Ogniwa współzależnego powstawania a odradzanie

[iwanxxx]

Czytałem ostatnio pewien teskt. W tekście padło zdanie, że 12 ogniw w kanonie jest przedstawione linearnie, i że nie ma tam miejsca na cykl - czyli na reinkarnacje (bez wgłębianie się w meandry semantyczne). Czy jakiś szpenio może sie do tego ustosunkować?

Tu jest tekst:
http://zbohy.zatma.org/Dharma/zbohy/Lit ... death.html

Pzdr
Piotr

[booker]

szpenio

:mrgreen: Mój tatulo mawia - "szpejo".

http://www.diamentowadroga.pl/dd26/12_o ... owstawania

[iwanxxx]

Mr. Green Mój tatulo mawia - "szpejo".

http://www.diamentowadroga.pl/dd26/12_o ... owstawania

Dzięki booker, jak to jest przedstawiane w Tybecie - wiem, jest taka świetna książka Dalajlamy "Sens życia z buddyjskiej perspektywy", polecam. Ale ta pani powołuje się na "Vinaya" (co wskazuje na to, że może nie jest aż taka biegła w kanonie i chciałbym wiedzieć jak o tym mówi nauka kanoniczna.

Pzddr
Piotr

[pingchang]

Czytałem ostatnio pewien teskt. W tekście padło zdanie, że 12 ogniw w kanonie jest przedstawione linearnie, i że nie ma tam miejsca na cykl - czyli na reinkarnacje (bez wgłębianie się w meandry semantyczne). Czy jakiś szpenio może sie do tego ustosunkować?

Tu jest tekst:
http://zbohy.zatma.org/Dharma/zbohy/Lit ... death.html

Pzdr
Piotr

Jeśli chodzi o te 12 ogniw(12 źródeł zradzania-Dvadaśangapratityasamutpada,-podstawowa teoria odradzania w trzech światach/czasach/życiach),to są linearne w tym sensie,że jedne wynikają z drugich(przyczyna-skutek), a cykliczne jest odradzanie(ale każde wcielenie jest przecież inne,więc niejako nadal postęp linearny;B1 jest przyczynkiem dla A2 a nie A1).

W Kanonie jest powiedziane:/trzy światy też(trzy życia:zeszłe,obecne i przyszłe)prawdziwe są,nie fałszywe,gdyż dharma jest prawdziwie wieczna/cyt.Abhidharmamahavibhasaśastra(zwój76);dalej jest też powiedziane,że dharmy trzech czasów,różnią się tylko formą ale ich 'prawdziwe ciało'jest jedno a także,że chociaż nazwy trzech czasów się różnią,to ich'ciało'niczym się nie różni oraz,że gdy dharmy przeciwstawiane są 'przed i po',to wtedy pojawia się nazwa trzy światy/czasy(zeszły,obecny,przyszły).


pzdr
pingchang

[pingchang]

Co do Vinayi,to trzeba wpierw wiedzieć,którą ta Pani ma konkretnie na myśli.
Theravada-vinaya,Sarvastivada-vinaya,Masahanghika-vinaya, Dharmaguptaka-vinaya,
czy może jeszcze jakąś inną?.Tylko tego,to pewnie nie da się teraz już ustalić.

pzdr
pingchang

[piotr]

Witaj Iwan,

Ale ta pani powołuje się na "Vinaya" (co wskazuje na to, że może nie jest aż taka biegła w kanonie i chciałbym wiedzieć jak o tym mówi nauka kanoniczna.

nie ma jednego kanonu, tym bardziej nie ma jednej vinayi. Ale w tej kwestii sprawa jest jasna i formuła współzależnego powstawania jest identyczna w każdej tradycji. Jej interpretacje rzecz jasna mogą się różnić.

pk

[zbyt]

Czytałem ostatnio pewien teskt. W tekście padło zdanie, że 12 ogniw w kanonie jest przedstawione linearnie, i że nie ma tam miejsca na cykl - czyli na reinkarnacje.

