Dlaczego zaczęło się "ego"

[mesive]

Tytuł może niefortunny, ale nie znalazłem lepszego. Postaram się jak najbardziej treściwie ująć moje pytanie i proszę równie treściwe odpowiedzi, abyśmy nie utonęli w morzu dywagacji i tłumaczenia pojęć. Po przeczytaniu kilkunastu wątków na forum wiem, że potraficie tak odpowiedzieć

Wszystko, co ma początek, ma też koniec. Skoro można się wyrwać z samsary - osiągnąć nirwanę, to znaczy, że kiedyś w nią wpadliśmy. Dlaczego w nią wpadliśmy?

[Har-Dao]

Dlaczego w nią wpadliśmy?

Bo byliśmy głodni...

metta&peace
H-D

[mesive]

Zauważyłem, że masz taki styl wypowiedzi, H-D, więc nie jestem zaskoczony. Niemniej, jak już wielu innych przede mną, tak i ja teraz pozwolę skomentować sobie to krótko - takie odpowiedzi nic nie wyjaśniają. Kończą się albo ignorowaniem Twoich postów, albo pytaniem: "co masz na myśli?". Na innych forach natomiast traktowane są jako zwykłe trollowanie.

[iwanxxx]

Tytuł może niefortunny, ale nie znalazłem lepszego. Postaram się jak najbardziej treściwie ująć moje pytanie i proszę równie treściwe odpowiedzi, abyśmy nie utonęli w morzu dywagacji i tłumaczenia pojęć. Po przeczytaniu kilkunastu wątków na forum wiem, że potraficie tak odpowiedzieć

Wszystko, co ma początek, ma też koniec. Skoro można się wyrwać z samsary - osiągnąć nirwanę, to znaczy, że kiedyś w nią wpadliśmy. Dlaczego w nią wpadliśmy?

Mówi o tym nauka zwana współzależnym powstawaniem. Masz wpisane "vipassana" w polu tradycji, więc pewnie powinieneś sięgnąć do wyjaśnień theravady.

Np w tej książce Ajahna Sumedho masz rozdział "Dependent origination"

Pzdr,
Piotr

[kunzang]

Witam

(...) Skoro można się wyrwać z samsary - osiągnąć nirwanę, to znaczy, że kiedyś w nią wpadliśmy. Dlaczego w nią wpadliśmy?

Od strony buddyzmu tybetańskiego wyjaśnia się to np tak:

Na początku istnieje otwarta przestrzeń, przestrzeń nie należąca do nikogo. Istnieje też związana z przestrzenią i otwartością pierwotna inteligencja widja (sanskr.). Widja to precyzja, ostrość, której towarzyszy przestrzeń. Ostrość tak przestrzenna, że można w niej umieszczać i przedstawiać rzeczy. Przypomina przestronną salę, w której jest dość miejsca na tańce, w której nie istnieje niebezpieczeństwo przewrócenia się czy potknięcia o różne przedmioty, gdyż jest to przestrzeń całkowicie otwarta. My jesteśmy tą przestrzenią, my i ona to jedno, my to widja to inteligencja, otwartość.
Skoro cały czas tym właśnie jesteśmy, skąd wzięło się pomieszanie; gdzie podziała się przestrzeń; co się stało? W rzeczywistości nic się nie stało. Po prostu staliśmy się w tej przestrzeni zbyt aktywni. Jest ona tak wielka, że kusi, by w niej tańczyć. Jednak nasz taniec stał się zbyt dynamiczny, zaczęliśmy wirować bardziej, niż to konieczne. W tym momencie uzyskaliśmy samoświadomość – świadomość: to ja tańczę w przestrzeni.
W tym momencie przestrzeń przestaje być przestrzenią jako taką. Staje się czymś stałym. My zamiast stanowić z nią jedność, postrzegamy teraz przestrzeń jako oddzielny byt, jako coś namacalnego. Na tym polega pierwsze doświadczenie dualizmu: przestrzeń i ja – ja tańczę w przestrzeni, a ona jest czymś stałym i oddzielnym ode mnie. Dualizm ten to koncepcja '''przestrzeń i ja'', to brak absolutnej jedności z przestrzenią. Tak rodzi się forma, tak rodzi się podział na ''ja'' i ''nie-ja''.

''Wolność od duchowego materializmu'' Czogiam Trungpa Rinpocze

Pozdrawiam

[iwanxxx]

Bardzo podoba mi się to wyjaśnienie Trungpy Rinpocze. Ostatnio czytałem je w bardziej rozbudowanej wersji w takiej jego książeczce "Glimpsed of Abhidharma", gdzie wyjaśniał to w kontekście 5 skandh i 8 świadomości.

Tam pisał w ten sposób, że najpierw pierwotna podstawa i w tym momencie jest właśnie ta pusta przestrzeń. A kiedy pojawia się pusta przestrzeń, to pojawia się oszołomienie i z tego oszołomienia lęk. I w tym momencie próbujemy tę pustą przestrzeń podzielić na kawałki, umeblować i zasłonić - i wyłania się kolejno 5 skandh itd i cały proces współzależnego powstawania.

