Sutry Mahajany w optyce mahajanistów

[bhakta]

Witam serdecznie

Chciałbym bardzo poruszyć następujący temat; kwestię podejścia do sutr mahajanistycznych przez współczesnych buddystów. Pojawiają się tutaj - dla mnie - pewne nieprzekraczalne niejasności, które można wziąć tylko na wiarę. Czytałem sporo, ale dosyć pobieżnie, bo internetowo, o postrzeganiu sutr mahajanistycznych. Spotkałem się z tezami, że np. leżały one jakiś czas w świecie nagów...że zostały wyłożone przez Buddę (czy raczej położone) w taki sposób, ponieważ ludzie nie byli gotowi na ich przyswojenie.

Prowadzi to do często używanego przez nauczycieli (vide Seung Sahn SSN) poglądu-konstruktu, który umiejscawia przestrzeń "Hinajany" na początku ścieżki, dalej otwierając praktyka na poziom Mahajany, i w końcu (słowami Seung Sahna) na zen. Podobne konstrukcje uskuteczniane są w szkołach tybetańskich; tutaj Wadżrajana czy Dzogczen umiejscawiane są na samym szczycie. Uderza mnie ideologiczność tego zestawienia. Po co w ogóle takowe rozpowszechniać? Są to wtórne, wobec Dharmy Buddy, wewnętrzne dla buddyzmu ideologie, które ów buddyzm zagęszczają treściami, których skuteczność i prawdziwość są dla mnie dyskusyjne. Zastanawiając się nad źródłosłowem terminu "Hinajana" również dochodzę do wniosku, że jest to zabieg ideologiczny (Gorszy Wóz). Tego rodzaju ideologiczne, a więc arbitralne założenia ukryte są gęsto w buddyjskiej historii. Jako takie, mogą być dla mnie wyłącznie przedmiotem wiary, zaakceptowania, przyjęcia. Wielu początkujących w sposób nieświadomy dokonuje takiej akceptacji; gdyby każdy początkujący został postawiony wobec historycznych dylematów związanych z powstaniem Mahajany, czy podjąłby te same decyzje? Czy nie należy dopuścić myśli, że w pewnym momencie zgraja ideologów chlupnęła głęboko w myślenie i dopuściła się retorycznych działalności, skutkującej podzieleniem Sangi? Czy wobec tego nie należy dopuścić myśli dalszej; iż dyskurs Mahajany (używam słów dyskurs, ideologia, aby podkreślić odrębność takich działalności od działalności Buddy) jest obciążony splamieniami, które zmieszały się z reformizmem, który Mahajanę ukonstytuował?

Jak wyznawcy Mahajany konfrontują się z tymi kwestiami? Z kwestią, iż akceptując opowieści o przebywaniu Sutr Mahajany w sferze nagów dokonuje się pewien, często nieujawiony skok wiary? Podobnie z przyjęciem poglądu o kumulatywności pojazdów (Hinajana, Mahajana, Zen, albo Hinajana, Mahajana, Wadżrajana) i ich aktywnym, werbalnym utrzymywaniem.

Niżej przytaczam cytat stąd: http://theravada.i.mahajana.net/Tipitaka.pdf który podnosi te kwestie:

Budda nigdy nie nauczał ani medytacji vipassany ani medytacji transcendentalnej ani medytacji
dynamicznej. Nigdy nie instruował mnichów aby poszukiwali dotyku powietrza na nozdrzach. Nigdy
nikogo nie instruował aby poszukiwać uczuć w poruszeniach powłok brzusznych, nigdy nie nazywał tego
ruchu
uczuciem (VEDANA), nigdy nie uczył że uczucia powstaja na bazie uformowań (SANKHARA)
.
Nigdy nie uczył że ta Dhamma jest do praktykowania dla kogoś kto jej ani nie zna, ani nie rozumie ani nie
ma pojęcia co konkretnie prowadzi do Nibbany. Nigdy nie twierdził, że to medytacja i uzyskany podczas
niej jakiś "wgląd" warunkuje postęp na ścieżce. Nigdy nie nakazywał wegetarianizmu, nacjonalizmu,
ślepego posłuszeństwa nauczycielowi czy religijnej wiary.
Współcześnie praktykowanie buddyzmu kojarzy się głównie z rytuałem i medytacją, a co gorsze,
wyłącznie z poszukiwaniem przyjemności, ekstatycznych doznań.

