...czyli mamy coś takiego: wszystko jest wizją umysłu - znaczy, jest niczym sen, kolego.TeZeT pisze:na ile jest to potwierdzenie / zaprzeczenie buddyzmu? Ktoś się wypowie?
Dyskutowaliśmy już o wolnej woli w różnych kontekstach, jest nawet wątek tak zatytułowany w panelu Dharma/Dhamma. Wrzuć w wyszukiwarkę "wolna wola" (opcja "szukaj" u góry), jest co czytać, wyświetli Ci się kilka stron. Ostatnia rozmowa miała chyba miejsce przy okazji eksperymentu, którego opis podrzucił Leszek w temacie Orkiestra fal mózgowych, może nie tyle w związku z buddyzmem, ile w związku z ewentualnymi dowodami na istnienie wolnej woli.TeZeT pisze:Buddyzm ma jakieś zdanie na temat "wolnej woli"?
Czy tak jest? Może i jest, ale twierdzenie, że tak jest, bo obliczenia się nie zgadzają? To absurd.
Leszek w 2013 już podrzucał ( wątek ,,Niekonsekwencje filozofii buddyjskiej"):GreenTea pisze:Dyskutowaliśmy już o wolnej woli w różnych kontekstach, jest nawet wątek tak zatytułowany w panelu Dharma/Dhamma. Wrzuć w wyszukiwarkę "wolna wola" (opcja "szukaj" u góry), jest co czytać, wyświetli Ci się kilka stron. Ostatnia rozmowa miała chyba miejsce przy okazji eksperymentu, którego opis podrzucił Leszek w temacie Orkiestra fal mózgowych, może nie tyle w związku z buddyzmem, ile w związku z ewentualnymi dowodami na istnienie wolnej woli.TeZeT pisze:Buddyzm ma jakieś zdanie na temat "wolnej woli"?
Vlatko Vedral:
,,Determinizm i losowość są równie złe dla wolnej woli. Posiadanie rodzaju wolnej woli jaki chcemy wymaga chodzenia cienką linią pomiędzy oboma."
,,Najbardziej uczciwa postawa dla naukowca w kwestii wolnej woli jest zdecydowanie agnostyczna: po prostu nie wiem."
Jak nie ma umysłu, to i pewnie 'nie wiem' znikaDiamentum pisze:Jeżeli nie ma umysłu jest tylko 'nie wiem' (bo jaki pożytek byłby z wolnej woli, skoro wszystko jest już takie jakie jest - w sensie, że jest już pełne/oświecone).
rozumiem, że jest drogą dojścia do celu. Ale generalnie ja również w umyśle samsarycznym widziałabym potencjał kojarzony z wolną wolą. No chyba, że natura buddy jest czynnikiem inspirującym i pobudzającym. Ale i w tym wypadku zapytałabym o decyzje i wysiłek, które prowadzą do urzeczywistnienia natury buddy, pojawiające się u jednych, a u drugich nie, także o czynniki kształtujące karmę. Pewnie tak.GreenTea pisze:Jak nie ma umysłu, to i pewnie 'nie wiem' znika
Nie wiem czy dobrze Cię tutaj zrozumiałam. W zen medytacja sama w sobie zawiera zarówno drogę jak i cel. Jeżeli siada się do medytacji mając jakiś cel, do którego się dochodzi, to już jest błąd (bo właśnie minęłaś się z celem).GreenTea pisze:rozumiem, że jest drogą dojścia do celu.
Temat karmy i dociekanie czemu u jednych jest tak, a u drugich siak, to jak wiemy - studnia bez dna. Nie ruszam tego. Natomiast zastanowiło mnie to: potencjał kojarzony z wolną wolą. Dlaczego potencjał? Wolna wola dzieje się w każdej chwili przecież. Co nie jest jej przejawem? Mogę napisać dhghdgf i dla mnie będzie to bez różnicy, ale specjalnie wybieram odpowiednie litery, które tworzą zrozumiałe słowa bo taki mam kierunek - rozmowa z Tobą. Wszystko jest naszym wyborem i właśnie zdanie sobie z tego sprawę oraz bycie w tych wyborach świadomym (nawet jeżeli są one karmicznie wypaczone) daje nam możliwość zmiany i pogłębiania swej praktyki. To, że urodziliśmy się tutaj, gdzie możemy swobodnie podążać buddyjską Ścieżkę, jest uwarunkowane karmą. Lecz to, czy będziemy nią podążać zależy tylko od nas samych, tu i teraz. Oczywiste to ale zawsze warte przypomnienia.GreenTea pisze:Ale generalnie ja również w umyśle samsarycznym widziałabym potencjał kojarzony z wolną wolą. No chyba, że natura buddy jest czynnikiem inspirującym i pobudzającym.