Niestety nie mam tego po polsku Wydaje mi się, że TR pisał, ze to wyjaśnienie z mahamudry.

[kunzang]

Witaj

Wydaje mi się, że TR pisał, ze to wyjaśnienie z mahamudry.

Tak - i podobne jest w dzogczen, ale już nie chciało mi się go szukać

Pozdrawiam

[mesive]

Dziękuję bardzo za odpowiedzi. Wiele mi wyjaśniły.

Czy od długiego przebywania w nirwanie znowu możemy stać się zbyt aktywni? Czy to już raczej podróż w jedną stronę?

[Har-Dao]

Zauważyłem, że masz taki styl wypowiedzi, H-D, więc nie jestem zaskoczony. Niemniej, jak już wielu innych przede mną, tak i ja teraz pozwolę skomentować sobie to krótko - takie odpowiedzi nic nie wyjaśniają. Kończą się albo ignorowaniem Twoich postów, albo pytaniem: "co masz na myśli?". Na innych forach natomiast traktowane są jako zwykłe trollowanie.

Wybacz, oczywiście poprzez głód miałem na myśli tanhę - podstawę cierpienia czyli druga Szlachetną Prawdę. Stąd bierze się całe cierpienie, stawanie się i wszelkie inne. Sankhara, która jest wytwarzaniem zarówno pozostałych khandh (więc też świadomości) można powiedzieć że jest głodna wrażeń, materii i bycia. Tak więc eksplikuję szerzej, choć im mniej słów tym lepiej, mówią chińczycy. Stąd pierwszy post, jak najbardziej merytoryczny. Ale jak chcesz mnie zapaczkować do trolli - troll we mnie się uśmiecha

metta&peace
h-D

[kunzang]

wypowiedzi Marysi odnośnie Har-Dao i kunzanga zostały wydzielone TUTAJ

[mesive]

Odświeżę wątek, ponieważ w dalszym ciągu nie uzyskałem odpowiedzi na nurtującą mnie kwestię. Liczę na Waszą (o wiele większą niż moja) wiedzę oraz znajomość sutr. Skoro w samsarę wciągnął nas "głód" doświadczania/emocji/stawania się/"bycia", a w Nirwanie, po zaspokojeniu już głodu, możemy odpocząć od samsary i cierpienia, to czy możliwe jest, że znowu staniemy się głodni? Czy któraś sutra o tym mówi?

[Har-Dao]

Czołem

Ponoć się już raczej nie da, choć kwestia czasem sporna. Theravada mówi, że to coś ostatecznego i głód się więcej nie pojawia:

Tacy mnisi, którzy będąc arahantami, od skaz uwolnieni, których święte życie zostało dopełnione, to, co należało zrobić, zostało zrobione, odłożyli to czym byli obarczeni, dobrobyt osiągnęli, jarzmo dalszego stawania się zerwali, dzięki doskonałemu pojęciu wyzwoleni;

http://sasana.wikidot.com/sn-54-11-vil

Jest też porównanie do tego "głodu" w postaci Mary, który mówił o sobie per kruk, który dziobie Buddhę (jego umysł), a ten jest jak kamień dla tego kruka, więc dziś można rzec - porównać, że umysł Buddhy był z tytanu

meta&peace
H-D

[mesive]

Dziękuję, Har-Dao, za rzeczową odpowiedź.

Pozdrawiam

[konstruktywnie]

Odświeżę wątek, ponieważ w dalszym ciągu nie uzyskałem odpowiedzi na nurtującą mnie kwestię. Liczę na Waszą (o wiele większą niż moja) wiedzę oraz znajomość sutr. Skoro w samsarę wciągnął nas "głód" doświadczania/emocji/stawania się/"bycia", a w Nirwanie, po zaspokojeniu już głodu, możemy odpocząć od samsary i cierpienia, to czy możliwe jest, że znowu staniemy się głodni? Czy któraś sutra o tym mówi?

Jest jeszcze:
* głód dobrej przyjaźni,
* głód dobrej pracy,
* głód czystości fizycznej, werbalnej, mentalnej i etycznej,
* głód "nie bycia",
* głód bezpieczeństwa fizycznego i mentalnego,
* głód spokoju zewnętrznego i wewnętrznego,
* głód opanowania emocji i równowagi,
* głód wiedzy o obiektach czysto intelektualnych i abstrakcyjnych,
* głód wiedzy o obiektach znajdujących się w określonym wszechświecie,
* głód wiedzy o obiektach uniwersalnych,
* głód uwolnienia się od zmysłowości,
* głód uwolnienia się od obiektów intelektualnych,
* głód rozumienia rzeczywistości,
* głód postępu niezależnego od materializmu,
* głód postępu uniwersalnego,
* głód poznania drogi uwalniającej od całego cierpienia,
* głód zabezpieczenia się na drodze uwalniającej od całego cierpienia,
* głód podążania drogą, która uwalnia od całego cierpienia.