Podobne wątpliwości zawarte są w przedmowie do tej sutty, mianowicie zachowania mnicha Aritthy: http://sasana.wikidot.com/sn-54-06-vil

W świetle tych słów odnoszę wrażenie, że wiele praktyk na łonie mahajany podpada pod to, co było pomysłem Aritthy, a co zostało jasno potępione przez Buddhę. Jak odnieść się do wyrastających z tego wątpliwości? Można przyjąć, że Buddha, z uwagi na słuchaczy, próbował odwieść ich od takich praktyk (co zgodne jest z poglądem o kumulatywności Wozów), albo, że Buddha po prostu uznał, że są one niewłaściwe, koniec kropka.

Liczę na pogłębioną rozmowę, pozdrawiam w Dharmie/Dhammie

[iwanxxx]

Prowadzi to do często używanego przez nauczycieli (vide Seung Sahn SSN) poglądu-konstruktu, który umiejscawia przestrzeń "Hinajany" na początku ścieżki, dalej otwierając praktyka na poziom Mahajany, i w końcu (słowami Seung Sahna) na zen. Podobne konstrukcje uskuteczniane są w szkołach tybetańskich; tutaj Wadżrajana czy Dzogczen umiejscawiane są na samym szczycie. Uderza mnie ideologiczność tego zestawienia. Po co w ogóle takowe rozpowszechniać?

Wydaje mi się, że najbardziej kłuję Cię w oczy to potraktowanie hinajany. Przede wszystkim, żeby to zrozumieć, trzeba zaakceptować podstawową rzecz: w krajach mahajany nie znano i nie studiowano hinajany. Theravada była sobie na Sri Lance, czy w Tajlandii ale największe centra kultury buddyjskiej: Chiny i Tybet nie zaznały właściwie żadnej szkoły niemahajanistycznej, a jeśli takowe były to marginalne. Trzeba też zrozumieć, ze hinajana, o której piszą mahajaniści to nie jest theravada, a w szczególności nie jest to oparta na nikayach zachodnia neotheravada. Chińczycy i Tybetańczycy o istnieniu kanonu palijskiego dowiedzieli się w XX wieku. Ale półtora tysiąca lat zrobiło swoje - ten rodzaj retoryki wciąż funkcjonuje.

Są to wtórne, wobec Dharmy Buddy, wewnętrzne dla buddyzmu ideologie, które ów buddyzm zagęszczają treściami, których skuteczność i prawdziwość są dla mnie dyskusyjne. Zastanawiając się nad źródłosłowem terminu "Hinajana" również dochodzę do wniosku, że jest to zabieg ideologiczny (Gorszy Wóz). [...]Czy nie należy dopuścić myśli, że w pewnym momencie zgraja ideologów chlupnęła głęboko w myślenie i dopuściła się retorycznych działalności, skutkującej podzieleniem Sangi?

Jasne, że to zabieg ideologiczny i do tego wniosku dochodzono już przed tobą (przepraszam, ale tak napisałeś, jakbyś Amerykę odkrył ) Ale sprawa mahajany była skomplikowana. W czasach, gdy kształtowała się mahajana przedstawiciele starych szkół odpłynęli daleko od nauk Buddy w stronę dziwnej scholastyki (polecam np taką książkę "Nagarjuna in context" opartej na różnych abhidharmach. Nie praktykowali, tylko kombinowali, stąd mahajaniści nazwali ich śrawakami, czyli słuchaczami. To miało o wiele mniej wspólnego z naukami Buddy niż mahajana, która w pewnym sensie powiedziała jeszcze raz to samo, ale przy pomocy nowych pojęć. To z nimi polemizowała mahajana, nie z sutrami.

Jak wyznawcy Mahajany konfrontują się z tymi kwestiami? Z kwestią, iż akceptując opowieści o przebywaniu Sutr Mahajany w sferze nagów dokonuje się pewien, często nieujawiony skok wiary?

O ile wiem w zasadzie tylko w niektórych tybetańskich sangach traktuje się to dosłownie. W pozostałych przeważa co innego, czyli że te nauki po prostu pochodzą z realizacji i jako zgodne tzw. z czterema pieczęciami dharmy są autentyczne bez względu na to, kto je napisał.

