mi udowodnić, że "ja" nie składa sie z niczego? Udowodnić oraz wyjaśnić tak, bym eksperymentalnie mógł to powtórzyć. Ja sie daję przekonać - lubie jak mnie ktos przekona i uważałbym to za cos bardzo dobrego. A ty?
Natomiast wyobraź sobie, jeśli mozesz, że "ja" tworzą pewne czynniki, których właściwościami jest zawsze anicca, anattaa i dukkha - stad "ja" jest puste. Puste, bo nie ma sie czego złapać, puste, bo nie ma w tym pełni, nie ma prawdy i nie ma drogi do wyzwolenia.... ale nie puste, bo składa sie z pustki (bo jest to pozytywne twierdzenie, co zaznaczałem, jak to ma miejsce czasami w mahayanie, tzn w niektórych naukach, wiekszość, które czytałem były poprawne wg tej, mojej, koncepcji-rozumienia :))).
Sorki - out of time - muszę sie pakować :))
metta&peace
p.
Czy potrafisz sobie wyobrazić, że cos większego skłąda sie z czegos mniejszego?
Mam nadzieje, że tak.
Czy uważasz, ze "ja" nie skłąda sie z niczego mniejszego ? Czy uważasz, że nie skłąda sie z niczego? Czy uważasz że składanie sie jest niepoprawnym słowem w stosunku do "ja"? Nie rozumiem twojego problemu, przykro mi, musisz sobie jak zwykle sam z tym dać radę, nie ma innej opcji. Nawet iluzja skłąda sie z obrazów, świadomości, etc - są to tylko nieprawdziwe składowe - stad natura iluzji - nieprawda. Gdy widać prawdę, widać prawdziwy obraz, świadomość, etc (skłądowe są jaknajbardziej prawdziwe - kusala). Myślę, że ktoś ci coś powiedział, lub sam się przekonałeś i nie chcesz odpuścić, że ja nie skłąda sie z niczego. Czy mógłbyś mi udowodnić, że "ja" nie składa sie z niczego? Udowodnić oraz wyjaśnić tak, bym eksperymentalnie mógł to powtórzyć. Ja sie daję przekonać - lubie jak mnie ktos przekona i uważałbym to za cos bardzo dobrego. A ty?
Natomiast wyobraź sobie, jeśli mozesz, że "ja" tworzą pewne czynniki, których właściwościami jest zawsze anicca, anattaa i dukkha - stad "ja" jest puste. Puste, bo nie ma sie czego złapać, puste, bo nie ma w tym pełni, nie ma prawdy i nie ma drogi do wyzwolenia.... ale nie puste, bo składa sie z pustki (bo jest to pozytywne twierdzenie, co zaznaczałem, jak to ma miejsce czasami w mahayanie, tzn w niektórych naukach, wiekszość, które czytałem były poprawne wg tej, mojej, koncepcji-rozumienia :))).
Sorki - out of time - muszę sie pakować :))
metta&peace
p.
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj Har-dao,
Tymniemniej świat jest pozbawiony ja, jaźni, duszy i wszystkiego co się do niej odnosi. Coś co nie istnieje nie może się składać z części.
Dlatego wciąż powtarzam, że ja jest iluzją. I ta iluzja budowana jest (składa się) z lub w okół pięciu zespołów zapału, które są pozbawione jaźni. Natomiast Ty - tak jak Ciebie rozumiem - twierdzisz, że istnieje jakieś ja, które jest puste i dlatego nie powinno być brane za ja. :roll: Czy widzisz różnicę?
Pozdrawiam,
Piotr
P.S.: Udanego kursu
Potrafię. 8)Czy potrafisz sobie wyobrazić, że cos większego skłąda sie z czegos mniejszego?
Tymniemniej świat jest pozbawiony ja, jaźni, duszy i wszystkiego co się do niej odnosi. Coś co nie istnieje nie może się składać z części.
Dlatego wciąż powtarzam, że ja jest iluzją. I ta iluzja budowana jest (składa się) z lub w okół pięciu zespołów zapału, które są pozbawione jaźni. Natomiast Ty - tak jak Ciebie rozumiem - twierdzisz, że istnieje jakieś ja, które jest puste i dlatego nie powinno być brane za ja. :roll: Czy widzisz różnicę?
Pozdrawiam,
Piotr
P.S.: Udanego kursu
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
Tak jak to rozumiem to Sunya (empty) to jest kiedy coś jest puste z czegoś.zyptse pisze:czy jest - i jaka - różnica między sunya=pustką, a sunjata=pustością.