Autorce chodzi chyba o to, że porządek zależnego powstawania nie jest porządkiem czasowym, że wszystko to dzieje się na raz - jak by w jednej linii. I tak faktycznie jest, nie mamy do czynienia z klasyczną przyczynowością, tylko "współ-występowaniem" czy właśnie "powstawaniem w zależności". Ale podważanie wędrówki wcieleń na tej podstawie świadczy, że autorka artykułu znaczenia tej koncepcji po prostu nie rozumie.

sprawa jest jasna i formuła współzależnego powstawania jest identyczna w każdej tradycji. Jej interpretacje rzecz jasna mogą się różnić.

Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym Piotrze. We wczesnym buddyzmie formuła zależnego powstawania nie występuje tylko w formie 12 członowego łańcucha. Jest to jedynie forma najpopularniejsza, obecna w nauczaniu Theravady.

Różni buddolodzy zajmowali się tematem, jest to ciekawa i złożona kwestia. Poprzestańmy może na tym, że nawet w Kanonie Palijskim nie ma jednolitej wykładni reguły zależnego powstawania. W Mahanidana Suttcie jest 9 elementów (bez 1, 2 i 5). Trzy różniące się formuły są wymienione w Mahatanhasankhaya Suttcie ( M 38 ). Wiele rozbieżności zawiera też Nidana Samyutta. Spotykamy formuły złożone z siedmiu, sześciu, a nawet pięciu elementów...

Pozdrawiam.

[kunzang]

Witam

(...) a nawet pięciu elementów...

Zbyt - jeżeli to, nie będzie jakimś kłopotem dla Ciebie, to czy mógłbyś podać owe pięć ogniw?

Pozdrawiam
kunzang

[zbyt]

czy mógłbyś podać owe pięć ogniw?

Są one wymienione w Cetana Suttcie i obejmują: świadomość ---> celowe zamierzenie ---> ufundowanie świadomości ---> stawanie się ---> starość, śmierć itd.

Pozdrawiam

http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

[iwanxxx]

Doczytałem, że organizacja, z której jest ta pani jest podejrzana - i że bycie mnichem nic tam nie znaczy, poza fajnym chińskim imieniemi ciuszkami (skąd my to znamy?). To wiele wyjaśnia.

Pzdr
Piotr

[pingchang]

I do tego jeszcze podpiera się imieniem szacownego Xu Yun'a.

[iwanxxx]

I do tego jeszcze podpiera się imieniem szacownego Xu Yun'a. Sad

O tym też coś czytałem - czyżby nie mieli z nim nic wspólnego?

Pzdr
Piotr
PS. pingchang - mógłbyś powiedzieć gdzie praktykujesz?

[piotr]

Witaj Zbyt,

]Pozwolę sobie nie zgodzić się z tym Piotrze. We wczesnym buddyzmie formuła zależnego powstawania nie występuje tylko w formie 12 członowego łańcucha. Jest to jedynie forma najpopularniejsza, obecna w nauczaniu Theravady.

faktycznie. Ja raczej bym powiedział, że te wersje się uzupełniają. Jedne wskazują bardziej na współzależność czynników ( » świadomość zależna od nāma-rūpa, nāma-rūpa zależna od świadomości), inne na to co jest właściwie przyczyną cierpienia, czyli sposób w jaki można je wstrzymać ( » avijjā - nie rozpatrywanie wszystkiego co się pojawia w terminach cierpienia i jego końca).

Tymniemniej 12 ogniw współzależnego powstawania jest wspólne dla wszystkich tradycji.

Pomyślności,
pk

[zbyt]

12 ogniw współzależnego powstawania jest wspólne dla wszystkich tradycji.

Tak, w zasadzie istotne różnice rozgrywały się dopiero na płaszczyźnie interpretacyjnej gdzie powstały dwie tradycje - wschodnia (uznająca ideę "zalążka stanu Buddy") i zachodnia (zachowana w dzisiejszej Theravadzie).