Podobnie z przyjęciem poglądu o kumulatywności pojazdów (Hinajana, Mahajana, Zen, albo Hinajana, Mahajana, Wadżrajana) i ich aktywnym, werbalnym utrzymywaniem.

To są pozostałości retoryki zwalczających się szkół filozoficznych. Ja też uważam, że powinno się je porzucić. Buddyjskie szkoły zawsze miały w zwyczaju układać piramidki różnych doktryn, sutr od najgorszej do najlepszej umieszczając samą siebie i swoją najważniejszą sutrę na szczycie.

W świetle tych słów odnoszę wrażenie, że wiele praktyk na łonie mahajany podpada pod to, co było pomysłem Aritthy, a co zostało jasno potępione przez Buddhę.

O ile nie popadamy w doktrynerstwo, to wydaje mi się, że można spokojnie założyć, że metody ewoluowały w ramach ustnej tradycji bez szkody dla ich sedna.

[miluszka]

http://forum.medytacja.net/viewtopic.ph ... +Therawada
Tu była dyskusja na temat therawada a mahajana. Jeszcze słówko - dla buddystów tybetańskich hinajana nie wiązała się z konkretną szkołą, ale z nastawieniem do praktyki. Jeśli nastawienie dotyczyło pożytku dla innych - praktykujący podążał ścieżką mahajany, jeśli zaś wyłącznie własnego pożytku, była to hinajana, choćby delikwent wykonywał praktyki annutarajogatantry.

[bhakta]

Jasne, że to zabieg ideologiczny i do tego wniosku dochodzono już przed tobą (przepraszam, ale tak napisałeś, jakbyś Amerykę odkrył

Nie chciałem by to tak zabrzmiało. Przedstawiam te poglądy w taki sposób, ponieważ osobiście przeżywam dylematy w nich zawarte, nie wynosząc się jako jakiś innowator, są to dla mnie kwestie tożsamościowe, jak to się mawia w nauce.

W pozostałych przeważa co innego, czyli że te nauki po prostu pochodzą z realizacji i jako zgodne tzw. z czterema pieczęciami dharmy są autentyczne bez względu na to, kto je napisał.

Czyli rozumiem, że całkowicie przetłumaczona Tipitaka, która np. w biografii Xu Yuna wspominana jest jako podróżująca do klasztorów w wielkim wodzie pełnym papierów, została dostarczona dopiero w XX wieku. Na czym zatem w warstwie tekstu opierano się zanim to się dokonało? Na pojedynczych sutrach?

W świetle tego co napisałeś pomyślałem, że Sutry mahajanistyczne powstały, ponieważ w sferze tekstu ziało puste miejsce, które zostało naturalnie zagospodarowane zagospodarowane. Dobrze rozumiem? Jest to dla mnie kwestia sporna też dlatego, że Sutry mahajanistyczne mogą być uznane za "rozwinięcie" nauk Buddy, a takie myślenie prowadzi do wniosku, że nie były one, w warstwie zastanej czy postrzeganej kompletne. Po co jednak powoływać się w np. w sutrze Wimalakirtiego albo we "flower sermon" na Buddę? To pytanie tak na uboczu.

to wydaje mi się, że można spokojnie założyć, że metody ewoluowały w ramach ustnej tradycji bez szkody dla ich sedna.

No ale właśnie, ewoluowały na mocy jakich założeń, jakich przyjętych zasad? Pewne metody powstały z uwagi na nieznajomość Tipitaki, teraz mogą się okazać sprzeczne ze słowami Buddy i co z tym począć? Dobudować teoretykę w rodzaju "oni nie byli gotowi na pewne słowa, dlatego Budda tego nie mówił?". Kto ma takie urzeczywistnienie, by orzec jasno, czy to jest nadal Dharma, czy już nie? Dla mnie takie rozprawienie się z zaszłościami, podobne wgłębienie się w te sprawy - to ma sens w świetle współczesnego rozmycia w multi-kulti, supermarkecie religii, etc. Czy wobec tego możliwe są dalsze innowacje, ewolucja nauk, powstanie szkół czysto zachodnich (secular buddhism), etc? Gdzie jest granica tego głuchego telefonu? Gdzie jest granica jasności, za którą jest głównie wiara, zawężone zaufanie, etc? Przecież całkowite urzeczywistnienia są czymś promilowym, zatem jak ocenić czy są to praktyki "dobre na początki, dobre w środku i dobre na końcu"? W takim ujęciu "buddyjskość" może okazać się czymś czysto nazwowym, stąd otwarta droga do pytań o skuteczność metod innych religii, np chrześcijańskiej mistyki zmieszanej z zenem (vide W. Jaeger)