A nie jest?GreenTea pisze:No chyba, że natura buddy jest czynnikiem inspirującym i pobudzającym.
W tym filmie jest kilka wątków wymieszanych.TeZeT pisze: Całość wyjaśniona w dokumencie:
https://www.youtube.com/watch?v=VqULEE7eY8M
na ile jest to potwierdzenie / zaprzeczenie buddyzmu? Ktoś się wypowie?
Możesz wszystko, ale nie możesz napisać "dhghdgf" jeżeli chcesz coś mi powiedzieć. Gdybym był maszyną, nie zrozumiałbym Ciebie. Gdybym był maszyną, spojrzałbym Ci głęboko w oczy, patrzyłbym w nie tak długo, aż zrozumiałabyś swój błąd. Potem wydałbym komendę - repeat.Diamentum pisze:Mogę napisać dhghdgf i dla mnie będzie to bez różnicy, ale specjalnie wybieram odpowiednie litery, które tworzą zrozumiałe słowa bo taki mam kierunek - rozmowa z Tobą.
Ano, nie mogę ponieważ czegoś chcę.amogh pisze:Możesz wszystko, ale nie możesz napisać "dhghdgf" jeżeli chcesz coś mi powiedzieć.
Czy możesz powtórzyć?amogh pisze:Gdybym był maszyną, nie zrozumiałbym Ciebie. Gdybym był maszyną, spojrzałbym Ci głęboko w oczy, patrzyłbym w nie tak długo, aż zrozumiałabyś swój błąd. Potem wydałbym komendę - repeat.
Nie mogę!Diamentum pisze:Witaj amogh.Ano, nie mogę ponieważ czegoś chcę.amogh pisze:Możesz wszystko, ale nie możesz napisać "dhghdgf" jeżeli chcesz coś mi powiedzieć.Czy możesz powtórzyć?amogh pisze:Gdybym był maszyną, nie zrozumiałbym Ciebie. Gdybym był maszyną, spojrzałbym Ci głęboko w oczy, patrzyłbym w nie tak długo, aż zrozumiałabyś swój błąd. Potem wydałbym komendę - repeat.
Pozdrawiam.
amogh pisze:Nie mogę!
No a jak mógłbym, powtórzyć to co nie powtarzalne...?Diamentum pisze:amogh pisze:Nie mogę!
Nie wiem jak Ty i jak pozostali forumowicze, ale ja się super bawięamogh pisze:Grażyna domaga się wrażeń, Jerzy ich nie dostarcza.
Dzięki.amogh pisze:Gdybym był maszyną, spojrzałbym Ci głęboko w oczy
W każdym razie, rozumiem, że oświecenie nie równa się 'nie wiem' tak długo, dopóki 'nie wiem' ma jakikolwiek związek ze światem pojęć, a więc i z samą nazwą 'nie wiem'?Diamentum pisze:Pewnie tak.GreenTea pisze:Jak nie ma umysłu, to i pewnie 'nie wiem' znika
To trąci trochę o te zabawy typu: co jest pierwsze - jajko czy kura. Albo: czy jajko to kura, skoro kura to nie jajko
Napisałam: "w umyśle samsarycznym widziałabym potencjał kojarzony z wolną wolą". No właśnie wymieniłaś różne możliwości takiego umysłu. Użyłam słowa 'potencjał' w kontekście dyskusji o istnieniu/nieistnieniu wolnej woli. Czyli, skłaniam się ku myśleniu, że umysły czujących istot, żyjących w samsarze, przejawiają pewne właściwości, które wskazywałyby na istnienie wolnej woli.Diamentum pisze:Natomiast zastanowiło mnie to: potencjał kojarzony z wolną wolą. Dlaczego potencjał? Wolna wola dzieje się w każdej chwili przecież. Co nie jest jej przejawem?
Zgadza się, GreenTea. Mówimy tu o rzeczy oczywistej, czyli o doświadczaniu tego na co wskazuje nauczanie. Dopiero po zjedzeniu cukierka, świat słów i pojęć dla określenia jego smaku, staje się zbędny bo cukierek stał się częścią nas samych. Nie oznacza to jednak, że o cukierkach przestaje się mówić - mówi się, zmienia się jednak kierunek tych słów... Zresztą sama dobrze o tym wieszGreenTea pisze:W każdym razie, rozumiem, że oświecenie nie równa się 'nie wiem' tak długo, dopóki 'nie wiem' ma jakikolwiek związek ze światem pojęć, a więc i z samą nazwą 'nie wiem'?
Natomiast czy oświecenie równa się 'nie wiem'. Hm, umysł w stanie 'nie wiem' jest umysłem przed-myśleniem, czyli umysłem w jego naturalnym stanie, który przytrafia się nam na co dzień w różnych sytuacjach. Posiadają go dzieci i myślę, że samoistnie pojawia się przy umieraniu. Jest to więc tło, podstawa dla dalszych wydarzeń, które się w nas wydarzają. W moim rozumieniu, jest to przypisany każdemu z nas umysł pierwotny, punkt 0 i początek Drogi.
