Prosta droga do Nibbany

[booker]

Cześć,

Chciałem się tylko podzielić pewną suttą, która mnie powaliła dziś na kolana.
Ogólnie zawsze miałem problem zrozumieć Nirwane i ciągle była zawsze 'gdzieś daleko', nieosiągalna jak księżyc.
Konkretnie jeden fragment...który rozpoznaję jako esencję nauki o no-self.

- Lecz trudno przecież przewiedzieć jakie niebezpieczeństwa czyhają na życie Błogosławionego lub jakie niebezpieczeństwa czyhają na życie moje. Naucz mnie Dhammy, o Błogosławiony; naucz mnie Dhammy, o ty, który dotarłeś; będzie to ku mojemu przyszłemu szczęściu i powodzeniu.

- A więc, Bahiyo, powinieneś praktykować tak: Co się tyczy widzianego, niech istnieje tylko to, co widziane. Co się tyczy słyszanego, niech istnieje tylko to, co słyszane. Co się tyczy odczuwanego, niech istnieje tylko to, co odczuwane. Co się tyczy uświadomionego, niech istnieje tylko to, co uświadomione. Powinieneś praktykowaś tak, aby to osiągnać. Gdy już będzie istnieć jedynie to co widziane, jeśli chodzi o to, co widziane; jedynie to co słyszane, jeśli chodzi o to, co słyszane; jedynie to co odczuwane, jeśli chodzi o to, co odczuwane i jedynie to co uświadomione, jeśli chodzi o to, co uświadomione; wtedy, Bahiyo, nie będzie już ciebie w odniesieniu do tych rzeczy. Kiedy nie będzie już ciebie w odniesieniu do tych rzeczy, nie będzie już ciebie w tym miejscu. Gdy zaś nie będzie już ciebie w tym miejscu, nie będzie już ciebie ni tu, ni ówdzie, ani nigdzie indziej. To, tylko to, jest końcem udręki.

http://theravada.int.pl/projekttipitaka ... d.i.10.htm

Słowa "To, tylko to, jest końcem udręki" pojawia się również w takich skomplikowanych opisach jak w Sutrze Nibbany o Parinibbanie (ostatecznym uwolnieniu):

There is that dimension where there is neither earth, nor water, nor fire, nor wind; neither dimension of the infinitude of space, nor dimension of the infinitude of consciousness, nor dimension of nothingness, nor dimension of neither perception nor non-perception; neither this world, nor the next world, nor sun, nor moon. And there, I say, there is neither coming, nor going, nor staying; neither passing away nor arising: unestablished, unevolving, without support (mental object) This, just this, is the end of stress.

...ale jakkolwiek te słowa, kasujące wszystko niewiele o bezpośredniej praktyce Nibbany mówią...

Pozdrawiam, owoców życząc.
/M

[siristru]

bezpośredniej praktyce Nibbany

A co to jest "praktyka Nibbany"? Nibbany się doświadcza i koniec a nie praktykuje? Rozumiem: "praktyka prowadząca do Nibbany"... czy to skrót myślowy z Twojej strony Booki?

Co do Nibbany to więcej w suttach znajdziesz zcym ona nie-jest niż czym jest... czy widziałeś to?: http://theravada.int.pl/projektdhamma/nibbana.htm cytowałeś jeden fragment tutaj tłumaczony

[booker]

Cześć Siristru,

A co to jest "praktyka Nibbany"? Nibbany się doświadcza i koniec a nie praktykuje? Rozumiem: "praktyka prowadząca do Nibbany"... czy to skrót myślowy z Twojej strony Booki?

Jeszcze raz może cytuje słowa Błogosławionego, odnalezione na Twojej stronie i przetłumaczone przez Ciebie.

- A więc, Bahiyo, powinieneś praktykować tak: Co się tyczy widzianego, niech istnieje tylko to, co widziane. Co się tyczy słyszanego, niech istnieje tylko to, co słyszane. Co się tyczy odczuwanego, niech istnieje tylko to, co odczuwane. Co się tyczy uświadomionego, niech istnieje tylko to, co uświadomione. Powinieneś praktykowaś tak, aby to osiągnać. Gdy już będzie istnieć jedynie to co widziane, jeśli chodzi o to, co widziane; jedynie to co słyszane, jeśli chodzi o to, co słyszane; jedynie to co odczuwane, jeśli chodzi o to, co odczuwane i jedynie to co uświadomione, jeśli chodzi o to, co uświadomione; wtedy, Bahiyo, nie będzie już ciebie w odniesieniu do tych rzeczy. Kiedy nie będzie już ciebie w odniesieniu do tych rzeczy, nie będzie już ciebie w tym miejscu. Gdy zaś nie będzie już ciebie w tym miejscu, nie będzie już ciebie ni tu, ni ówdzie, ani nigdzie indziej. To, tylko to, jest końcem udręki.