I jak powinno się to postrzegać w świetle współczesnej wiedzy na temat kanonu palijskiego? W kulturze terapeutycznej mamy różne szkoły jak na tacy; tu therawadyjskie praktyki, tu wizualizacje, każdy wybiera "co mu leży", zgodnie ze swoim usposobieniem, jak to się mówi (co jest jednak troche sprzeczne, bo to usposobienie w jaśniejszym świetle można rozpoznać dopiero po długotrwałym uskutecznianiu >>jakiejś>> praktyki medytacyjnej...) Co o tym myślisz?

Wtedy Budda zasłonił oczy mnichom ( nawet mówi się o specjalnej zasłonie, którą stworzył) i wyłożył królowi tantrę, dzięki praktyce której i on i jego żony szybko osiągnęli przebudzenie.

Chętnie bym się dowiedział, jak takie poglądy są postrzegane przez Was. Czy koniec końców nieprzekraczalny jest wniosek, że pewne założenia są przedmiotem wiary i takimi je trzeba akceptować? Może kładę tu frazesy, ale pytam ze szczerej ciekawości by usłyszeć, jak o tym wypowiadają się inni

która koncentrowała się w większym stopniu na skupianiu uwagi na oddychaniu i innych cielesnych odczuciach niż przekształceniu doświadczenia, jak miało to miejsce w starszych technikach ( Cousins 1984)."

Miluszko, o co chodzi tutaj w dychotomii skupienia uwagi na oddychaniu vs "przekształcanie doświadczenia"?

Pozdrawiam w Dharmie/Dhammie

[miluszka]

To jest cytat a nie jakieś moje przemyślenia, ale moim zdaniem dotyczy to jakościowej zmiany praktyki - zamiast transformacji skupiono się na wyciszeniu i pojawiającym się dzięki niemu wglądzie.

[lwo]

Są to wtórne, wobec Dharmy Buddy, wewnętrzne dla buddyzmu ideologie, które ów buddyzm zagęszczają treściami, których skuteczność i prawdziwość są dla mnie dyskusyjne. Zastanawiając się nad źródłosłowem terminu "Hinajana" również dochodzę do wniosku, że jest to zabieg ideologiczny (Gorszy Wóz). [...]Czy nie należy dopuścić myśli, że w pewnym momencie zgraja ideologów chlupnęła głęboko w myślenie i dopuściła się retorycznych działalności, skutkującej podzieleniem Sangi?

Jasne, że to zabieg ideologiczny i do tego wniosku dochodzono już przed tobą (przepraszam, ale tak napisałeś, jakbyś Amerykę odkrył )

Chyba raczej Azję
W 1950 roku organizacja World Fellowship of Buddhists stwierdziła, że termin hinayana nie ma już odniesień do niczego na świecie, czyli, że jest to nieaktualny termin. O tym, że theravada nie należała nigdy do hinayany i stanowi odrębną szkołę pisał ven. dr Rahula.

[iwanxxx]

Bhakta,

Odpowiedziałem, ile dałem radę - niektóre kawałki pominąłem, bo i tak pisałem ten post cały dzień z przerwami

Czyli rozumiem, że całkowicie przetłumaczona Tipitaka, która np. w biografii Xu Yuna wspominana jest jako podróżująca do klasztorów w wielkim wodzie pełnym papierów, została dostarczona dopiero w XX wieku. Na czym zatem w warstwie tekstu opierano się zanim to się dokonało? Na pojedynczych sutrach?

Nie, chodzi o to, że to nie była Tipitaka, czyli kanon palijski a Tripitaka, czyli kanon chiński. Ani kanon chiński ani tybetański nie zawierają w sobie kanonu palijskiego. Bywała o tym mowa na forum - w mahajanistycznych kanonach jest zachowana sutrapitaka a części nazywanej Agamami, ale, co ważne, w Chinach nie studiowano ich. Odkryto je na nowo w XX wieku pod wpływem kontaktów z buddyzmem palijskim.