Niektóre z tych głodów są pozytywne.
(Jeżeli dążą w kierunku Oświecenia - czyli do całkowitego wykorzenienia głodu, awersji i ignorancji)

[Har-Dao]

Niektóre z tych głodów są pozytywne.

Czołem

Nie przypominam sobie by Buddha mówił o tanha na zasadzie Nibbana-tanha... to było raczej virya (energia), ewentualnie chanda (gorliwość). Jeśli jest głód to jest przywiązanie - stąd też porównanie Dhammy do węża, by ją dobrze złapać, oraz do tratwy by nie przywiązywać się do niej, nie być jej głodnym.

metta&peace
H-D

[mesive]

Podzielę się z Wami moim poglądem na ten temat. Wypracowałem go na przestrzeni paru lat w wyniku wielu przemyśleń i informacji z różnych źródeł. Nie napiszę tego tak pięknym językiem jak niektórzy tu piszący, nie użyję też wielu terminów zaczerpniętych z pali lub sanskrytu. Będzie prosto i do celu Jeśli ktoś ma ochotę, to czekam na komentarze.

Gdzieś tam w innym wymiarze jest-nie-jest sobie strumień świadomości. Strumień w pewien sposób chce jakoś odróżniać siebie od nie-siebie a poza tym kolekcjonuje doświadczenia. Dlatego też od owego strumienia odrywają się malutkie kawałeczki i rozpoczynając z najniższego szczebla egzystencji wpadają w samsarę. Takim kawałeczkiem jest "ego". Kiedy "ego" rozpozna siebie albo nauczy się wszystkiego, czego tylko może, wtedy wraca do źródła strumienia (osiąga nirwanę). Tam rozprasza się, traci swoją odrębność (zła wiadomość dla tych, co to boją się utraty "siebie"). Nie rozpada się w nicość, a raczej łączy ze wszystkim. Jak kropla wpadająca do morza. Zostawia tam wszystkie swoje doświadczenia, całą dobrą karmę (niczym dobre osady z kropli, które opadają na dno morza) i cieszy z zespolenia. Po jakimś czasie czysta woda z powierzchni paruje i tworzy nowy deszcz - od strumienia świadomości odrywają się "czyste" kawałeczki i biegną po nowe doświadczenia. Może w innym świecie, gdzie doświadczać można w inny sposób?

Tak to sobie tłumaczę

[iwanxxx]

Tak jak z "głodem" z innego wątku, mam wrażenie, że istoty nie wpadły w samsarę tylko się w niej od "zawsze" znajdują. Z tego wniosek, że to się nigdy nie "zaczęło", tylko, że ego towarzyszy istotom od "początku".

Widzę, że zainspirował Cię mój post Cieszę się, że nie tylko mnie nurtuje kwestia początku samsary. Szkoda też, że forumowicze z większą wiedzą nie próbują wypowiedzieć się w tej kwestii (taka mała motywacyjna prowokacja).

Dostałeś kilka użytecznych odpowiedzi - najlepiej przeczytaj o współzależnym powstawaniu.
Jeśli chodzi o początek samsary, czyli kołowrotu wcieleń, to Budda nauczał, że nie da się wskazać początku.

[mesive]

To by się nawet zgadzało z moim poglądem. Skoro powstawanie zaczyna się od niewiedzy, to odłączamy się od strumienia świadomości, żeby się dowiedzieć Głodni wiedzy.

[kunzang]

Witaj

(...) Skoro powstawanie zaczyna się od niewiedzy, to odłączamy się od strumienia świadomości, żeby się dowiedzieć (...)

Tak na marginesie - nie istnieje nic takiego jak: ''strumień świadomości'' /w tym kontekście/ - to jest koncepcja, która ma ułatwić w praktykach tantrycznych zrozumienie zagadnienia energii i świadomości /a zostało to zaczerpnięte z poglądu yoga czary/.

Pozdrawiam

[mesive]

Tak na marginesie - nie istnieje nic takiego jak: ''strumień świadomości'' /w tym kontekście/ - to jest koncepcja, która ma ułatwić w praktykach tantrycznych zrozumienie zagadnienia energii i świadomości /a zostało to zaczerpnięte z poglądu yoga czary/.

Dziękuję Ci bardzo, ale chyba nie znam lepszego określenia. Myślę, że do dyskusji więcej wniosłyby odpowiedzi na pytania pojawiające się w wątku, a nie uszczypliwość pod kątem stosowanej przeze mnie semantyki.

Tak na marginesie - prowadząc z kimś dyskusję na żywo też przed każdą wypowiedzią mówisz "Witaj (...) Pozdrawiam"?

[kunzang]

Witaj

Tak na marginesie - nie istnieje nic takiego jak: ''strumień świadomości'' /w tym kontekście/ - to jest koncepcja, która ma ułatwić w praktykach tantrycznych zrozumienie zagadnienia energii i świadomości /a zostało to zaczerpnięte z poglądu yoga czary/.