Faktycznie, jaśniej było by, gdybym napisał praktyka prowadząca do Nibbany.

Pozdrawiam
/M

[booker]

Cześć,

więcej w suttach znajdziesz czym ona nie-jest niż czym jest

Tak.

"Istnieje wymiar gdzie nie ma ziemi, ani wody, ani ognia, ani wiatru; ani wymiar nieskończonej przestrzeni, ani wymiar nieskończonej świadomości, ani wymiar nicości, ani wymiar postrzegania ani nie-postrzegania; ani ten świat, ani następny świat, ani Słońce, ani Księżyc. I tam, powiadam, nie ma stawania się, ani ruchu, ani bezruchu; ani odejścia ani powstawania: bez ustanku, bez podstaw, bez wsparcia [obiektów umysłowych]. Oto jest, zakończenie napięcia."

Ten opis, stosujący zaprzeczenia, kończy się pozytywnie. Oznacza to, iż ten opis pokazuje wymiar Nibbany, stosując zaprzeczenia i odnosi się do tego co jest już znane aby wskazać to co jeszcze znane nie jest.Z niego widać iż jest to wymiar - precyzyjnie natomiast oznajmiono, jaki (który).

W identyczny sposób powiemy np. "Jest oto sposób zobaczyć stopy.Nie pojdziesz w lewo, pójdziesz w prawo, nie pójdziesz w góre, nie pójdziesz w dół, nie podskoczysz ani nie kucniesz. Nie cofniesz sie,
ani nie odsuniesz ani nie dasz kroku. Nie ruszysz rękoma, nie ruszysz tułowiem. Nie obrócisz głowy w lewo ani w prawo, ani nie pochylisz głowy do tyłu. Nie będziesz trzymał napiętej szyi, nie będziesz jej również trzymał prosto. Gdy wówczas spojzysz zobaczysz stopy."

W każdym razie, opis Blogosławionego dla Bahiyo mowi "Oto jak będziesz praktykować:" i kończy się tym samym co opis Parinibbany "To i tylko to jest końcem cierpienia".

Jasno pokazuje więc, metodę praktyki ośmioaspektowej ścieżki wiodącej do Nibbany.

Zapewne nie jest to jedyny opis.

Natomias opis z Nibbana Sutty nic nie mówi o praktyce jako takiej a o tym czym Nibbana nie jest. W moim skromnym rozumieniu, oczywiście. Dopóki nie przeczytałem sutty o Bahiyo nic nie rozumiałem, teraz rozumiem nieco i bardzo mnie to cieszy. Dziekuje za tą sutte, również reszczie, którzy pilnie tłumaczą Sutty i tym, którzy przyczyniaja się inaczej, też.


Pozdrawiam
/M

[kriskros]

Najprostrzą drogą na Nirwany jest Czysta Kraina Buddy Amitaby

[zbyt]

Hehe, no to teraz Panowie zagadka - skoro Nibbana i Samsara są tym samym to dlaczego w ogóle Budda mówi o praktyce prowadzącej do Nibbany.

Innymi słowy: dlaczego istoty wiodące samsaryczną egzystencję podejmują praktykę wiodącą do Nibbany skoro jest ona tożsama z Samsarą? Przynajmniej zdaniem szkół Mahajany i Diamentowej Drogi...

[miluszka]

Odpowiedż na twoje pytanie jest dosyć prosta., o ile zna się podstawowe załozenia buddyzmu mahajany.
Po pierwsze - sansara i nirwana nie są tym samym, ale raczej są dwiema stronami tej samej podstawowej rzeczywistości. Ich natura jest tym samym, ale one same jawią się inaczej umysłom sansarycznych istot.
Po drugie - droga do nirwany lezy w sferze prawdy relatywnej i jao taką nalezy ją przemierzyć. W sferze prawdy ostatecznej wszystko już jest osiągnięte.

[zbyt]

Po pierwsze - sansara i nirwana nie są tym samym, ale raczej są dwiema stronami tej samej podstawowej rzeczywistości. Ich natura jest tym samym, ale one same jawią się inaczej umysłom sansarycznych istot.

A można wiedzieć, w którym miejscu Budda naucza o tej jedności "natury" S i N? Mam tu na myśli przekaz Kanonu Palijskiego...