Np. w filiżance była herbata, teraz filiżanka jest pusta (z herbaty) - nie ma w niej herbaty.
Tak więc w tym przypadku potrzebna jest jakaś ramka (tu, ramka filiżanki).
Śunjata (emptiness) natomiast nie wiem.
"Jako odpowiedniki słowne używa się z reguły słów "pustka", "rozległa przestrzeń", "otwartość".
Podobnie jak równoznacznych określeń używa się dla terminów Dharmadhatu, Dharmata i Dharmakaja. Ale jeżeli pytasz się czy pustka istnieje to będe miała trudności ponieważ jeżeli powiesz "istniejąca pustka" to będzie to sprzeczność. Jest to paradoks. Więc powinno się powiedzieć "naturą jest ekspansywność", "naturą jest otwartość" i to będzie znaczyło to samo co "naturą jest Dharmadhatu" i "naturą jest pustka (emptiness)". Jednakże niektórzy uczeni mówią iż otwartość jest bramą do pustki. Ale ja sądzę, że jest to taka gra słów. To jest całkowicie w gestii osoby co rozumie przez otwartość. Jeżeli jest bardziej ekspansywna to jest takie samo jak pustka, jeżeli jest tym co wiedzie do pustki to jest to bramą do pustki. Nie ma czegoś takiego jak buddyzm. Buddyzm znaczy cokolwiek jest prawdą. Czy prawda jest wolna od formy ? - tak. Czy forma jest pozbawiona przestrzeni ? - nie. Czy pustka jest bez przestrzeni ? - nie. Pustka jest bardzo często źle rozumiana jako wyzbyta przestrzeni - musisz być z tym ostrożny. Jeżeli otwartość jest oślniewająca prawdą to wówczas jest ok. Ale upewnij się, że prawda nie jest formą, moją prawdą lub Twoją prawdą, to nie jest pożądane. Cokolwiek jest prawdą. "
- Khandro Rimpoche
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Czołem Booker,
nie sądzisz, że jest to podobna sytuacja jak ta z fragmentu "Alice Through the Looking Glass":
"I see nobody on the road," said Alice. "I only wish I had such eyes," the King remarked in a fretful tone. "To be able to see Nobody!" -- Lewis Carroll
Pozdrawiam,
Piotr
nie sądzisz, że jest to podobna sytuacja jak ta z fragmentu "Alice Through the Looking Glass":
"I see nobody on the road," said Alice. "I only wish I had such eyes," the King remarked in a fretful tone. "To be able to see Nobody!" -- Lewis Carroll
Pozdrawiam,
Piotr
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
Czółeczko
Pozdrawiam
/M
Ale jaka stytuacja jest podobna do tego fragmentu "Alice..." ?piotr pisze:nie sądzisz, że jest to podobna sytuacja jak ta z fragmentu "Alice Through the Looking Glass":
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj,
Pozdrawiam,
Piotr
wybacz za nieścisłość. Rozumienia su~n~naty, oczywiście.booker pisze:Ale jaka stytuacja jest podobna do tego fragmentu "Alice..." ?
Pozdrawiam,
Piotr
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
A czy sunnate można zrozumieć ?piotr pisze:Rozumienia su~n~naty, oczywiście.
/ed/ Np. jak rozumiesz bezforemność form ?
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj,
Powtórzę swoje pytanie: Nie sądzisz, że to podobna sytuacja?
Pozdrawiam,
Piotr
póki nie robi się z niej metafizycznego niewiadomoco, to można ją zrozumieć a później podobno zrealizować i przeniknąć.booker pisze:A czy sunnate można zrozumieć ?
Powtórzę swoje pytanie: Nie sądzisz, że to podobna sytuacja?
Hę?ed/ Np. jak rozumiesz bezforemność form ?
Pozdrawiam,
Piotr
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
Inna nazwą dla pustki w Madhiamice, oprócz otwartości i rozległości jest 'bezforemność'.Piotr pisze:Hę?
Hm. Napewno. Dopóki jest to skomplikowane trudno jest w ogóle rozpocząć jakiekolwiek rozpoznawanie.piotr pisze:póki nie robi się z niej metafizycznego niewiadomoco, to można ją zrozumieć a później podobno zrealizować i przeniknąć.