Ok, dzięki za wyjaśnieniaGreenTea pisze:Napisałam: "w umyśle samsarycznym widziałabym potencjał kojarzony z wolną wolą". No właśnie wymieniłaś różne możliwości takiego umysłu. Użyłam słowa 'potencjał' w kontekście dyskusji o istnieniu/nieistnieniu wolnej woli. Czyli, skłaniam się ku myśleniu, że umysły czujących istot, żyjących w samsarze, przejawiają pewne właściwości, które wskazywałyby na istnienie wolnej woli. Ale pewna nie jestem
A gdyby tak podejść do tematu 'wolnej woli', jak do 'nie wiem', który przedstawiłaś powyżej, czyli do czegoś co jest poza światem pojęć? Bo jeżeli zaczniemy rozróżniać i lokować rzeczy po jakiejś ze stron to... żegnaj drogo środka! Jaka jest różnica między oświeceniem, 'nie wiem' i wolną wolą? Czy dla oczu robi różnicę co widzą: koło, trójkąt czy kwadrat. Albo to czy patrzymy lewym czy prawym okiem. Patrząc lewym okiem widzimy całe jabłko. Patrząc prawym okiem, widzimy całe jabłko. Ale, jeżeli zaczniemy rozróżniać lewe/prawe ta tożsamość znika i jabłko zostaje podzielone. Tutaj istotny jest więc wspólny mianownik, który po prostu jest i się dzieje - sam akt patrzenia (zenek dodałby jeszcze do tego pytanie: ale co patrzy?) Boom! Nie twierdzę, że taka różnica jest, ale nie twierdzę również, że jej nie ma.Diamentum pisze:Jaka jest różnica między oświeceniem, 'nie wiem' i wolną wolą?
Zaprawdę, głęboko wyznaję drogę środka. Różnica w zapisie fal mózgowych czy jest?GreenTea pisze:Nie twierdzę, że taka różnica jest, ale nie twierdzę również, że jej nie ma.Diamentum pisze:Jaka jest różnica między oświeceniem, 'nie wiem' i wolną wolą?
Amerykański naukowiec Benjamin Libet badał naturę procesów mózgowych uczestników badania w czasie świadomego podejmowania decyzji. Wykazał on, że świadome decyzje zostały zainicjowane przez nieświadome procesy mózgowe, a fala aktywności mózgu określana jako "potencjał gotowości" może być rejestrowana, zanim jeszcze została podjęta świadoma decyzja. W jaki sposób nieświadome procesy mózgowe może z góry wiedzieć, jaką decyzję dana osoba ma zamiar zrobić w czasie, gdy nie została jeszcze podjęta świadoma decyzja?
O ile dobrze kojarzę, podobnie jest z teorią strun gdzie występuje jeszcze więcej wymiarów, i są one wymagane do modeli matematycznych występujących w tej teorii.leszek wojas pisze:TeZeT pisze: Jeśli chodzi o ,,bycie hologramem" to jest to powiązane z tzw. korespondencją ADS/CFT. Juan Maldacena sformułował w 1997 ideę, że zjawiska grawitacji opisywane w trzech wymiarach przestrzennych korespondują z kwantową teorią pola w dwóch wymiarach. Czyli, że matematyczny opis wszechświata wymaga o jeden wymiar mniej niż się wydaje a to co obserwujemy jako trójwymiarowe obiekty może być obrazem dwuwymiarowych procesów na kosmicznym horyzoncie.
Korespondencja ADS/CFT to jest właśnie hipotetyczny równoważnik czy też zamiennik pomiędzy teorią strun a grawitacją (odpowiednio zdefiniowaną).TeZeT pisze:O ile dobrze kojarzę, podobnie jest z teorią strun gdzie występuje jeszcze więcej wymiarów, i są one wymagane do modeli matematycznych występujących w tej teorii.leszek wojas pisze: Jeśli chodzi o ,,bycie hologramem" to jest to powiązane z tzw. korespondencją ADS/CFT. Juan Maldacena sformułował w 1997 ideę, że zjawiska grawitacji opisywane w trzech wymiarach przestrzennych korespondują z kwantową teorią pola w dwóch wymiarach. Czyli, że matematyczny opis wszechświata wymaga o jeden wymiar mniej niż się wydaje a to co obserwujemy jako trójwymiarowe obiekty może być obrazem dwuwymiarowych procesów na kosmicznym horyzoncie.
