W kategorii zdań superpozycyjnychabgal pisze:W której z tych kategorii umieścisz zdanie:
'układ znajduje się w superpozycji wszystkich możliwych stanów.' Question
Czyli matrixsie tamtych trzech / umysł * wyobraźnia
Pozdr
/M
W kategorii zdań superpozycyjnychabgal pisze:W której z tych kategorii umieścisz zdanie:
'układ znajduje się w superpozycji wszystkich możliwych stanów.' Question
No zauwazylem twoje poglady sa raczej new ageabgal pisze: Fajnie, że zamieściłeś to tutaj. Tak jak wspomniałem już wyżej 'w jakiejś mierze' odpowiada to temu co starałem się powiedzieć. 'W jakiejś mierze' ponieważ to też jest pewien model. Moim zdaniem model ten ma ograniczoną stosowalność. Jak już wspomniałem - do mnie lepiej przemawiają inne modele. Z pewnością jest to kwestia uwarunkowań i mojego życia.
W której z tych kategorii umieścisz zdanie:
'układ znajduje się w superpozycji wszystkich możliwych stanów.'
Dla chrzescijanina to kwestia podstawowa i wrecz jedyna. Dla buddysty to tylko kolejny bledny poglad, ktory jednak moze byc przyczyna lgniecia. Przyczyna lgniecia zreszta moze byc poglad "nie ma Boga" Mi sie wydaje ze tu nie chodzi o to by pogladowi pozytywnemu przeciwstawiac poglad przeciwny, tylko by porzucic tego typu dywagqcje w ogole.abgal pisze: A w którym miejscu postulowałem 'interpretacje z innej tradycji'? Starałem się tylko uzasadnic, że problem istnienia/nie istnienia Boga nie jest taki znowu istotny. Z mojego punktu widzenia jest bez sensu.
Pozdrawiam
Pytanie tylko, wg. której buddyjskiej logiki.miglance do abgala pisze:zdanie ktore napisales w swietle buddyjskiej logiki jest bledne
Gotama Siddartha.miglance pisze:A mozesz podac nazwisko autora tej tezy?
Hm to ciekawe co mówisz.miglance pisze:Ale jest tez prawda absolutna, ktora wiaze sie z pustka. W pustce nie ma "ja" wiec nie ma punktu widzenia, dlatego nie ma blednych pogladow. Smile
Skromnie rzeknę, iż śmiem domniemać [:D], że nie ma to związku, z żadnym odnoszeniem się do "ja" a bardziej do "wszystkiego co umysł wyczarowuje w bycie".miglance pisze:No tak faktycznie prawda relatywna odnosi sie do "ja".
Zapewne też. Jednak od bezwzględności też się można uzależnić.miglance pisze:Relatywnosc oznaca uzaleznienie od jakiegos punktu widzenia.
Hm, to jest chyba problem paradoksu filozofa. To znaczy, mówienie najpierw, że coś nie nosi cech a następnie nadawanie temu cech.Podzial na prawde absolutna i relatywna jest w abdhidharmie i naukach Nagardjuny itp. Prawda relatywna to ta opisywana przez istoty nieoswiecone, jest to prawda wzgledna czyli tworzona z punktu widzenia. Prawda absolutna nie ma punktu widzenia, jest prawda nieskoczonosci, totalnosci. Dharma Buddy jest prawda absolutna, Paramtta.
Nie sądziłem, że oceniamy tu do jakiej szufladki należą moje poglądy z punktu widzenia innych. Nie oczekiwałem też porad jakie poglądy mam przyjąc.Miglance pisze:No zauwazylem twoje poglady sa raczej new age
Dzinizm jest religia, ktora glosi ze wszystko jest wzgledne, wiec moze, ta sciezka sie powinienes zainteresowac?
Na jakiej podstawie tak uważasz?Miglance pisze: A zdanie ktore napisales w swietle buddyjskiej logiki jest chyba bledne=puste.
Od początku staram się to właśnie przekazać. Na czym więc polega spór?Miglance pisze:Przyczyna lgniecia zreszta moze byc poglad "nie ma Boga" Mi sie wydaje ze tu nie chodzi o to by pogladowi pozytywnemu przeciwstawiac poglad przeciwny, tylko by porzucic tego typu dywagqcje w ogole.