Po drugie - droga do nirwany lezy w sferze prawdy relatywnej i jao taką nalezy ją przemierzyć. W sferze prawdy ostatecznej wszystko już jest osiągnięte.

A w której sferze my żyjemy? Bo jesli w relatywnej to czeka mnie praca, a jeśli w ostatecznej to idę się położyć w hamaku. Wszystko wszak już osiągnięte... :)

[booker]

Cześć,

skoro Nibbana i Samsara są tym samym to dlaczego w ogóle Budda mówi o praktyce prowadzącej do Nibbany.

Podstawa Samsary i Nirwany jest taka sama. Jest nią umysł. Zależność jest czy umysł pozostaje w niewiedzy czy w przebudzeniu.

Nibbana jest wymiarem w którym nie ma możliwości powstać cierpienie, również nic innego, umysł jest wolny od wszelkich więzów, w przeciwieństwie do "więzienia" Samsary, gdzie umysł jest związany wyobrażeniami (generalnie iluzjami - ułudą).

Praktyka wiodąca do Nibbany jest praktyką wiodącą do wyzwolenia [wolności od ułudy, źródła cierpienia i tansmigracji]. To jest chyba proste.

Najprostrzą drogą na Nirwany jest Czysta Kraina Buddy Amitaby Very Happy

Nie. Czysta Kraina Buddy Amitaby to jest Czysta Kraina Buddy Amitaby.
Wymiar Nirwany został jasno zdefiniowany, kończąc definicję wymiaru Nirwany Budda dopełnia mówiąc "To i tylko to jest końcem cierpienia".

Pozdrawiam
/M

[booker]

Cześć

A w której sferze my żyjemy?

Chyba sam musisz dostrzec, w której żyjesz i jak się sprawy mają

Jeżeli chodzi o palijskie słowo na prawde relatywną jest to:

sammati [sammati]: Conventional reality; convention; relative truth; supposition; anything conjured into being by the mind.

Na uwagę zasługuje ostatnie wyrażenie: wszystko co jest wyczarowywane w istnienie poprzez umysł oraz poprzedzające je słowo: przypuszczenie, domniemanie


Pozdrawiam
/M

[zbyt]

Cześć

A w której sferze my żyjemy?

Chyba sam musisz dostrzec, w której żyjesz i jak się sprawy mają

Poważnie book? Hmm, dobrze wiedzieć... 8)

To może inaczej zapytam - w jakiej sferze Wy żyjecie?

Jeżeli chodzi o palijskie słowo na prawde relatywną jest to:

sammati [sammati]: Conventional reality; convention; relative truth; supposition; anything conjured into being by the mind.

Na uwagę zasługuje ostatnie wyrażenie: wszystko co jest wyczarowywane w istnienie poprzez umysł oraz poprzedzające je słowo: przypuszczenie, domniemanie

Czyżby znaczyło to, że wszystko jest tylko relatywnym domniemaniem?

[booker]

Cześć Zbyt,

Czyżby znaczyło to, że wszystko jest tylko relatywnym domniemaniem?

Nie. To co umysł wyczarowuje w istnienie jest sammati. (wg. tej definicji) Domnniema się natomiast bytu (istoty) albo kreatora.

Natomiast wszystko to:

Sabba Sutta
Błogosławiony powiedział:
"Co to jest Wszystko? Są to po prostu oko i widoki, ucho i dźwięki, nos i zapachy, język i smaki, ciało i dotyk, intelekt i myśli. To właśnie mnisi, nazywa się Wszystko.

Wiemy też, że to Wszystko jest puste - pozbawione istoty i wszystkiego co się odnosi do istoty. Nie ma nas w tym Wszystkim, ani tego Wszystkiego w nas.
Świat jest pusty.

Jak to się dzieje jednak, że ruszasz ręką ? To chyba jest proste.

Bahiya Sutta
Co się tyczy widzianego, niech istnieje tylko to, co widziane. Co się tyczy słyszanego, niech istnieje tylko to, co słyszane. Co się tyczy odczuwanego, niech istnieje tylko to, co odczuwane. Co się tyczy uświadomionego, niech istnieje tylko to, co uświadomione. Powinieneś praktykowaś tak, aby to osiągnać. Gdy już będzie istnieć jedynie to co widziane, jeśli chodzi o to, co widziane; jedynie to co słyszane, jeśli chodzi o to, co słyszane; jedynie to co odczuwane, jeśli chodzi o to, co odczuwane i jedynie to co uświadomione, jeśli chodzi o to, co uświadomione; wtedy, Bahiyo, nie będzie już ciebie w odniesieniu do tych rzeczy. Kiedy nie będzie już ciebie w odniesieniu do tych rzeczy, nie będzie już ciebie w tym miejscu. Gdy zaś nie będzie już ciebie w tym miejscu, nie będzie już ciebie ni tu, ni ówdzie, ani nigdzie indziej. To, tylko to, jest końcem udręki.