Była tutaj dłuższa dyskusja na ten temat w wątku ,,Kwanty i umysł zen". Może przejrzyj ten wątek bo tam sporo argumentów padło w temacie o który pytasz.TeZeT pisze:tak samo brak świadomości/obserwacji "zwalnia" z potrzeby określania stanu fizycznego - stąd np. dualizm korpuskularno-falowy rejestrowany przez nieświadome urządzenia ale znikający przy udziale świadomości
,,pyt. Gdy kamera rejestruje położenie wskazówki przyrządu, czy następuje redukcja funkcji falowej i atom przechodzi do określonego stanu?
Odp (Rudolf Peierls - profesor Oxfordu): Nie, nie przechodzi, bo może pan oczywiście opisać działanie komputera lub aparatu za pomocą praw fizyki a wtedy okazuje się, że gdy aparat wykonał zdjęcie lub komputer przeprowadził obliczenia, wciąż możliwe są dwa wyniki, a zatem nie nastąpiła redukcja funkcji falowej.
- A zatem zjawiskowość mikroświata ulega rozszerzeniu i obejmuje aparat fotograficzny lub komputer?
Nie określiłbym tego jako zjawiskowość.
- Brak decyzji?
Tak, to ma związek z wiedzą. Widzi pan, opis kwantowy formułujemy za pomocą pojęć odnoszących się do wiedzy. Wiedza wymaga podmiotu który wie.
- Czy komputer może wiedzieć?
Powiedziałbym, że nie.
- Z tego wydaje się wynikać, że istnieje pewna cecha ludzkich istot, nazwijmy ją umysłem, która odróżnia od wszystkich innych obiektów w otoczeniu i która pełni zasadniczą funkcję w określaniu znaczenia fundamentalnej fizyki?
Myślę, że tak. To prowadzi do interesujących konsekwencji, ponieważ niektórzy twierdzą, że można włączyć obserwatora do układu kwantowego, napisać równania opisujące ruch każdego elektronu w każdej komórce jego mózgu. W rzeczywistości to oczywiście jest niewykonalne ale w zasadzie takie równania powinny istnieć. Gdybyśmy obliczyli funkcję falową tego układu, powstaje pytanie, czyją wiedzę ona reprezentuje. Na to nie ma łatwej odpowiedzi."
W przypadku procesu decyzyjnego, który przebiega w zgodzie z przygotowanym przez mózg wzorem ("potencjał gotowości") różnicy wydaje się nie być, ale co powoduje świadomą zmianę procesu decyzyjnego? i czy możliwe jest, żeby świadoma zmiana tego procesu dokonywała się wyłącznie w oparciu o już istniejące schematy, bez możliwości tworzenia całkiem nowych? Podrzuciłam ten link Mózg przeprogramowany (wątek 'orkiestra fal mózgowych') właśnie dlatego, żeby zwrócić uwagę na ludzką zdolność "przeprogramowywania" mózgu. Skąd ta zdolność i sam pomysł dokonania zmiany? Też nieuświadamiany wzór? Jeśli tak, to co decyduje o jego wykorzystaniu? I tak dalej...leszek wojas pisze:Różnica w zapisie fal mózgowych czy jest?GreenTea pisze:Nie twierdzę, że taka różnica jest, ale nie twierdzę również, że jej nie ma.Diamentum pisze:Jaka jest różnica między oświeceniem, 'nie wiem' i wolną wolą?
Wklejam jeszcze raz.Amerykański naukowiec Benjamin Libet badał naturę procesów mózgowych uczestników badania w czasie świadomego podejmowania decyzji. Wykazał on, że świadome decyzje zostały zainicjowane przez nieświadome procesy mózgowe, a fala aktywności mózgu określana jako "potencjał gotowości" może być rejestrowana, zanim jeszcze została podjęta świadoma decyzja. W jaki sposób nieświadome procesy mózgowe może z góry wiedzieć, jaką decyzję dana osoba ma zamiar zrobić w czasie, gdy nie została jeszcze podjęta świadoma decyzja?
Jak to wydaje się nie być?GreenTea pisze: W przypadku procesu decyzyjnego, który przebiega w zgodzie z przygotowanym przez mózg wzorem ("potencjał gotowości") różnicy wydaje się nie być
Czy są jakieś badania na ten temat? Chętnie zobaczyłbym wyniki porównawcze. A wcześniej zapoznałbym się z neurobiologiczną definicją umysłu ,,nie wiem" i oświeconego umysłu Wątek ,,Neurologia oświecenia" pozostaje jak na razie bez komentarza. Jeśli przeszkadza Ci "wydaje się", to zamień na "nie ma".leszek wojas pisze:Jak to wydaje się nie być?GreenTea pisze:W przypadku procesu decyzyjnego, który przebiega w zgodzie z przygotowanym przez mózg wzorem ("potencjał gotowości") różnicy wydaje się nie być
I w gruncie rzeczy chodziło mi tylko o zastosowanie słów do nazwania przestrzeni pozasłownej, a potem nawiązałam do bycia pomiędzy skrajnościami ('droga środka') - taka zabawa bardziej, niż coś z badań naukowych.Diamentum pisze:Hm, umysł w stanie 'nie wiem' jest umysłem przed-myśleniem, czyli umysłem w jego naturalnym stanie, który przytrafia się nam na co dzień w różnych sytuacjach. Posiadają go dzieci i myślę, że samoistnie pojawia się przy umieraniu. Jest to więc tło, podstawa dla dalszych wydarzeń, które się w nas wydarzają. W moim rozumieniu, jest to przypisany każdemu z nas umysł pierwotny, punkt 0 i początek Drogi.