Dziękuję Ci bardzo, ale chyba nie znam lepszego określenia.

To nic nie szkodzi - kwestią nie jest określenie, a to jakie znaczenie w sobie niesie. Odniosłem się do znaczenia.

Myślę, że do dyskusji więcej wniosłyby odpowiedzi na pytania pojawiające się w wątku, a nie uszczypliwość pod kątem stosowanej przeze mnie semantyki.

Dobrze - jak uważasz.

Pozdrawiam


ps

Tak na marginesie - prowadząc z kimś dyskusję na żywo też przed każdą wypowiedzią mówisz "Witaj (...) Pozdrawiam"?

Nie, podobnie jak inaczej piszę niż się wysławiam, tak i nie mieszam pewnych konwencji tyczących się wypowiedzi w realu z tymi z wirtualu, które sobie przyjąłem

...ale, gdyby było Tobie to mało - zbyt mętne wytłumaczenie, by to było - to jest w tym i stosowna mitologia zawarta; znaczy: w związku z tym, że nie znam chwili ni dnia czy godziy w której zemrzeć mi przyjdzie, to i witam się i żegnam, za każdym razem, ponieważ nie wiem czy to nie jest ten ostatni raz z mej strony

[karuna]

Jak dla mnie to ego się nie zaczęło.

Mi się wydaje pytaniem: "dlaczego jest ego?". Tak się zastanawiam czemu jest tak ciężko... Niby, że Budda ma łatwiej już nie cierpi być może... Czemu ta samsara nas dotyka?

[kunzang]

Witaj

(...) Czemu ta samsara nas dotyka?

Niczemu... po prosu daliśmy się uwieść sami sobie, a teraz rozglądamy się wokoło, kto lub co jest temu przyczyną

Pozdrawiam

[karuna]

po prosu daliśmy się uwieść sami sobie, a teraz rozglądamy się wokoło, kto lub co jest temu przyczyną

Tak. Tylko jeszcze czemu zasady rzeczywistości są takie?

[kunzang]

Witaj

Tylko jeszcze czemu zasady rzeczywistości są takie?

Powiedzmy, że tak wyszło... pytanie mam: dlaczego doszukujesz się w tym jakiejś specjalnej przyczyny ku temu?

Pozdrawiam


ps
tu są takie zasady rzeczywistości, a gdzieś indziej będą inne, zasady jak zasady, niemniej rzeczywistość pozostaje daną rzeczywistością i danej rzeczywistości zasad przeskoczyć się nie da, tak mówią, a w ramach różnych rzeczywistości zasady są różne

[karuna]

dlaczego doszukujesz się w tym jakiejś specjalnej przyczyny ku temu?

Bo boli...

tu są takie zasady rzeczywistości, a gdzieś indziej będą inne

Masz rację, ciekawa sprawa. Ale to jedno się nie zmienia.

[kunzang]

Witaj

Bo boli...

...tak ...nadzieja ma swój urok

tu są takie zasady rzeczywistości, a gdzieś indziej będą inne

Masz rację, ciekawa sprawa. Ale to jedno się nie zmienia.

No nie zmienia się, ponieważ nasza rzeczywistość funkcjonuje w ramach tzw prawa karmy... cóż począć, taka rzeczywistość

Pozdrawiam

[karuna]

nasza rzeczywistość funkcjonuje w ramach tzw prawa karmy

Tylko dlaczego tak jest?

cóż począć, taka rzeczywistość

Dzięki odpowiedź na moje powyższe pytanie z tego postu.

[kunzang]

Witaj

nasza rzeczywistość funkcjonuje w ramach tzw prawa karmy

Tylko dlaczego tak jest?

To dobre pytanie ... jemu nie ma końca - dlaczego, dlaczego, dlaczego? ...no przecież musi być jakaś konkretna przyczyna ku temu, że to taka karma, bo kto uwierzy, że karma to żart?...
To z jednej strony, a z drugiej, jako istoty ludzkie jesteśmy uwarunkowani /sutry szczegółowo wyliczają czym/, i teraz, pytanie mam: czy jesteś sobie w stanie wyobrazić, że jednak nie było jakiejś specjalnej przyczyny ku temu, by się to wszystko wydarzyło i na dodatek, wpakowałeś się w związku z tym w prawo karmy, które tyczy się tej właśnie rzeczywistości?

Pozdrawiam

[karuna]

czy jesteś sobie w stanie wyobrazić, że jednak nie było jakiejś specjalnej przyczyny ku temu, by się to wszystko wydarzyło?

Tak. Czuję się z tym bardzo dobrze, ale ciężko mi się odnaleźć.

[kunzang]

Witaj

(...) Czuję się z tym bardzo dobrze, ale ciężko mi się odnaleźć.