W świetle tego co napisałeś pomyślałem, że Sutry mahajanistyczne powstały, ponieważ w sferze tekstu ziało puste miejsce, które zostało naturalnie zagospodarowane zagospodarowane. Dobrze rozumiem?

Nie, nie w sferze tekstu. Te teksty cały czas były, ale zostały zapomniane na rzecz nowszych tekstów - abhidharm czyli swego rodzaju summarum philosophiae poszczególnych szkół dawnej hinajany. Jeśli Cię to interesuje, poczytaj o tych dawnych sporach - istotne jest, że w czasach wczesnej mahajany na pierwszym planie nie była bynajmniej sutrapitaka. Mahajana była zdaniem wielu badaczy powrotem do ducha wczesnego buddyzmu. Problemem, na który lekarstwem miała być mahajana była scholastyka i ugrząźnięcie w jałowych debatach ontologicznych szkoł takich jak sarvastivada. To tutaj ziała pustka do zagospodarowania. Mahajana była buntem przeciwko temu.

Jest to dla mnie kwestia sporna też dlatego, że Sutry mahajanistyczne mogą być uznane za "rozwinięcie" nauk Buddy, a takie myślenie prowadzi do wniosku, że nie były one, w warstwie zastanej czy postrzeganej kompletne. Po co jednak powoływać się w np. w sutrze Wimalakirtiego albo we "flower sermon" na Buddę? To pytanie tak na uboczu.

W Chinach czy Tybecie były one uważane za absolutnie kompletne. Z lektur tekstów Prajnaparamity też wynika, że przekazują one kompletną naukę. Jasno odcinają się od nauk dla śrawaków proponując inną, kompletną ściezkę bodhisattwy opartą o pogląd siunjaty i praktykę paramit. Co do tego jak funkcjonowały w Indiach mie ma zgody i zmieniało się to z biegiem czasu - musisz sięgnąć do specjalistycznej lektury.

Co do pytania na uboczu, trzeba trochę zrozumieć kontekst. Po pierwsze, teksty najstarsze teksty mahajany pojawiły się w tym samym czasie co kanon palijski, więc również musiały mieć w sobie coś z uświęconej tradycji. Po drugie, z tego, co pamiętam już w tym czasie krążyły po subkontynencie indyjskim i dalej różne wątpliwego pochodzenia teksty. Nie było zamkniętych kanonów. Kanon palijski też jest pełen sfabrykowanych tekstów. Być może w ówczesnej mentalności i w ówczesnej sytuacji to nie było nic nadzwyczajnego. Zdaje się też, że jeszcze przed głównym atakiem mahajany przyjęto kryterium praktyczne: tekstem pochodzącym od Buddy jest tekst dający się zweryfikować czterema pieczęciami dharmy.

Szeroko kontekst wprowadzenia tych nowych tekstów do kanonu opisuje Walser w "Nagarjuna in context". Ta książką krąży po necie, wygooglaj ją sobie. Mahajana była pewną postawą praktykujących, która istniała i bez tekstów wcześniej niż jakiekolwiek kodyfikacje. Była też ruchem antyestablishmentowym i początkowo nie miała swoich klasztorów. Stąd być albo nie być było dla niej a) opublikować swoje prace b) trafić do ludu, który finansował sangę. W owym czasie nie było jednego kanonu - każdy klasztor miał swój kanon. Dlatego mahajaniści przyjęli strategię kukułczego jaja - zakładając słuszność i prawdziwość swoich poglądów zamaskowali swoje teksty jako sutry w celu rozpowszechnienia i drukowania ich przez klasztory nie mające nic wspólnego z ich poglądami. Forma, czyli legendy o nagach na dnie jeziora, "nie byliście gotowi" itd były z kolei skierowane do ludu, który to wszystko finansował. "Publish or perish" - stąd wzięło się powoływanie się na Buddę. Ten ruch nie był związany z genezą mahajany a z zapewnieniem jej przetrwania.