Chodziło o narzędzia porównawcze czy oceny w kwestii różnic pomiędzy oświeceniem, 'nie wiem' i wolną wolą. Jak można to naukowo badać i wskazywać podobieństwa czy różnice.GreenTea pisze:Jeśli przeszkadza Ci "wydaje się", to zamień na "nie ma". Sorry, nauka przyzwyczaiła mnie do słowa "wydaje się", również buddyzm. No chyba, że coś źle zrozumiałam, chodziło Ci o ten sam zapis fal aktywności mózgu dla procesu zachodzącego najpierw w nieświadomości, a później w świadomości w przypadku podejmowania decyzji?
Z tegoż linku:GreenTea pisze: a linku, który podesłałeś jeszcze nie studiowałam
No nie, na to jestem za krótka, nawet mi przez myśl nie przeszło, żeby to robić.leszek wojas pisze:Chodziło o narzędzia porównawcze czy oceny w kwestii różnic pomiędzy oświeceniem, 'nie wiem' i wolną wolą. Jak można to naukowo badać i wskazywać podobieństwa czy różnice.
Zaczynam przeglądać materiał, czytam, wykładu jeszcze nie słuchałam. W jakim sensie przyczyną sprawczą? Chodzi chyba głównie o miejsca aktywności i rodzaje fal skorelowane z doświadczeniem (odczuciami)?leszek wojas pisze:Z tegoż linku:
,,Kiedy ludzie doświadczają Oświecenia, często mówią o utracie poczucie siebie a analizy naukowe potwierdzają, że aktywność mózgu jest przyczyną sprawczą tej sensacji"
Może zrobią z tym porządek na górze.TeZeT pisze:Ponoć jesteśmy tylko programami i hologramami
A bezosobowo, dałoby się? Struktury gramatyczne zawierają w sobie wieloosobowe formy, dlaczego zatem mówimy o umyśle "nie wiem" a nie np. o umyśle "nie wie", "nie wiesz", "nie wiedzą", "nie wiemy"? Nauka jako bezosobowa forma praktykowana i wyrażana przez osobowe jednostki? Czy to nie jest forma kultu...? Kultu metody.GreenTea pisze:No nie, na to jestem za krótka, nawet mi przez myśl nie przeszło, żeby to robić.leszek wojas pisze:Chodziło o narzędzia porównawcze czy oceny w kwestii różnic pomiędzy oświeceniem, 'nie wiem' i wolną wolą. Jak można to naukowo badać i wskazywać podobieństwa czy różnice.
Leszku, czy Ty się z tym zgadzasz, że aktywność mózgu jest przyczyną sprawczą? Bo jeżeli mózg potraktować by na zasadzie nieoznaczoności, to wpierw musi zaistnieć przed-świadomość, która zredukuje cząstki/energię (materię mózgu) do określonego stanu w czasie tu i teraz. Idąc dalej tym tropem, mózg nie jest czymś stałym, a jest czymś budującym się wciąż od nowa. Dlatego zmiany są możliwe, lecz nie mają początku w aktywności mózgu, a wynikają bezpośrednio ze stanu naszej świadomości na chwilę przed...leszek wojas pisze:,,Kiedy ludzie doświadczają Oświecenia, często mówią o utracie poczucie siebie a analizy naukowe potwierdzają, że aktywność mózgu jest przyczyną sprawczą tej sensacji"
Wiedza.GreenTea pisze:(...)ale co powoduje świadomą zmianę procesu decyzyjnego?
Moje pytania odnosiły się ściśle do cytatu, który Leszek wkleił ponownie (z wątku Orkiestra fal mózgowych), a który nawiązywał do zapisu fal mózgowych w procesie podejmowania decyzji. Z tamtych badań wynikało, że decyzje podjęte zostają na około 10 sek wcześniej niż pojawią się w świadomości (można było przewidzieć, co zrobi badany), ale wynikało również, że jednak do pewnego momentu, pomimo uruchomionego biegu fali, można było tę decyzję zmienić. Dlatego zapytałam, co powoduje zmianę, gdy decyzja nie wynika wprost z widocznego wcześniej falowego zapisu. Krążyłam myślami ciągle wokół kwestii 'wolnej woli' i nadal krążę, tym razem pytając, czym w świetle tych badań może być intencja, skąd płynąłby impuls do zmiany, gdy jej sygnał pojawia się w trakcie rozpoczętego już falowego procesu decyzyjnego. Wiedza, no ok, ale skąd? z innych 'wzorów' przechowywanych w pamięci czy poza nimi?Diamentum pisze:Wiedza.GreenTea pisze:(...)ale co powoduje świadomą zmianę procesu decyzyjnego?