Twierdzi się iż tak naprawdę sprawa z pustką jest bardzo prosta, ponieważ tak jak dobroć jest ona nam wrodzona, jednak to ludzie swoimi kombinacjami wytworzyli warunki w których proste i bezpośrednie wyjaśnienia są po prostu niezrozumiałe i nauczyciele potrzebują dokonywać wielu wysiłĸów wpierw by w ogóle wyprostować umysły uczniów. Np. niektórym ludziom łatwo przychodzi zrozumieć, że podstawową naturą człowieka jest dobroć, ale już nie przychodzi łatwo zrozumieć, że podstawową naturą form jest otwartość.
Co do metafizyki, to np. dla mnie gdy nauczyciel mówił by, że mam oddawać cześć Devom, ja żadnych Devów nie widze, nie mam takich zdolności, ale miałbym im oddawać chołdy, a co więcej powiedziano by mi, że wiara w spontanicznie odradzające się Devy jest jednym z elementów właściwego poglądu, a właściwy pogląd jednym z korzeni (niedołącznych elementów) Ścieżki to wówczas nie mógłbym takiemu nauczycielowi zaufać. Nawiązuje tu do Twojej rozmowy z Agriosem nt. wiary w Devy
Czy o taką sytuację Ci chodzi ?
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj Booker,
wciąż mijasz się z punktem, który chciałem poruszyć poprzez swoje pytanie.
Może spytam dokładniej: Czy nie uważasz, że pustkę traktuje się czasami tak jak w tym dialogu między Alicją a Królem? Robiąc z nikogo, kogoś kogo chciałoby się zobaczyć na drodze. Do tego odnieś moje "metafizyczne niewiadomoco".
Co do dev, to moim zdaniem, jest to ta sama wiara, która Ciebie skłania do wierzenia we wrodzoną naturę istot, form itd. która prowadzi Cię w jakimś kierunku, który ciężko mi nawet określić, a którym ja nie jestem zainteresowany.
Pozdrawiam,
Piotr
wciąż mijasz się z punktem, który chciałem poruszyć poprzez swoje pytanie.
Może spytam dokładniej: Czy nie uważasz, że pustkę traktuje się czasami tak jak w tym dialogu między Alicją a Królem? Robiąc z nikogo, kogoś kogo chciałoby się zobaczyć na drodze. Do tego odnieś moje "metafizyczne niewiadomoco".
Nie jestem mahaayaanistą i nie studiuję tej filozofii o której mówisz, ale podejrzewam, że ona sama odpowiada na Twoje pytanie.Inna nazwą dla pustki w Madhiamice, oprócz otwartości i rozległości jest 'bezforemność'.
Co do dev, to moim zdaniem, jest to ta sama wiara, która Ciebie skłania do wierzenia we wrodzoną naturę istot, form itd. która prowadzi Cię w jakimś kierunku, który ciężko mi nawet określić, a którym ja nie jestem zainteresowany.
Pozdrawiam,
Piotr
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
Wiele nauk tak się traktuje, Piotr.piotr pisze:Czy nie uważasz, że pustkę traktuje się czasami tak jak w tym dialogu między Alicją a Królem?
Próbuje się widzieć w tekstach coś czego tam nigdy nie można odnaleźć.
Z tego rodzi się nasze myślenie-o-tym jakie są sprawy przedstawiane w naukach.
To chyba jest ludzka tendencja taka.piotr pisze:Robiąc z nikogo, kogoś kogo chciałoby się zobaczyć na drodze.
Na codzień z poczucia własnego istnienia, poczucia własnej wartości i wielu innych "poczuć" i "przeczuć" tworzymy siebie i sobie następnie wytwarzamy trzy podstawowe trucizny, które działają jak spoiwa tych złożonych z części umysłowych manifestacji mocno utrzymując ich istnienie i kółko się kręci.
Wiara hm. Nie traktuje już nauk jako czegoś co trzeba przyjąć i nosić i ściskać mocno bo w przeciwnym wypadku coś się złego stanie. Nawet nie próbuje odnajdywać pustki zgodnie z tym co jest opowiadane, ani żadnych "natur" zgodnie z opisami, dlatego, że postrzegam je wyłącznie za metafory.piotr pisze:jest to ta sama wiara, która Ciebie skłania do wierzenia we wrodzoną naturę istot, form itd. która prowadzi Cię w jakimś kierunku, który ciężko mi nawet określić, a którym ja nie jestem zainteresowany.
Kierunek (a przynajmniej jego część) dziele z Tobą.