Jak się przestaje szukać, to kwestia odnalezienia nie ma żadnego znaczenia

Pozdrawiam

[karuna]

Jak się przestaje szukać, to kwestia odnalezienia nie ma żadnego znaczenia

Się zgodzę. Ale mnie boli "to wszystko" i stąd moje rozterki. Zadaję sobie pytania czy w mojej kolejnej nowej formie nie wpadnę w jakieś bagno, większe niż jest obecnie. Hmm...

[mesive]

Pozdrawiam ,

czy jesteś sobie w stanie wyobrazić, że jednak nie było jakiejś specjalnej przyczyny ku temu, by się to wszystko wydarzyło i na dodatek, wpakowałeś się w związku z tym w prawo karmy, które tyczy się tej właśnie rzeczywistości?

Może i jestem, ale wg Buddy wszystko ma swoją przyczynę.

Witaj!

[ethan]

Może i jestem, ale wg Buddy wszystko ma swoją przyczynę.

Podobno nie do końca tak jest według theravady. Już jakiś czas temu Ryu na tym forum napisał:

W Mahajanie wszystko co Cię spotyka to efekt jakieś karmy. To, że teraz ze sobą rozmawiamy to efekt naszych karmicznych interakcji przez nieskończenie wiele wcieleń. W Theravadzie nie. Tzn. możliwe, że akurat w tym wypadku jest to efekt jakiejś karmy, ale równie dobrze to, że jesteśmy tutaj teraz obaj, to przypadek.

Niestety nie potrafię tego zweryfikować ponieważ nie siedzę zbytnio w theravadzie, chociaż coś tam od czasu do czasu czytam.

Odnośnie tematu "Jak zaczęło się ego, dualizm, samsara itp?" to jeśli kogoś interesuje punkt widzenia dzogczen i trochę bon, tradycyjnie już polecam rozdział "Podstawa" (str. 30) w książce
Namkhai Norbu Rinpocze - "Kryształ i Ścieżka Światła"
I tradycyjnie już drukowaną wersję.

[karuna]

W Mahajanie wszystko co Cię spotyka to efekt jakieś karmy. To, że teraz ze sobą rozmawiamy to efekt naszych karmicznych interakcji przez nieskończenie wiele wcieleń. W Theravadzie nie. Tzn. możliwe, że akurat w tym wypadku jest to efekt jakiejś karmy, ale równie dobrze to, że jesteśmy tutaj teraz obaj, to przypadek.

Kosho Uchiyama, mistrz zen w tradycji soto, pisał w swojej książce o tym. Książka ta, to "Otwieranie dłoni myśli". Było o tym, że mamy absolut i przypadek. Twierdzi on, że wszystko co dzieje się w absolucie, jest dziełem przypadku. Słowo w słowo nie podam jak to było, bo już nie mam tej książki.

[mesive]

Szczerze, jeśli się mocno zastanowimy, to prawa rządzące naturą zawsze związane są z przyczynowością. Istnieje losowość, ale nie istnieje przypadek. Jeśli tylko komuś jakieś zdarzenie wydaje się przypadkowe, to dlatego, że nie jest w stanie dociec jego przyczyny. Dlatego tak bardzo buddyzm trafia zarówno w moje serce jak i umysł - jego filozofia jest logiczna i nie przeczy rozumowi.

[kunzang]

Witam

czy jesteś sobie w stanie wyobrazić, że jednak nie było jakiejś specjalnej przyczyny ku temu, by się to wszystko wydarzyło i na dodatek, wpakowałeś się w związku z tym w prawo karmy, które tyczy się tej właśnie rzeczywistości?

Może i jestem, ale wg Buddy wszystko ma swoją przyczynę.

No tak - i w związku z tym chcesz może powiedzieć, że zanim popadłeś w sansarę, to już tyczyło się Ciebie prawo przyczyny i skutku?

Pozdrawiam

[kunzang]

Witam

(...) Już jakiś czas temu Ryu na tym forum napisał:

W Mahajanie wszystko co Cię spotyka to efekt jakieś karmy. To, że teraz ze sobą rozmawiamy to efekt naszych karmicznych interakcji przez nieskończenie wiele wcieleń. W Theravadzie nie. Tzn. możliwe, że akurat w tym wypadku jest to efekt jakiejś karmy, ale równie dobrze to, że jesteśmy tutaj teraz obaj, to przypadek.

Jak dla mnie, to chodzi tu o drugorzędne przyczyny karmiczne.
Karma nie jest zdeterminowana, ale gdyby takową była, to wtedy mamy model karmy /prawa karmy/ niczym z hinduizmu.

Odnośnie tematu "Jak zaczęło się ego, dualizm, samsara itp?" to jeśli kogoś interesuje punkt widzenia dzogczen i trochę bon, tradycyjnie już polecam rozdział "Podstawa" (str. 30) w książce
Namkhai Norbu Rinpocze - "Kryształ i Ścieżka Światła" I tradycyjnie już drukowaną wersję.