A dla nas, jako buddystów - póki wiedza nie stanie się naszą mądrością - zaufanie do nauk przekazanych nam przez Buddę.
Znalazłam polską wersję opisu badań przedstawionych w artykule, z którego pochodzi powyższy (przetłumaczony) cytat. Podaję link:leszek wojas pisze:Amerykański naukowiec Benjamin Libet badał naturę procesów mózgowych uczestników badania w czasie świadomego podejmowania decyzji. Wykazał on, że świadome decyzje zostały zainicjowane przez nieświadome procesy mózgowe, a fala aktywności mózgu określana jako "potencjał gotowości" może być rejestrowana, zanim jeszcze została podjęta świadoma decyzja. W jaki sposób nieświadome procesy mózgowe może z góry wiedzieć, jaką decyzję dana osoba ma zamiar zrobić w czasie, gdy nie została jeszcze podjęta świadoma decyzja?
Badani, którzy byli w stanie wymknąć się z ram nadmiernej przewidywalności dzięki kontroli procesów mózgowych zademonstrowali, że istoty ludzkie sprawują nadzór nad swoimi schematami zachowania w stopniu o wiele szerszym niż uprzednio uważano. Naukowcy wyniki te przyjęli z entuzjazmem. "Dowiedliśmy, że decyzje ludzkie nie są determinowane wyłącznie falami mózgowymi. Jesteśmy w stanie aktywnie modyfikować mechanizm decyzyjny oraz zaprzestać wykonywania określonych ruchów " mówi profesor Haynes. "Do niedawna występowanie sygnałów przygotowawczych uznawano za dowód iluzoryczności konceptu wolnej woli. Nasze badanie dowodzi, że swoboda podejmowania decyzji jest ograniczona w stopniu znacznie mniejszym niż przypuszczano. Niemniej jednak, zidentyfikowaliśmy także swoisty punkt krytyczny, po którego przekroczeniu zaniechanie raz powziętej decyzji okazywało się niemożliwe."
Od pana prowadzącego ten eksperyment. Gdyby osoby uczestniczące w tych badaniach zostały poinformowane o tym, że eksperyment nie polega na pojedynku mózg vs komputer, a np. na zgodności ruchów, to wyniki byłyby kompletnie inne. Wolna wola to możliwość zmiany, lecz ta zmiana decyzji miała miejsce o wiele wcześniej - w intencji, w świadomym kierunku 'jak przechytrzyć komputer'. A praca mózgu była już tylko podążaniem za tym kierunkiem (odzwierciedleniem w rzeczywistości postrzegalnej). Nie wiem, czy udaje mi się uchwycić to w słowach... Chyba byłoby łatwiej to narysować (jako koło z momentem szczytowym...GreenTea pisze:Moje pytania odnosiły się ściśle do cytatu, który Leszek wkleił ponownie (z wątku Orkiestra fal mózgowych), a który nawiązywał do zapisu fal mózgowych w procesie podejmowania decyzji. Z tamtych badań wynikało, że decyzje podjęte zostają na około 10 sek wcześniej niż pojawią się w świadomości (można było przewidzieć, co zrobi badany), ale wynikało również, że jednak do pewnego momentu, pomimo uruchomionego biegu fali, można było tę decyzję zmienić. Dlatego zapytałam, co powoduje zmianę, gdy decyzja nie wynika wprost z widocznego wcześniej falowego zapisu. Krążyłam myślami ciągle wokół kwestii 'wolnej woli' i nadal krążę, tym razem pytając, czym w świetle tych badań może być intencja, skąd płynąłby impuls do zmiany, gdy jej sygnał pojawia się w trakcie rozpoczętego już falowego procesu decyzyjnego. Wiedza, no ok, ale skąd? z innych 'wzorów' przechowywanych w pamięci czy poza nimi?
) Wszystkie te badania są jak próby uderzania księżyca za pomocą kija - nie są w punkt.
Jeszcze nie wiem z czym kojarzę to słowo. Użyłam je żeby zaakcentować w dyskusji z Leszkiem właśnie tę istotną wg. mnie rzecz, że istnieje coś, co jest 'przed' (mózgiem i świadomością zwyczajną).GreenTea pisze:Diamentum, czy Ty przed-świadomość kojarzysz z superpozycją stanów? I jak ona by się ewentualnie miała do umysłu 'nie wiem'?