Przy okazji, jak przeczytasz tą książkę, to dowiesz się w jaki sposób pisma Nagardżuny, szczególnie MMK, są przede wszystkim polemiką z innymi szkołami, w szczególności z sarvastivadą i nie miały być samodzielną doktryną. Podpieranie się nimi przez wspominanego przez Ciebie Batchelora i s-kę jawi się w tym kontekście jako spore nadużycie.

Kolejna rzecz jest taka, ze w kontekście buddyjskiej myśli z czasów kompilacji Pradżniaparamity te teksty nie są aż takie "od czapy" jakby się to wydawało. Odnoszą się do poglądów wtedy funkcjonujących, dalekich od Sutrapitaki. Zajrzyj do Abhidharma Kośa Bhaśyam - najważniejszego tekstu o abhidharmie sarvastivady poszerzonego o krytykę sautrantiki (wygooglasz). Od tych tekstów do "dyskursu" mahajany już nie jest tak daleko. One też już są bardziej dyskursem niż sutrami.

No ale właśnie, ewoluowały na mocy jakich założeń, jakich przyjętych zasad? Pewne metody powstały z uwagi na nieznajomość Tipitaki, teraz mogą się okazać sprzeczne ze słowami Buddy i co z tym począć?

Wyżej pisałem, że przyjęło się, że tekst buddyjski to jest tekst, który przedstawia następujący pogląd:

1. Wszystkie złożone zjawiska (lub "to, co jest wytworzone", twory) są nietrwałe (według tradycji sanskryckiej określa się tę pieczęć sarvasamskaranityata).
2. Żadne naznaczone skazą (splamieniami i prowadzącą do nich karmą) rzeczy i zdarzenia nie dają zadowolenia, 3. przynoszą jedynie cierpienie (dukkha). Inaczej: rzeczy splamione (nieczyste) są marne (sarvasastravaduhkhata).
3. Wszelkie zjawiska są pustością i są pozbawione własnego istnienia (niesamoistne) (sarvadharmasunya asvamika).
4. Nirwana jest prawdziwym spokojem (pokojem) (nirvanaśanta).

Kto ma takie urzeczywistnienie, by orzec jasno, czy to jest nadal Dharma, czy już nie?

Ty masz. Masz cztery pieczęcie, własną intuicję i dobrą motywację. Nie ma takiej linijki żadnego kanonu, której ktoś nie zakwestionował. Musimy sami zrozumieć ducha tych nauk i dokonać wyboru. Nie rozprawisz się z tymi zaszłościami - miały miejsce 2 tysiące lat temu, zostały uświęcone latami tradycji i stały się kompletnymi systemami

I jak powinno się to postrzegać w świetle współczesnej wiedzy na temat kanonu palijskiego? W kulturze terapeutycznej mamy różne szkoły jak na tacy; tu therawadyjskie praktyki, tu wizualizacje, każdy wybiera "co mu leży", zgodnie ze swoim usposobieniem, jak to się mówi (co jest jednak troche sprzeczne, bo to usposobienie w jaśniejszym świetle można rozpoznać dopiero po długotrwałym uskutecznianiu >>jakiejś>> praktyki medytacyjnej...) Co o tym myślisz?

Nie rozumiem pytania, trochę skomplikowałeś. Z reguły jest tak, że jeśli podejmiesz jakąkolwiek praktykę buddyjską, to sytuacja rozjaśni Ci się na tyle, że będziesz wiedział, czego chcesz. Niekoniecznie po długotrwałej praktyce... I być one nie są aż tak różne od siebie, jak Ci się wydaje. Parę dni temu mieliśmy wspólną praktykę z Karma Kamtzang z okazji Dnia Guru Rinpoche. Najpierw była skomlikowana dla nas ceremonia tsok i modlitwy a potem nasze krótkie śpiewy. Przed śpiewami powiedziałem kilka słów wprowadzenia o zen: o praktyce, o śpiewaniu i słuchaniu na 100%, o odcięciu myślenia i o tym jak manifestuje się działanie bodhisattwy. Prowadząca tsok lama Mariola, po praktyce powiedziała, że podpisuje się dokładnie pod wszystkim, co powiedziałem, bo jest to to samo, co oni praktykują.