Cytat z tego rozdziału:

Przyczyny karmiczne nagromadzone w niezliczonych żywotach, powodują pojawienie się kolejnych narodzin, dopóki jednostka nie osiągnie urzeczywistnienia, przekraczając karmę i doprowadzając transmigrację do kresu. Pytanie o to w jaki sposób transmigracja się rozpoczęła, nie jest tak istotne, ponieważ uważa się, że większą wartość posiada zajęcie się tym, co może rzeczywiście stać się pomocne w doprowadzeniu do końca cierpienia związanego z transmigracji uwarunkowanej egzystencji, aniżeli marnowanie własnego cennego czasu na spekulacje o pierwszej przyczynie.
W czasach Buddy toczyła się poważna dysputa pomiędzy członkami sekt bramińskich na temat właściwej roli Stwórcy, rozprawiano nawet o tym, czy taki ''stworzyciel'' w ogóle istnieje. Jednak zamiast potwierdzić lub zaprzeczyć istnieniu ''Najwyższej Istoty'' jako pierwszej przyczyny, Budda doradził swoim uczniom, aby odłożyli na bok wszelkie wątpliwości i spekulacje, i żeby dążyli do osiągnięcia stanu oświecenia, w którym znikają pytania, a pojawia się przejrzystość.

Natomiast odnośnie podejścia bonpów do tej kwestii, to bywa ono różne w zależności od pojazdu. W dzogczen, nie było jakiegoś specjalnego powodu ku temu, że popadliśmy w sansarę. Po prostu na wskutek niewłaściwego postrzegania popadliśmy w dualizm i... poleciało.
W tantrach, mówi się, że po zakończeniu ostatniego cyklu /bonpo wierzą w cykliczność wszechświatów/, istoty z poprzedniego cyklu pozostawiły po sobie karmiczny ślad /przestrzeń/, i wyjaśnia to powstanie /i formowanie się/ tego wszechświata, ale nie ma tu podanego jakiegoś szczególnego powodu, dla którego popadliśmy w sansarę, ot daliśmy się uwieść spontanicznej grze energii - nie rozpoznaliśmy w czym rzecz.
Jest tu podobnie z tym, jak w podanym wcześniej przeze mnie cytacie z książki Trungpy Rinpoczie.

Pozdrawiam


ps
jakby co - fragment opisu formowania się /bezustannego/ sansary wg bonpów:

Nauki które prezentujemy należą do ustnej tradycji Dzogczen zwanej Shang Shung sNyan rGyud.
(...)
Mistrz Nagzher Lodpo /zwany również Gyerpungą/ zapytał starego mistrza Tapihritsę, w czym należy szukać przyczyny tego, że ktoś staje się oświeconym Buddą, a ktoś inny przemieszcza się w samsarze. Mistrz Tapihritsa odparł, że ostateczną przyczyną zarówno transmigracji, jak i oświecenia, jest Podstawa (gzhi). Pierwotny stan jednostki, /który reprezentuje nierozdzielną jedność pustki i świetlistej przejrzystości/ Z gDangs pustki, która stanowi cechę charakterystyczną energii tej pustki, powstaje możliwość oświecenia (jak również transmigracji). A z tej obecności powstaje pięć świateł. Odnośnie sposobu powstawania tych świateł, z pustki powstaje element powietrza, który zarządza tymi pięcioma światłami, a cecha charakterystyczna powietrza jest ruch. Z ruchu powstaje działanie, a na wskutek działania pojawia się obecność. Sama ta obecność jest tym co nazywamy przejrzystością i światłem (gsl-ba), a ten ruch istnieje w kun-zhi; jego cechą jest również Podstawa.
Bez względu na to, czy mówimy o Podstawie (kun-zhi) czy ruchu (‘gyu-ba), są one bezbarwne. Nie są białe, niebieskie, żółte, zielone, ani czerwone. Stan ten jest przejrzysty i przypomina kryształ. Nie rozświetla, ani nie zaciemnia, ale to właśnie z energii tego Stanu powstaje światło. Gdy ta energia rozchodzi się i oświetla wszystko, nie dzieli się na poszczególne kolory. W chwili, w której w pełni się to pozna, pojawia się światło i iluminacja. Powstały stan wyzwolenia może zostać nazwany Samantabhadrą czyli Kuntu Zangpo. Ponieważ ruch stanu powietrza jak i działanie stanu karmicznego są względne, to kiedy znajdujemy się w stanie ruchu, żyjemy tym stanem ruchu, wówczas pojawia się iluminacja. Dlatego ten ruch sam w sobie jest podstawą iluminacji. Kiedy jednak wchodzimy w dualistyczne pojęcia i tracimy zrozumienie tego światła i samych siebie, w umyśle pod wpływem karmicznych ruchów pojawiają się osądy. W ten sposób skondensowane światło staje się promieniami świetlnymi, a poruszenie się tych promieni i dalsze zagęszczanie się światła powoduje powstanie materialnych obiektów. Tak to się rozwija.
Z tego powstają namiętności takie jak gniew czy złość. Cechą charakterystyczną uczucia gniewu jest białe światło. Jeśli jesteśmy przywiązani do tego światła, pojawia się uczucie przywiązania, a jego charakterystyczna energia manifestuje się pod postacią czerwonego światła. Nie rozpoznanie tych dwóch charakterystycznych świateł, sam ten fakt braku rozpoznania nazywamy niewiedzą. Z energii tej niewiedzy wyłania się światło niebieskie, a gdy ta zasada nie jest zrozumiana, mamy to, co nosi nazwę trzech namiętności. U podstawy tych trzech namiętności pojawia się duma, a z ich połączenia wyłania się światło zielone, które wskazuje na obecność uczucia dumy. Wraz z pojawieniem się drugorzędnych przyczyn, mających wiele wspólnego z tymi czterema namiętnościami, powstaje uczucie zazdrości, a z jego charakterystycznego sposobu powstaje światło żółte.
Po wyłonieniu się tych pięciu charakterystycznych świateł, zaczyna funkcjonować energia elementu powietrza, którego cecha charakterystyczną jest ruch. Ze współpracy tych aspektów powstaje dźwięk, a dalszy rozwój światła jest związany z rozwojem dźwięku. Dzięki temu mamy światło i dźwięk.; nie rozpoznanie tego powoduje powstanie lęku. Pojawienie się lęku powoduje skonkretyzowanie i lepsze rozwinięcie się pięciu podstaw w wyniku czego mamy wszystkie te namiętności. Wówczas z tego co nazywamy nieczystościami światła wyłania się wymiar materialny, forma. Jeśli mówimy o danej jednostce, to z żółtego światła powstaje materialna karma (ciało), a z czerwonego światła – ciepło. Z zielonego światła powstaje oddech i powietrze, z niebieskiego światła krew, a z białego światła - kość. Dla tych pięciu kolorów istnieje pięć charakterystycznych umiejscowień, pięć bram, pięć ścieżek, pięć owoców (liści). Ponadto posiadają one pięć członków, pięć nieczystości. Każde z tych świateł posiada wszystkie te cechy charakterystyczne. Pojęcie to jest niezwykle ważne dla zrozumienia medycyny tybetańskiej.
(...)
komentarz do ''Zwierciadło Świetlistego Umysłu'' Tapihritsy