Pozdrawiam
/M

[zbyt]

Cześć Zbyt,

Czyżby znaczyło to, że wszystko jest tylko relatywnym domniemaniem?

Nie. To co umysł wyczarowuje w istnienie jest sammati.

A znasz coś POZA tym, co "wyczarowuje" Twój umysł?

[booker]

Cześć,

A znasz coś POZA tym, co "wyczarowuje" Twój umysł?

Zanam (oczywiście nie w pełni) Drogę do wyzwolenia z cierpienia mędrca Sakjamuniego, którą zgłębiam.

Jeżeli sądzisz natomiast, że to "mój" umysł coś wyczarowuje natomiast "Twój" nie, to może być problem.
Fakt iż umysłu nie można odnaleźć, może być za przewodnika.
Nie powinno się zapominać iż umysł jest pusty (i jednocześnie świetlisty [umie czarować]).
Można go trenować by to co widziane było tylko widziane, to co słyszane tylko słyszane, to co uświadomione tylko uświadomione, to co odczuwane - tylko odczuwane. Wówczas nastąpi koniec cierpienia według obietnicy mędrca Śakjamuniego zwanego Buddą.

To może inaczej zapytam - w jakiej sferze Wy żyjecie?

To, że znajdujemy się na tym planie wszyscy razem, wynika iż wszyscy wcześniej zachowywaliśmy się podobnie, bądz celowo wywołaliśmy to odrodzenie.

Co do przykładu jak umysł funkcjonouje (Kanon Pali):

KN, Yamaka Vagga, Dhp. 1-20

Umysl poprzedza wszystkie zjawiska,
umysl nimi rzadzi,
umysl je ksztaltuje.
Jesli wypowiadasz sie badz dzialasz
z nieczystym umyslem,
cierpienie podaza za toba,
jak kolo podazajace w koleinie
wozu ciagnionego za wolem.

Umysl poprzedza wszystkie zjawiska,
umysl nimi rzadzi,
umysl je ksztaltuje.
Jesli wypowiadasz sie badz dzialasz
z opanowanym, jasnym umyslem,
wowczas szczescie podaza za toba
jak wierny cien.

Zniewazyl mnie, uderzyl, pobil, obrabowal!
kto pograza sie w takich myslach,
rozpala wrogosc.

Zniewazyl mnie, uderzyl, pobil, obrabowal!
kto nie pograza sie w takich myslach,
gasi wrogosc.

Wrogosci nie wygasaja poprzez wrogosc,
Wrogosci wygasaja poprzez nie-wrogosc;
oto odwieczna prawda.

Pozdrawiam
/M

[miluszka]

Zbyt napisał:

Innymi słowy: dlaczego istoty wiodące samsaryczną egzystencję podejmują praktykę wiodącą do Nibbany skoro jest ona tożsama z Samsarą? Przynajmniej zdaniem szkół Mahajany i Diamentowej Drogi...

Zbycie, skoro pytałeś o zdanie szkół Mahajany i Diamentowej Drogi, to czemu nam każesz potem szukać przykładów jedynie z Kanonu Palijskiego?

[booker]

Cześć,

czemu nam każesz potem szukać przykładów jedynie z Kanonu Palijskiego?

Kiedyś też Miluszka zapytana, wskazała niespójność w Kanonie Palijskim podając Sutty ale Zbyt uznał iż nie jest to obręb Kanonu Palijskiego.

Albo, jeżeli, rozmawiamy w ramach Kanonu Palijskiego, gdy rozmawiamy o Kanonie Palijskim albo rozmawiamy w ramach Kanonu Palijskiego wygodnego dla danej osoby i wówczas Kanon Palijski nie jest już Kanonem Palijskim.

Zaczynam się zastanawiać o co w takim podejściu chodzi ?

Pomijam już niezasadność konfrontacji Mahajany i Diamentówki z Kanonem Palijskim zwłaszcza gdy się na upartego twierdzi iż Kanon Palijski to są jedyne słowa Buddy kiedykolwiek wypowiedziane, albo te i troche z Mahajany, bo to już jest własne widzimisie w obrębie Mojszejjany wówczas słusznym jest pozostanie w monolgu.