Poglądy to głupoty. Miałem nadzieję, że powiesz mi w jaki sposób zakwalifikowałeś podane przeze mnie zdanie jako 'błędne=puste' w/g 'buddyjskiej logiki'. Szkoda, że nie chcesz.miglance pisze:No wiec przepraszam. Blednie oszacowalem twoje poglady
Ze wzgledu na brak weryfikacji empiryznej.abgal pisze: Poglądy to głupoty. Miałem nadzieję, że powiesz mi w jaki sposób zakwalifikowałeś podane przeze mnie zdanie jako 'błędne=puste' w/g 'buddyjskiej logiki'. Szkoda, że nie chcesz.
Ale to zdanie jest weryfikowalne. Gdyby nie to zdanie to z pewnością nie wymienialibyśmy tu opinii.miglance pisze:Ze wzgledu na brak weryfikacji empiryznej.abgal pisze: Poglądy to głupoty. Miałem nadzieję, że powiesz mi w jaki sposób zakwalifikowałeś podane przeze mnie zdanie jako 'błędne=puste' w/g 'buddyjskiej logiki'. Szkoda, że nie chcesz.
O ile mi wiadomo, tautologia to zdanie, które jest zawsze prawdziwe na mocy swej struktury logicznej. Nietrudno podać przykład argumentu, który podstawimy za zmienną 'układ', dla którego zdanie to nie będzie prawdziwe. Np. 'kot'.miglance pisze:tautologia
Innymi slowy to zdanie wyraza wspolzaleznosc stanu od naszego zachowania. To jest buddyjska Prawda Absolutnaabgal pisze:r
Tego zdania nie należy rozumieć jakoś 'metaforycznie', ale _dosłownie_ - układ jest 'po troszę' w każdym stanie jaki może przyjąć, ale gdy postanowimy to sprawdzić to okazuje się, iż przyjął jeden z konkretnych stanów.
Pozdrawiam
To zdanie wyraża jedną z fundamentalnych cech natury. Na określenie 'buddyjska prawda absolutna' się jednak nie poważę.miglance pisze:Innymi slowy to zdanie wyraza wspolzaleznosc stanu od naszego zachowania. To jest buddyjska Prawda Absolutnaabgal pisze:r
Tego zdania nie należy rozumieć jakoś 'metaforycznie', ale _dosłownie_ - układ jest 'po troszę' w każdym stanie jaki może przyjąć, ale gdy postanowimy to sprawdzić to okazuje się, iż przyjął jeden z konkretnych stanów.
Pozdrawiam
Czyli tkzw. "absolutorum ad absolutam et absloutare" - paradygmat absolutaryzmatu ostatecznie absolutnej prawdy absolutarytatywnejmiglance pisze:Innymi slowy to zdanie wyraza wspolzaleznosc stanu od naszego zachowania. To jest buddyjska Prawda Absolutna Smile
A do której kategori zalicza się obserwacje tak małych cząstek w fizyce, że aparatura pomiarowa zniekształca to co jest obserwowane. I generalnie nie uzyskuje się ich obiektywnej obserwacji / pomiaru, trzeba robić wyliczenia - które mogą być, aczkolwiek nie koniecznie będą prawdziwe.abgal pisze:Gdy jednak dokonamy pomiaru to okazuje się, że nasz elektron jest w ustalonym konkretnym stanie.
Czy masz na myśli fundamentalną cechę natury materii ?abgal pisze: To zdanie wyraża jedną z fundamentalnych cech natury
Aparatura pomiarowa _zawsze_ wpływa na wynik pomiaru. _Zawsze_ trzeba robić 'wyliczenia'.booker pisze: A do której kategori zalicza się obserwacje tak małych cząstek w fizyce, że aparatura pomiarowa zniekształca to co jest obserwowane. I generalnie nie uzyskuje się ich obiektywnej obserwacji / pomiaru, trzeba robić wyliczenia - które mogą być, aczkolwiek nie koniecznie będą prawdziwe.