[mesive]

Odpozdrawiam

No tak - i w związku z tym chcesz może powiedzieć, że zanim popadłeś w sansarę, to już tyczyło się Ciebie prawo przyczyny i skutku?

To jest uniwersalne prawo. Nie potrafisz sobie tego wyobrazić? Wolisz wierzyć w przypadek? Twoja sprawa

[kunzang]

Witaj

No tak - i w związku z tym chcesz może powiedzieć, że zanim popadłeś w sansarę, to już tyczyło się Ciebie prawo przyczyny i skutku?

To jest uniwersalne prawo. Nie potrafisz sobie tego wyobrazić?

Tak, potrafię je sobie wyobrazić, z tymże, odnoszę je tylko i wyłącznie do tego czego się ono tyczy - mianowicie: sansary.
Zanim popadnie się w sansarę, to tego prawa nie ma /bo nie ma sansary/, tak więc rozpatrywanie popadnięcia w sansarę z punktu widzenia tego prawa jest nieporozumieniem.

Wolisz wierzyć w przypadek?

Wolę podążać ścieżką ku ustaniu cierpienia.

Pozdrawiam


ps

Twoja sprawa

to nie jest moja sprawa ale proponuję, byś poczytał sobie na temat drugorzędnych przyczyn karmicznych

[iwanxxx]

Witam

(...) Już jakiś czas temu Ryu na tym forum napisał:

W Mahajanie wszystko co Cię spotyka to efekt jakieś karmy. To, że teraz ze sobą rozmawiamy to efekt naszych karmicznych interakcji przez nieskończenie wiele wcieleń. W Theravadzie nie. Tzn. możliwe, że akurat w tym wypadku jest to efekt jakiejś karmy, ale równie dobrze to, że jesteśmy tutaj teraz obaj, to przypadek.

Jak dla mnie, to chodzi tu o drugorzędne przyczyny karmiczne.
Karma nie jest zdeterminowana, ale gdyby takową była, to wtedy mamy model karmy /prawa karmy/ niczym z hinduizmu.

Niewątpliwie sarvastivada i jogaczara rozbudowały teorię karmy, ale nie wiem, czy można powiedzieć, że mahajana mówi, że wszystko co Cię spotyka to efekt jakiejś karmy. Mamy jakieś nawyki, ale w każdej chwili możemy za nimi podążać lub nie.

Jeśli chcemy rozważać, czy "wszystko ma jakaś przyczynę", to zamiast mówić o karmie powinniśmy wejść na wyższy poziom ogólności, bo wyżej pomieszaliście karmę z współzależnym powstawaniem. W abhidharmie karma jest szczególnym przypadkiem przyczynowości, czyli współzależnego powstawania. Współzależne powstawanie z kolei oznacza wszelkie warunkowanie się zjawisk. Prawie wszystko ma jakieś przyczyny i jest uwarunkowane. Karma oznacza intencjonalne działanie, które przynosi odpłatę, która ma charakter mentalny.