Pozdrawiam
/M

[siristru]

Pomijam już niezasadność konfrontacji Mahajany i Diamentówki z Kanonem Palijskim zwłaszcza gdy się na upartego twierdzi iż Kanon Palijski to są jedyne słowa Buddy kiedykolwiek wypowiedziane, albo te i troche z Mahajany, bo to już jest własne widzimisie w obrębie Mojszejjany wówczas słusznym jest pozostanie w monolgu.

Hahahahaha, Booki, trafiłeś w sedno Dla mnie Tipitaka pozostanie JEDYNYMI wiarygodnymi słowami Tathagaty... co nie przyszkadza aby ludzie mieli odrebne zdanie i szli ścieżką maha czy vajrayany... Takie rozmowy zawsze sie kończą w ten sposób - na poziomie doktrynalnym nie mamy za abrdzo o czym mówić bo skończy sie to (kulturalną) kłótnią... <ukłon do wszystkich>

[booker]

Dla mnie Tipitaka pozostanie JEDYNYMI wiarygodnymi słowami Tathagaty...

Nie wiem czy palnę głupotę ale spotkałem się ze stwierdzeniem, że różne szkoły Theravady mają również różną interpretację Tipitaki, oraz iż niektórzy nauczyciele Theravady nie uczą Theravady, tylko czegoś innego, ale nie wiadomo co to jest

Przykład:

Ale z drugiej strony praktyka, której uczy np. Ajahn Sumedho (więc Ajahn Chah też pewnie tak uczył) jest identyczna z tą, którą robi sie w zen.

Ale to tylko na marginesie. Nie chodzi mi, żeby to rozbuchiwać.
Mahajana też ma dużo szkół - rózne nauczanie.
Wadżrajana - to samo. Np. nauki Padmasambhavy, który przyniósł Wadżrajane z Indii do Tybetu są bardzo podobne do nauk Śakjamuniego z Sutt.

Pozdrawiam
/M

[iwanxxx]

oraz iż niektórzy nauczyciele Theravady nie uczą Theravady, tylko czegoś innego, ale nie wiadomo co to jest Wink

Heh, to jest wiadome, tam jest taki sam bajzel jak wszędzie Znajomy mnich Therawada/Chogye, o którym kiedyś pisałem opowiadał, że przybył raz do klasztoru Therawady , bodajże w Birmie - a tam mnisi się hiperwentylują Wszyscy mieli wizje, widzieli Buddę, niebiosa itd. i święcie wierzyli, że to jest właśnie właściwa praktyka.

Pzdr
Piotr

[booker]

Wszyscy mieli wizje, widzieli Buddę, niebiosa itd. i święcie wierzyli, że to jest właśnie właściwa praktyka.

O-s-t-r-o :shock:

Pozdrawiam
/M

[zbyt]

Zbycie, skoro pytałeś o zdanie szkół Mahajany i Diamentowej Drogi, to czemu nam każesz potem szukać przykładów jedynie z Kanonu Palijskiego?

Moje pytanie dotyczyło kwestii jedności natury S i N, a nie tego co tu powyżej przytoczyłaś. Nadal nie wiem w którym miejscu Budda niby miał powiedzieć o tej "jedności natur"...

[siristru]

Nie wiem czy palnę głupotę ale spotkałem się ze stwierdzeniem, że różne szkoły Theravady mają również różną interpretację Tipitaki, oraz iż niektórzy nauczyciele Theravady nie uczą Theravady, tylko czegoś innego, ale nie wiadomo co to jest

Taaa, cóż trudno zaprzeczyć - ludzie są różni. kolorowo nie jest - aj uznaję Suan Mokkh... a twory takie jak Dhammakaya nie bardzo Różnie się też interpretuje Tipitakę... jednak tacy mnisi są w mniejszości.... chcociaż to poważny problem w theravadzie - potrzebna jest reforma... w niektórych krajach już ja przeprowadzono (Tajlandia) - cóż Kali Yuga...

[booker]

Kali Yuga...

Czy to czasami nie jest hindu-protoctwo ?

Pozdrawiam
/M

[kriskros]

Nie. Czysta Kraina Buddy Amitaby to jest Czysta Kraina Buddy Amitaby.
Wymiar Nirwany został jasno zdefiniowany, kończąc definicję wymiaru Nirwany Budda dopełnia mówiąc "To i tylko to jest końcem cierpienia".

Pozdrawiam

Nie miałem namyśli że Czysta Kraina jest tym samym co Nirwana, raczej to że w Czystej Krainie Buddy Amitaby są optymalne warunki do jej osiągnięcia