Nie napisałem 'cecha natury materii' lecz 'cecha natury'. Fundamentalna cecha natury to taka, którą możemy się posłużyć jako jednym z elementów bazy zadowalającego nas opisu świata. 'Zadowalający' opis to taki, który pozwoli nam przewidywać wyniki eksperymentów w pożądanym stopniu dokładności.booker pisze:Czy masz na myśli fundamentalną cechę natury materii ?abgal pisze: To zdanie wyraża jedną z fundamentalnych cech natury
I to jeszcze jak Z reguły jako spadek po tzw. 'oświeceniu' francuskim.booker pisze: ps. czy w fizyce istnieje fundamentalizm fizyczny ?
Np. taka, że fundamentalnie wszyscy ludzie nie latają oprócz lewitujących fakirów, albo, że Ziemia jest fundamentalnie płaska dopóki ktoś nie zauważy, że jest okrągła ?abgal pisze:Fundamentalna cecha natury to taka, którą możemy się posłużyć jako jednym z elementów bazy zadowalającego nas opisu świata.
Pogląd, że Ziemia jest płaska jest całkiem ok, ale w pewnym zakresie stosowalności. Podobnie 'twardy' determinizm jest całkiem ok, ale tylko w pewnym zakresie stosowalności. Projektowanie podzespołów niezbyt tanich urządzonek, których obydwaj tu używamy do wymiany zdań wykracza już poza ten zakres. Nie jest to wszystko więc takie znowu 'księżycowe' W przeciwieństwie do lewitujących fakirów, z których żaden jakoś nie zgłosił się po milion dolków do Randiego (niedawno podrzuciłem Ci link)booker pisze: Np. taka, że fundamentalnie wszyscy ludzie nie latają oprócz lewitujących fakirów, albo, że Ziemia jest fundamentalnie płaska dopóki ktoś nie zauważy, że jest okrągła ?
Nie wiem Panowie do czego się odnosicie. Doprecyzujcie (jeśli warto, rzecz jasna).miglance pisze:O ile wiem teza ze to aparatura zniekszala wynik zostala odrzucona. to juz jest specyfika samych tych cząstek.
Zwróć, proszę, jeszcze raz uwagę na sformułowanie problemu. Spróbuję jeszcze ściślej -miglance pisze: W ramach pogladow buddyjskich, za prawdziwe sa uznawane te, ktore sa weryfikowalne. O ile wiem bylo dosc sporo eksperymentow z mechaniki kwantowej.
Ściśle:miglance pisze:Na ile rozumiem pojecie superpozycja rownania to zdanie "stan ukladu jest superpozycja stanow" to pustoslowie, tautologia.
1. Nie napisałem 'nie posiada pędu', ale 'nie posiada określonego pędu'.Miglance pisze: Skad wiesz ze NIE POSIADA pedu? Dopiero jak odpowiesz, na to pytanie, to bede mogl powiedziec jakie jest to zdanie. Ja spotkalem sie z inna interpretacja zasady Heisenberga. Dlatego wstrzymuje sie z odpowiedzia.
Miglance pisze: Juz chyba wiem gdzie tkwi blad. Abgal czy ten uklad jest zamkniety czy otwarty? To ejst kluczowa kwestia.
Czy wiesz, że to co piszesz podważa prawie całą współczesną fizykę?miglance pisze:To o czastkach jest bledne, bo bez pomiaru nie wiemy, czy rzeczywiscie nie posiada okreslonego pedu.
Nie wiem co rozumiesz przez układ otwarty. Chyba chodzi Ci o układ, który nie jest izolowany. Tak jak już mówiłem - nie czyni to żadnej różnicy. Układ może byc opisywany przez stany czyste bądź mieszane - to nie ma znaczenia. Chodzi mi o kwestię fundamentalną dla całej mechaniki kwantowej - o (jak najbardziej falsyfikowalny) postulat o redukcji pakietu falowego.miglance pisze: Jesli potraktowac to jako uklad otwarty wowczas pomiar bedzie zewnetrznym czynnikiem oddzialywania i wowczas zdanie nie bedzie tautologia.
Jak już wspomniałem wyżej - to nie jest poza doświadczeniem.miglance pisze: Ale bedzie zdaniem blednym bo opiera sie na zlozeniu, co jest poza doswiadczeniem. W swietle buddyjskiej logiki takie zalozenia sa bledne.