) DziękiDiamentum pisze:I to na tyle fantastyki z mej strony.
Również dziękujęGreenTea pisze:Dzięki
Przyczyną sprawczą czego? Wszelkich procesów świadomościowych?Diamentum pisze: Leszku, czy Ty się z tym zgadzasz, że aktywność mózgu jest przyczyną sprawczą?
Dlaczego musi zaistnieć?Diamentum pisze:Bo jeżeli mózg potraktować by na zasadzie nieoznaczoności to wpierw musi zaistnieć przed-świadomość
No nie, Ty zacytowałeś całkiem inne zdanie:leszek wojas pisze:Przyczyną sprawczą czego? Wszelkich procesów świadomościowych?Diamentum pisze:Leszku, czy Ty się z tym zgadzasz, że aktywność mózgu jest przyczyną sprawczą?
Jak dotąd nikt nie dowiódł, że aktywność mózgu jest przyczyną sprawczą "poczucia siebie" lub jego utraty. Jeszcze raz: korelacja tak, obserwacja wzajemnych bardzo ścisłych zależności tak, ale jaki jest dowód na to, że procesy neuronalne są przyczyną stanów świadomości - „poczuć” należących do sfery doświadczenia? Nawet, gdyby kiedyś okazało się, że materia i świadomość niczym się nie różnią od siebie i mogą wchodzić ze sobą w relację przyczynowo-skutkową, to i tak z buddyjskiego punktu widzenia pozostaje do rozwikłania kwestia odrodzeń, czyli możliwości funkcjonowania "budulca" świadomości oddzielnie, poza mózgiem. Sprowadzanie tej kwestii wyłącznie do "fantazji" mózgowych o życiu po życiu (w związku z wiarą) bez uprzedniego solidnego zbadania, że rzeczywiście chodzi tu wyłącznie o "fantazje" (produkcję mózgową), byłoby, według mnie, zbyt dużym uproszczeniem.leszek wojas pisze: Z tegoż linku:
,,Kiedy ludzie doświadczają Oświecenia, często mówią o utracie poczucie siebie a analizy naukowe potwierdzają, że aktywność mózgu jest przyczyną sprawczą tej sensacji"
Przepraszam, czy Ty się nazywasz Diamentum albo z jakiś powodów odpowiadasz w jej imieniu?GreenTea pisze: No nie, Ty zacytowałeś całkiem inne zdanie
Zadałem pytanie Diamentum o procesy świadomościowe bo kontekst jej pytania był w moim odczuciu znacznie szerszy i nie sprowadzał się jedynie do kwestii ,,utraty poczucia siebie". Stąd moje pytanie.Diamentum pisze:Bo jeżeli mózg potraktować by na zasadzie nieoznaczoności, to wpierw musi zaistnieć przed-świadomość, która zredukuje cząstki/energię (materię mózgu) do określonego stanu w czasie tu i teraz. Idąc dalej tym tropem, mózg nie jest czymś stałym, a jest czymś budującym się wciąż od nowa. Dlatego zmiany są możliwe, lecz nie mają początku w aktywności mózgu, a wynikają bezpośrednio ze stanu naszej świadomości na chwilę przed...
I tu się zatrzymam, bo nie znam się na fizyce na tyle, by mieć pewność, że to co piszę ma jakiś sens. Dlatego ciekawa jestem Twej opinii na ten temat. Oczywiście - dążę tu do powiązania fizyki kwantowej z współzależnym wyłanianiem wg. nauk buddyjskich - zapętlaniem się i wzajemnym wzmacnianiem zależności.
Jedynie w pełni akceptowalnymi dowodami są dowody matematyczne. Większość dowodów ,,z innych dziedzin" są jedynie pewnymi przesłankami które jednych przekonują a innych nie. Szczególnie wyraźnie można to zaobserwować w dyskusjach na styku religia/nauka.GreenTea pisze:Jak dotąd nikt nie dowiódł, że aktywność mózgu jest przyczyną sprawczą "poczucia siebie" lub jego utraty. Jeszcze raz: korelacja tak, obserwacja wzajemnych bardzo ścisłych zależności tak, ale jaki jest dowód na to, że procesy neuronalne są przyczyną stanów świadomości - „poczuć” należących do sfery doświadczenia?
Zacytuję CiebieGreenTea pisze:Nawet, gdyby kiedyś okazało się, że materia i świadomość niczym się nie różnią od siebie i mogą wchodzić ze sobą w relację przyczynowo-skutkową, to i tak z buddyjskiego punktu widzenia pozostaje do rozwikłania kwestia odrodzeń, czyli możliwości funkcjonowania "budulca" świadomości oddzielnie, poza mózgiem. Sprowadzanie tej kwestii wyłącznie do "fantazji" mózgowych o życiu po życiu (w związku z wiarą) bez uprzedniego solidnego zbadania, że rzeczywiście chodzi tu wyłącznie o "fantazje" (produkcję mózgową), byłoby, według mnie, zbyt dużym uproszczeniem.