Jest to poradzenie sobie z korzeniem trzech trucizn (żądzy,gniewu i ułudy).
I tak jest (też) w Mahajanie.
Jak masz jakiś lepszy opis pustki z Kanonu Pali to podaj proszę.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj Booker,
Pozdrawiam,
Piotr
ja nie o tym mówię Bookerze. Może wciąż niewyraźnie pytam, ale moje spostrzeżenie jest takie, że gdy z przymiotnika zrobi się rzeczownik, to ludzie nadają mu realności w istnieniu (tak jak ty to zrobiłeś opisując pustkę w rozumieniu Naagaarjuny). A pustka w suttach oznacza, że coś jest puste atta lub, gdy jest mowa o strategii w medytacji, puste dukkha w jakimś zakresie lub — gdy już mówimy o wyzwoleniu — puste dukkha w całości.booker pisze:Wiele nauk tak się traktuje, Piotr.
Próbuje się widzieć w tekstach coś czego tam nigdy nie można odnaleźć.
Z tego rodzi się nasze myślenie-o-tym jakie są sprawy przedstawiane w naukach.
Booker, nie mówiłem o iluzji siebie, ale o tworzeniu z niczego, czegoś w odniesieniu do rozumienia pustki w buddyzmie. Moje rozumienie pustki jest takie jakiego użyła Alicja mówiąc o "nobody". Twoje — tak jak twoje wypowiedzi odbieram — takie jak rozumienie "Nobody" przez Króla.Na codzień z poczucia własnego istnienia, poczucia własnej wartości i wielu innych "poczuć" i "przeczuć" tworzymy siebie i sobie następnie wytwarzamy trzy podstawowe trucizny, które działają jak spoiwa tych złożonych z części umysłowych manifestacji mocno utrzymując ich istnienie i kółko się kręci.
Biorąc je za metafory lub nie i tak prowadzą twoje poszukiwania w jakimś kierunku. Nie rozumiem tylko dlaczego według Ciebie "wiara" ma zawsze polegać na fetyszyzowaniu się poglądami i kończyć w zaułku ślepoty. Jeśli Ci nieodpowiada słowo "wiara", możesz użyć "przekonanie", "zaufanie". Jeśli pomyślisz o swoich przekonaniach i mojej wierze jako o ostrym narzędziu to jasnym będzie, że można go użyć zawsze dwojako (zręcznie lub nie).Wiara hm. Nie traktuje już nauk jako czegoś co trzeba przyjąć i nosić i ściskać mocno bo w przeciwnym wypadku coś się złego stanie. Nawet nie próbuje odnajdywać pustki zgodnie z tym co jest opowiadane, ani żadnych "natur" zgodnie z opisami, dlatego, że postrzegam je wyłącznie za metafory.
Sam je sobie podałeś w poprzednich postach. To są wspaniałe i głębokie sutty.Jak masz jakiś lepszy opis pustki z Kanonu Pali to podaj proszę.
Pozdrawiam,
Piotr
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
Nie jestem przekonany do Śunjaty jako przymiotnika.piotr pisze:moje spostrzeżenie jest takie, że gdy z przymiotnika zrobi się rzeczownik, to ludzie nadają mu realności w istnieniu (tak jak ty to zrobiłeś opisując pustkę w rozumieniu Naagaarjuny)
Jednakże nie tylko rzeczownikom nadajemy realność istnienia.
Przykładowo, obraz w muzeum.
Jedna osoba twierdzi iż obraz jest brzydki, druga iż obraz jest przepiękny.
To nie jest trudne zauważyć iż jakość "brzydki" i "piękny" nie przynależą do obrazu na ścianie.
Jednakże, "brzydki" i "piękny" pojawiają się w naszym umyśle jako formy i często natychmiast przekształcane są w rzeczowniki - w każdym razie przekształcane są w formy (uczucia,percepcje,świadomości itd) a na podstawie nich budujemy nasze decyzje.
Skoro obraz jest "brzydki" to nie będę już go oglądał - idę dalej, podczas gdy pan, dla którego ten obraz jest piękny będzie się nim (a precyzyjniej tym, co powstało w jego umyśle na podstawie tego co zostało zobaczone) jeszcze zachwycał dłuższy czas.
To co powstało w moim umyśle i w umyśle tego pana jest złożoną z części formą.
Wcześniej (zanim nie obejrzeliśmy tego obrazu) tych form nie było.