Trudno mi się zgodzić z tym, że to co jest potwierdzone jest poprawne a to co nie jest potwierdzone jest błędne.miglance pisze:Ja juz odpowiedzialem na pytanie. Jesli nie jest potwierdzone to jest bledne, jesli jest to porpawne. Nie widze tu zadnego problemu, poza tym, ze po twoich wypowiedziach nie wiem czy to jest czy nie jest empiryczne. Dla mnie to kwestia prosta, ktora nieptorzebnie komplikujesz.
Twój komputer został skonstruowany przez odniesienia do 'prawdy absolutnej'?miglance pisze:No wiec wedlug loggiki buddyjskiej jest to zdanie poprawne na poziomie prawdy absolutnej.
Ja chciałem poznać Twoją opinię a nie Garmy Changa.miglance pisze: Odsylam do ksiazki Garmy Changa "Buddyjska Nauka o Calosci Istnienia".
Nikt nie twierdzi, że akt pomiaru wpływa na to, który ze stanów własnych zostanie 'wybrany' przez układ. Ten 'wybór' dokonuje się losowo.miglance pisze: O poprawnosci decyduja 2 akty - logiczny i empiryczny. Przyczym akt logiczny inaczej wyglada na poziomie relatywnym, gdzie przyjmuje sie istnienie substancjalnego atta. Wowczas trzeba respektowac zasade niesprzecznosci, Inaczej zas jest na poziomie absolutnym, gdzie nie ma atta, a jest zasada wspolzaleznego pwostawania. W tym przypadku widze wlasie wspolzalezne powstawanie miedzy aktem pomiaru, a redukcja falowa.
1. A co to znaczy 'w tym samym czasie'?miglance pisze: Co do EPR mam jednak watpliwosci. Skad wiadomo jak zachowa sie ta druga czastka? Jesli rowniez i ona bedzie mierzona przez obserwatora, a pomiar obu czastek bedzie w tym samym czasie, to oba pomiary wplyna na czastke tak samo, wiec dadza ten sam wynik. Ale przyczyna bedzie pomiar.
To zdanie przeczy wszystkiemu co wczesniej napisales. Bo to zdanie znaczy tyle iz istnieje okreslony stan, a my go odkrywamy. Wczesniej pisales cos zgola przeciwnego.abgal pisze: Nikt nie twierdzi, że akt pomiaru wpływa na to, który ze stanów własnych zostanie 'wybrany' przez układ. Ten 'wybór' dokonuje się losowo.
Ze względu na to zdanie przerywam rozmowę.miglance pisze:Ogolnie, wybacz za wyrazenie, ale mam nieodprarte wrazenie, ze bredzisz.
Wymądrzę się - proszę, odstawmy wszelkie ''anse'' na boku... jeżeli to możliwe, kontynuujcie tą rozmowę, nie odnosząc jej personalnie do siebie.abgal pisze:Ze względu na to zdanie przerywam rozmowę.
Masz rację - zbyt szybko uniosłem się 'honorkiem'.kunzang pisze: Wymądrzę się - proszę, odstawmy wszelkie ''anse'' na boku...
A czy dopuszczasz taką możliwośc, że nie zrozumiałeś o czym mówił ten fizyk z CERN?miglance pisze:Inni autorzy, ktorzy opisywali mechnike kwantowa, wsrod nich fizyk z CERN opisywali to zupelnie inaczej.
Nigdzie w moich wypowiedziach nie zasugerowałem nic takiego. Dociekam jedynie jaka klasyfikacja, wedle logiki z kanonu, przysługuje wspomnianemu zdaniu.Miglance pisze:Mama jednak wrazenie, iz oczekujesz niemozliwego. Oczekujesz ze logika, powie Ci co jest prawda co ejst falszem.
Mechanika kwantowe bazuje na kilku postulatach, ale nie ma wśród nich 'dualizmu korpuskularno-falowego' - jest on konsekwencją tych postulatów.miglance pisze:O ile wiem mechnika wkantowa za aksjomat ma dualizm falowo-kospruskularny i w swietle tego aksjomatu twierdzenie jest prawdziwe.