Na marginesie, theravada uważa, że nieuwarunkowaną dhammą jest nibbana. Abhidharma-kośa stoi na stanowisku, że nieuwarunkowana jest przestrzeń oraz dwa rodzaje wygaśnięcia. Wszystko poza tymi zjawiskami ma zatem wg. doktryny buddyjskiej swoje przyczyny.

W każdym razie, nawet jeśli Sivaka sutta mówi uczuciach, które nie powstają na bazie kammy, to nie znaczy, że powstają one bez przyczyny. Z resztą nawet we wprowadzeniu do sutty Thanissaro mówi, że tę suttę trzeba interpretować w kontekście i że te uczucia, o ile nie są rezultatem nowej kammy, to dokładnie odpowiadają rezultatowi starej kammy, o której mówi SN 35.145. To jest zalążek późniejszego rozróżnienia na przyczynę pierwszorzędną (hetu) i drugorzędną (pratyaya) jak w Abhidharma-kosi. Wynika z tego też, że w theravadzie to też nie jest taka oczywista sprawa.

Jeszcze co do początku wątku - @mesive: Budda mówił kilkakrotnie, że nie da się ustalić początku samsary. Dlatego tłumaczył to jako koło, pętlę.

[Igo]

po prosu daliśmy się uwieść sami sobie, a teraz rozglądamy się wokoło, kto lub co jest temu przyczyną

Tak. Tylko jeszcze czemu zasady rzeczywistości są takie?

Przywolam to co napisalem w watku pt.: "problem psycho-fizyczny" - zob. http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... bf12cc819a

Aditya napisał(a):
(1) dlaczego pojawia się w nas splamienie, niedoskonałość i jaką mamy mieć pewność, że gdy już osiągniemy nirwanę nie spadniemy znowu do stanu pomieszania?

Odpowiedz buddyjska jest taka, ze niewiedza byla zawsze. Niewiedza nie ma poczatku, ale moze miec koniec. Gdyby kiedys nie bylo niewiedzy a teraz jest - to byloby nielogiczne.

Mozna tez zapytac dlaczego rzeczy sa jakimi sa ? Moim zdaniem buddyzm nie daje na to odpowiedzi. Juz kilkakrotnie o tym pisalem na forum. Przywolam wiec odpowiedni watek:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... +dalajlama

Cytuj:
Fragment rozmowy z Dalajlama: http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=293

DALAJ LAMA: W buddyzmie "Tak właśnie jest" mówimy o rzeczach, których nie da się już dalej wyjaśnić. Nie mam tu na myśli pytań w stylu "Dlaczego jabłko spada z drzewa?", "Dlaczego słońce jest żółte?", "Czym w ogóle jest żółtość?" Nawet jeżeli nie bylibyśmy w stanie udzielić żadnych wyjaśnień, nie byłoby to wystarczające kryterium, żeby móc powiedzieć "Tak właśnie jest".

Formujemy jednak w buddyzmie wyrażenia typu "Pozytywne działania prowadzą do dobrych rezultatów" albo " Karmicznym wynikiem szczodrości jest bogactwo i dobrobyt". Tak, i dlaczego? Tu odpowiedzielibyśmy "Tak właśnie jest". To samo powiedzielibyśmy o cechach charakterystycznych świadomości: Jasność i przejrzystość. Dlaczego właśnie takie właściwości? Tak właśnie jest. Moglibyśmy również zapytać "Dlaczego foton posiada trzy właściwości - kierunek, częstotliwość i polaryzację?" Czy istnieje tu jakieś głębsze wyjaśnienie czy mamy zaufanie do tego, że tak właśnie jest?

Sympatyzuje ze sceptycyzmem wiec obcy jest mi poglad, ze mozemy miec co do czegos pewnosc.
Ｚ nirwany z definicji nie mozna ”spasc“， gdyby mozna bylo - nie bylaby to nirwana a cos innego.
Jak mozna "spasc" ze "stanu-z-ktorego-nie-mozna-spasc" ?

[kunzang]

Witam

Niewątpliwie sarvastivada i jogaczara rozbudowały teorię karmy, (...ciach...)

Dzięki Iwan - za całość

Pozdrawiam

[karuna]

Mówiąc o karmie, przypadku, doszedłem do wniosku, że z przypadkiem mamy do czynienia raczej z innymi istotami, ich działaniem. Nie wiemy co zrobią w przyszłości, nie mamy wpływu na to co robią teraz.

Biorąc pod uwagę, że świat jest zbudowany z karmy zbiorowej wszystkich istot, wszystko byłoby wytworem dawnych działań karmicznych. Możemy działać na świat długofalowo, nie mając na niego wpływu "ot tak". Nie możemy kontrolować już wytworzonego świata. To że piorun uderzy w pewne miejsce, jest to nie do końca w takim razie przypadkiem.