Mój umysł i umysł tego pana również jest złożony. Więc nasze umysły nie są różne.
Teraz, śunjata oznacza dla mnie, iż wszystkie złożone formy potrzebują przestrzeni aby się złożyć. I to spokojnie pokazuje fizyka w klasach podstawowych - pomiędzy cząsteczkami jest przestrzeń aż wreszcie doszli do "próżni kwantowej" - tak więc wszystko co jest złożone przenika przestrzeń.
Wszystko jest złożone.
I to nie tylko formy materialnie ale też formy umysłowe.
Tak więc ? Z czego złożona jest przestrzeń ?
Przestrzeń jest pomiędzy formami, pomiędzy jedną a drugą myślą, pomiędzy Tobą a mną. Przenika wszystko co złożone jednak cokolwiek złożone powstaje nie niszczy tej przestrzeni - więcej, bez niej złożenie nie jest możliwe - jest niezbędnym warunkiem.
Kiedy wszystko czym jestem się rozpadnie - to wówczas co ?
Co się ze mną stanie gdy rozluźnię chwytliwość umysłu, która trzyma "mnie" w kupie jak pola magnetyczne cząsteczek trzymają w kupie materialne formy ? Co się ze mną stanie kiedy umysł się rozleci ?
Nie wiemy i Budda też nie daje na to odpowiedzi - a to czego nie wiemy najczęściej przeraża nas najmocniej. Mówi - "wtedy będzie koniec cierpienia, Nibaana" ale co jeżeli ktoś widzi, że cierpienie jest złożoną formą umysłową której części w kupie trzyma nawyk-uchwytu-umysłu - i że tak naprawdę nie jest to nic strasznego, ponieważ nie jest ono prawdziwe (to znaczy, nie posiada nieuwarunkowanego 'czegos', atty, jaźni, atomu) a rozluźnienie tego uchwytu powoduje rozluźnienie połączeń tej formy- "cierpienie", która w ten sposób bez wysiłku się rozpada. Nie dość, że bez wysiłku to jeszcze w dodatku powodując ulgę ponieważ rozluźnienie kurczowego zacisku daje takie wrażenie ulgi.
Przestrzeń jest przestrzenią - bez względu na to czy jest to przestrzeń w formach materialnych czy przestrzeń w formach umysłowych, czy jest to szeroka przestrzeń widziana z nadmorskiego klifu czy jest to szeroka przestrzeń umysłowa.
Tak samo jak oddawanie hłodów jest oddawaniem chłodów - bez względu czy hołd oddajemy Devom czy hodłdujemy czemukolwiek innemu.
Zgadzam się - zręczność użycia metod jest błogosławieństwem a bez braku zręczności nie może powstać zręczność.piotr pisze:Jeśli pomyślisz o swoich przekonaniach i mojej wierze jako o ostrym narzędziu to jasnym będzie, że można go użyć zawsze dwojako (zręcznie lub nie).
Tak więc jeżeli dla Ciebie dobrze działa wiara to jest to bardzo dobre.
Jednakże nie dla każdego to zadziała z taką samą skutecznością. Dla kogoś innego może wywołać zupełnie odwrotny efekt a to nie jest pożądane.
Jeżeli skupiamy się na celu jako zatrzymaniu wytwarzania tych trzech podstawowych trucizn ( w mahajanie rozbito je na pięć) to myślę iż metoda nie ma takiej istotności jak fakt iż dojdzie do zatrzymania wytwarzania przez umysł tych trucizn lub na przykład wykona się ich przetransformowanie w pozytywne aspekty. Ważne, że ich nie będzie i nie będą wytwarzane i już.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj Booker,
co do reszty Twojej obszernej wypowiedzi, to pokazuje mi ona doskonale dlaczego nie jestem mahaayaanistą.
Pozdrawiam,
Piotr
ja również nie! Su~n~nata to rzeczownik rodzaju żenskiego. Podobnie i "nobody" nie jest przymiotnikiem, a rzeczownikiem. Różnica jest w rozumieniu, że "nobody" nie jest "somebody" zwanym "Nobody", który ma taką cechę, że jest "nobody".booker pisze:Nie jestem przekonany do Śunjaty jako przymiotnika.
co do reszty Twojej obszernej wypowiedzi, to pokazuje mi ona doskonale dlaczego nie jestem mahaayaanistą.