Ja raczej bym powiedział, że te wersje się uzupełniają.

No oby, choć zdaje się, że są mniej optymistyczne spojrzenia na tę różnorodność. Dla przykładu, zdaniem D. M. Williamsa, niespójność w przedstawieniu formuły zależnego powstawania świadczy o przeinaczeniu oryginalnej formuły. Gdyby bowiem wersja 12 członowa pochodziła wprost od Buddy to - zdaniem W. - nie było by tak wielu jej wariantów.

Zauważa on też pewną niespójność odnośnie ogniw dotyczących stawania się tj. 1-4 i 10-11, które przez rozdzielenie wydają się wzajemnie wykluczać. Podejmuje nawet próbę rekonstrukcji oryginalnej formuły, która miała by wyglądać tak:

niewiedza ---> dyspozycje ---> świadomość ---> stawanie się ---> narodziny ---> organizm psycho-fizyczny (nama-rupa) ---> sześć podstaw postrzegania ---> kontakt ---> odczucie ---> pragnienie ---> lgnięcie ---> trojakie niewłasciwe działanie (tini duccaritani) ---> przeszkody (nivarana) ---> niewiedza.

W końcówce chodzi o to, że uwarunkowane przez lgniecie niewłaściwe działania mentalne, słowne i cielesne wytwarzają przeszkody we właściwym ujęciu Dhammy. To z kolei prowadzi do okrzepnięcia w niewiedzy.

IMHO jest to, co najmniej, bardzo ciekawa teoria...

[pingchang]

I do tego jeszcze podpiera się imieniem szacownego Xu Yun'a. Sad

O tym też coś czytałem - czyżby nie mieli z nim nic wspólnego?

Pzdr
Piotr
PS. pingchang - mógłbyś powiedzieć gdzie praktykujesz?

Praktykuję zawsze tam gdzie jestem.
Obecnie w Guangzhou(Kanton).

Pzdr
pingchang

[pingchang]

Według podanego info,Pani Shakya Ming Zhen była wyświęcona w Nan Hua Si,
czyli sama z tradycją Xu Yuna powinna mieć związek(ale to trzeba by wpierw
sprawdzić w samym Nan Hua Si).Co do prowadzonej w Stanach organizacji,
to mam tylko wiadomości z drugiej ręki,więc nie będę się wypowiadać.
Generalnie,użycie w nazwie organizacji imienia Xu Yun'a nie jest najlepsze,
-ale to tylko moja prywatna opinia.

pzdr
pingchang

[booker]

Obecnie w Guangzhou(Kanton).

http://pl.wikipedia.org/wiki/Guangzhou ? Cool.

[piotr]

Witaj Zbyt,

Zauważa on też pewną niespójność odnośnie ogniw dotyczących stawania się tj. 1-4 i 10-11, które przez rozdzielenie wydają się wzajemnie wykluczać. Podejmuje nawet próbę rekonstrukcji oryginalnej formuły, która miała by wyglądać tak: [...]

z całym szacunkiem dla owego badacza - faktycznie teoria jest ujmująca - tylko co mi po niej? Dla Błogosławionego wszystkie owe ogniwa łańcucha były do zobaczenia i poznania, Błogosławiony pyta:

"Mnisi, czy widzicie powstawanie ?"
"Tak czcigodny."
"Czy widzicie powstawanie na bazie warunków ?"
"Tak czcigodny."
"Mnisi, czy widzicie, że jeśli warunki zanikną, rownież powstawanie zaniknie ?"
"Tak czcigodny." - Maha-tanha-asankhaya Sutta

i dalej przechodzi przez całe uwarunkowane powstawanie pytając mnichów co na bazie czego powstaje - jak mniemam mnisi nie zgadywali, a wiedzieli. Czego i nam wszystkim szczerze życzę.

pk