,,ale jaki jest dowód na to, że" odrodzenia nie są jedynie częścią religijnej wiary i że istnieje jakikolwiek ,,budulec" świadomości poza mózgiem?A ja się odnoszę do Twojej wypowiedzi w cudzym imieniuGreenTea pisze:To znaczy, ja odnoszę się wyłącznie do treści artykułów, które podsyłasz i lakonicznych Twoich wprowadzeń czy zapytań, bo raczej unikasz wypowiadania się we własnym imieniu.
leszek wojas pisze:Przepraszam, czy Ty się nazywasz Diamentum albo z jakiś powodów odpowiadasz w jej imieniu?
Dlatego wolę cytaty, które nie sprawiają wrażenia kategorycznych prawd, albo przynajmniej odnoszą się także do dyskusji końcowych po dokonanym badaniu. Newberg w zakończeniu swoich rozważań po eksperymencie, który przytaczasz, zadaje szereg pytań i sugeruje, że neuronauka z odpowiedzią na te pytania będzie miała trochę kłopotu:leszek wojas pisze:Zacytuję Ciebie
(Cytat z pierwszego linku w wątku "Neurologia Oświecenia" po otworzeniu opcji 'Show Transcript' - w samym zakończeniu tekstu).So where in all of this does the thought occur? You know where is our thought? Where is our experience of the world? When we say we see something, we feel something, we think something where in all of that is that really happening? And so if I give a person a drug or if a person meditates or whatever it is they’re doing, you know, how do I ultimately link that back to what’s going on in the brain itself and how reductionistic can we ultimately be? Or is it possible that our brain is merely just kind of receiving all of this information and certainly, you know, if you go through a kind of Buddhist or Hindu perspective on a lot of this, consciousness is all around us and our brain is more like a radio receiver that taps into this universal consciousness for a period of time while we’re here on earth and then goes back to that universal consciousness when we go away.
So we don’t know and the bottom line is is that neuroscience is going to have a lot of difficulty ultimately being able to isolate exactly where these experiences are and how drugs or whatever it is that a person is using or doing to induce some kind of experience how that really is having an effect and where those experiences truly come from.
Heh, Leszku, pozamiatałeś konkretnie. I teraz co - napijemy się herbaty? Bynajmniej, retoryka zen nie jest tu próbą wymigania się od dalszej dyskusji, bo można pić i dalej rozmawiaćleszek wojas pisze:Przyczyną sprawczą czego? Wszelkich procesów świadomościowych?
,,Naukowcy postulują, że świadomość jest populacją neuronów strzelających w pewnych obszarach mózgu, nie więcej i nie mniej. Dla większości ludzi, jednak wydaje się dziwne by myśleć, że charakterystyczna woń kumkwatów jest po prostu wzorcem aktywacji neuronalnej."
Naukowcy postulują - fajnie. Pytanie, czy sami potrafią skorzystać z tej wiedzy. I czy wiedzą po co to robią. Temat rozmowy przesuwam więc na kwestie moralne i wartości bycia człowiekiem. Bo nawet jeżeli nauka stworzy pigułkę oświecenia to to będzie jeszcze za mało. Trzeba chcieć tę pigułkę zażyć... A od czego zależeć będzie ta decyzja? Jeśli o mnie chodzi, to może być nawet fatamorganą, o ile głodnych nakarmi, spragnionych napoi.leszek wojas pisze:Czy wolna wola jest iluzją?
Dla-tegoleszek wojas pisze:Dlaczego musi zaistnieć?
Mnie tu nigdy nie byłoGreenTea pisze:Cytat, do którego odnosiła się Diamentum (w nim pojawiło się właśnie sformułowanie "przyczyna sprawcza") (...)
SkrajnośćDiamentum pisze:Mnie tu nigdy nie było
ŻarcikGreenTea pisze:Skrajność
A po co stwarzać dla nich punkt odniesienia? Bez tego wrócą do swego pierwotnego stanu (w którym, jak wiemy, już teraz się znajdują)GreenTea pisze:Ps. Zauważyłam, że moje 'ja' staje się ogromne, zawłaszcza również sieci neuronowe. Moje ręce, oczy, nos... i moje neurony.
No póki jeszcze wiele we mnie jest 'mojego', to niech i one sobie będą, jeszcze się obrażą i zaczną płatać psikusy, potem jakoś to ogarnę, może mi pomogą w rewanżu za przygarnięcie?Diamentum pisze:A po co stwarzać dla nich punkt odniesienia? Bez tego wrócą do swego pierwotnego stanu (w którym, jak wiemy, już teraz się znajdują)