Pozdrawiam,
Piotr
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
Jeżeli nie bycie mahaayanistą jest dla Ciebie skuteczne to chyba o to chodzi, tak ?piotr pisze:co do reszty Twojej obszernej wypowiedzi, to pokazuje mi ona doskonale dlaczego nie jestem mahaayaanistą.
/ed./
Ja na przykład przestałem uprawiać buddyzm tantryczny, więc można powiedzieć, że nie jestem wadżrajanistą. Ale jeżeli uprawianie czegoś sprawia, że człowiek staje się "jakiś" "mahajanistyczny", "wadżrajanistyczny", "tipitakanistyczny", "lepszy","gorszy" itd. a nie uprawianie czegoś sprawia, że człowiek się "nie staje jakiś" to chyba coś tu nie gra.
Wówczas zamiast ludzi mamy nalepki na plecach i czołach i łatwo stosunek do ludzi te nalepesie powezmą. W efekcie nie będziemy chcieli wykonywać dla kogoś czegoś ze względu na nalepesie - ładujemy wówczas w umysł coraz więcej zacisku uwarunkowań zacieśniających nasze ewentualne pole działania gdy pojawi się osoba potrzebująca pomocy.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Czołem,
Pozdrawiam,
Piotr
chodzi o yoniso manasikaara (właściwie skierowana uwaga).booker pisze:Jeżeli nie bycie mahaayanistą jest dla Ciebie skuteczne to chyba o to chodzi, tak ?
Pozdrawiam,
Piotr
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
Nie wiem dokładnie na czym polega właściwie skierowana uwaga w mahajanie - nie zapoznawałem się z tym odnośnie mahajany.piotr pisze:chodzi o yoniso manasikaara (właściwie skierowana uwaga).
Jeżeli chodzi o mnie to staram się poznawać własny umysł - jak działa, co nim kieruje, dlaczego się tak zachowuje a nie inaczej, co jest czym, w jaki sposób powstaje, czy to co czuje jest efektem działania zbiegu czynników czy nie, czy widze sprawy częściowo, wyrywkowo i wybiórczo czy raczej szerzej i całościowo, dlaczego podejmuje działania na podstawie domniemań i przypuszczeń, dlaczego ufam pozorom i nie chce ich badać, dlaczego komplikuje różne sprawy, skąd ma tyle wątpliwości, czym jest wątpliwość czym jest pewność, dlaczego ufam swoim pewnościom i opiniom, które są złożonymi formami mentalnymi z częściami trzymanymi w uchwycie podobnie jak niepewności itd.
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Witaj Booker,
Pozdrawiam,
Piotr
nie sądzę, żeby nazwanie kogoś mahaayaanistą było ubliżaniem mu. Co mam na myśli to posługiwanie się filozofią, która jest obecna w Mahaayaanie, oraz odpowiadanie sobie na kwestie, które poruszasz w poprzednim poście.booker pisze:a nie uprawianie czegoś sprawia, że człowiek się "nie staje jakiś" to chyba coś tu nie gra.
Pozdrawiam,
Piotr
- booker
- Posty: 10090
- Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Yungdrung Bön
- Lokalizacja: Londyn/Wałbrzych
Re: Z czego składa się "ja"?
No tak Piotr ale filozofia to filozofia - to jest gadanie słowami, nic więcej.piotr pisze:Co mam na myśli to posługiwanie się filozofią, która jest obecna w Mahaayaanie, oraz odpowiadanie sobie na kwestie, które poruszasz w poprzednim poście.
Może komuś pomoże ujarzmić swój umysł - wówczas ok.
Ale może też komuś sprawić tylko więcej kłopotów - wówczas nie jest to ok.
Ja zapoznaje się z różnymi filozofiami buddyjskimi ale traktuje je jako drogowskazy i mam taką zasadę, że nie wskakuje na drogowskaz i nie obgryzam palców wskazujących - próbuje iść tam gdzie się wskazuje zobaczyć to na co było wskazane. Oczywiście nie zawsze się to udaje - bez przesady - często kończę z pazurami wbitymi w Tratwę
Pozdrawiam
/M
"Bądź buddystą, albo bądź buddą."
- piotr
- ex Global Moderator
- Posty: 3571
- Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: brak
Re: Z czego składa się "ja"?
Czołem Booker,
Pozdrawiam,
Piotr
ale zawsze prowadzi dokądś. I to nie ma końca.booker pisze:No tak Piotr ale filozofia to filozofia - to jest gadanie słowami, nic więcej.
Pozdrawiam,
Piotr