Ja cały czas właśnie o tym. Dokonując pomiaru, 'zmuszamy' niejako rzeczywistość do zachowania się 'jakoś'. Gdy nie ma pomiaru, nie ma określonych wartości. Co więc mierzymy?miglance pisze:Budda dodaje jeszcze jeden element: - musi byc weryfikacja empiryczna. Dlatego prawdziwosc twierdzenia o superpozycji zalezy od tego i tylko tego.
Ja też niepotrzebnie twardo zareagowałem. Prawdopodobnie wyrażam się nie tak jasno jak powinienem i przez to zeszliśmy trochę w 'bagienko'.miglance pisze:Nie chcialem cie urazic. Chcialem tylko pkazac ze jest to o tyle niejasne, ze jest kilka roznych interpretacji i caly ten opis jak dla mnie jest niezrozumialy.
To prawda, że sam akt pomiaru zmienia układ, ale chodzi tu nie o to. Jeszcze raz podkreślę, że chodzi tu o sprawę znacznie bardziej fundamentalną - wielkości fizyczne (np. pęd) nie mają ustalonej wartości przed pomiarem. Akt pomiaru powoduje przyjęcie określonej wartości. Od strony matematycznej (upraszczając oczywiście) można to sobie wyobrazić pomiar jako rzutowanie wektora na jedną ze składowych. Możesz pomyśleć o pomiarze jak o wizycie w lokalu wyborczym - dostajesz kartkę z listą kandydatów, z których żadnego nie znasz i losowo skreślasz jedno z nazwisk.miglance pisze: Jesli tak jak piszesz poprzez sam akt pomiaru zmieniamy stan ukladu to znaczy, ze pierwotny stan jest dla nas nieosiagalny.
To takie troszkę metafizyczne pytanie... Co to znaczy 'istnieje'? Co to znaczy 'istnieć'?miglance pisze: Jesli tak to skad wiadomo ze w ogole istnieje i skad wiadomo ze go zmieniamy poprzez pomiar? Czy ejst to jakos eksperymentalnie dowiedzone?
No nie wiem, bo cały czas pozostaje otwarte pytanie 'CO MIERZYMY?".miglance pisze:Zatem nie widze zadnego problemu logicznego. Nieokreslonosc wlasnosci fizycznych jest pewnym aksjomatem, ktory potwierdzono. Jest wiec to zdanie prawdziwe.
Mógłbyś uściślic co masz na myśli. Jak się 'nie zachowują'?miglance pisze: W odniesieniu do zdan blednych lub bezuzytecznych Budda odrzuca wszystkie t mozliwosci. Naukowcy jednak tak sie nie zachowuja.
Znów sprostuję - to nie jest tak do końca tak. Otwarte pozostaje pytanie, które postawiłem: 'CO MIERZYMY?'miglance pisze: W przypadku mechaniki masz zdania typu, sa zarowno fala jak i czastka, ale w odniesieniue do "Stanu pierwotnego" nie ejst ani to ani drugie, jest nieokreslone.
Zainteresuję się tym Hua Jen. Dzięki za wzmiankę o tymmiglance pisze: W buddyzmie Hua Yen jest doktryna totalnosci, ktora przedstawia akt swiadomosci w sposob podobny to tego jak mechanika kwantowa przedstawia pomiar. Nie chodzi tu oczywiscie o to ze pomiar i wlasnosci fizyczne sa aktem swiadomosci. Chodzi tu o pewien paraleizm metafor.
Rodzi byty... A co to jest 'byt'? Co to znaczy, że coś jest? Moim zdaniem to ślepa uliczka metafizyki.miglance pisze: W ten sposob czlowiek poprzez akt postrzegania rodzi byty.
Miglance, kompletnie niepotrzebnie się denerwujesz, bo:miglance pisze:Abgal to Ty masz obowiazek pokazania co mierzymy. To ty masz obowiazek pokazac jaki jest twoj poglad, a nie napisac zdawkowo "to nie jest do konca tak".
Ja juz odpowiedzialem co i jak. Podalem argumenty, ktore sa mocne.
Jesli uwazasz ze nie mam racji to podaj kontrargumenty, bo nie widze powodu dla ktorego musialbym zmienic poglad.