Pzdr
Piotr

[ethan]

Prowadzi to do często używanego przez nauczycieli (vide Seung Sahn SSN) poglądu-konstruktu, który umiejscawia przestrzeń "Hinajany" na początku ścieżki, dalej otwierając praktyka na poziom Mahajany, i w końcu (słowami Seung Sahna) na zen. Podobne konstrukcje uskuteczniane są w szkołach tybetańskich; tutaj Wadżrajana czy Dzogczen umiejscawiane są na samym szczycie.

Z ksiazki "Krysztal i sciezka swiatla" Namkhai Norbu Rinpocze

Podsumowanie w formie wykresu przedstawiającego różne ścieżki sutr, różne poziomy tantr i Dzogczen, zostało tutaj włączone jako pomoc, która umożliwia zrozumienie terminologii, używanej w opisie tych nauk. Pomimo tego, że takie tabele są użyteczne, niosą jednak w sobie pewne niebezpieczeństwo zasugerowania czytelnikowi jakiejś hierarchii nauk, z Dzogczen na samej górze. W rzeczywistości cały ten układ można odwrócić, umieszczając Dzogczen na samym dole. Poniższy wykaz można również czytać od końca w tej kolejności, w jakiej stopniowe ścieżki są zazwyczaj praktykowane, czyli tam gdzie każdy poprzedni stopień musi być zaliczony przed przejściem do następnego. Dzogczen różni się od stopniowych ścieżek tym, że mistrz wprowadza tutaj ucznia bezpośrednio w "Wielką Doskonałość", która stanowi serce wszystkich ścieżek. Powodem, dla którego istnieje tak wiele różnych dróg jest to, że nauki te są dostosowane do różnych zdolności indywidualnych istot. Jeśli więc na przykład komuś odpowiada najbardziej ścieżka sutr, wówczas mówi się o niej, że jest "najwyższa", ponieważ ona właśnie najlepiej pasuje do niego/niej. Jeśli używamy słowa "najwyższy" w odniesieniu do Dzogczen, to powinniśmy pamiętać o tym zastrzeżeniu.

[bhakta]

Dziękuję za te odpowiedzi! Były bardzo pomocne, naprawdę

Mam jeszcze parę pytań:

Jak następujące wersy z Xin Xin Ming mają się do czwartej, tyczącej się Nirvany, pieczęci dharmy?

"Budzić się, znaczy przekraczać natychmiast zarówno pustkę, jak to co jest formą."

Pytanie to chciałbym uogólnić do tezy o "pułapce Nirvany", w której jakoby znajduje się Arahat, o wszelkich zarzutach o "egoistyczny rozwój" przeciwstawiany rozwojowi bodhisattwy. Odnoszę częstokroć wrażenie, obcując z tym dyskursem (i zawartą w nim polaryzacją), że Nirvana jawi się jako ostateczny cel zgodnie z ideałem Arhata, natomiast ideał Bodhisattwy zawiera w sobie stwierdzenie, że i Nirvanę się przekracza. Wewnątrz tego stwierdzenia sytuowanie się w Nirvanie jawi się jako wciąż jakaś dualizacja. Dahui Zonggao często rozróżnia moc Drogi (świeżą i nieznaną) i moc działań (czerstwą i znaną), podkreślając ich harmonie i swobodne przechodzenie od jednej do drugiej; a ta dwójnia replikuje przecież dwójnię Samsary i Nirvany. A koniec końców, w ostatecznym rozrachunku obie te moce są pustym fałszem (Kwiaty na Bagnach, s. 38).

To jest dla mnie niejasne, ponieważ w tym kontekście moc Drogi, czy Nirvana zdaje się być utożsamiana z czymś negatywnym, pustym, w rodzaju chińskiego Yin, z czymś pozytywnym dodatnim jako Yang-Samsarą-działaniem karmicznym, etc. Czy można więc rozumieć treść 4 pieczęci, bezgraniczność i spokojność Nirvany, jako koniec końców coś aspektowego, a nie ostatecznego?

I np. następujący cytat określany przez Dahui jako słowa Buddy rozmywa mi się z konkretem 4 pieczęci:
"Używasz cech materii i pustki aby eliminowały się i obalały nawzajem w Skarbnicy Takości, a następnie Skarbnica Takości staje się materią albo pustką rozciągając się po całym wszechświecie..." (słowa kierowane wg Dahui do Anandy, s. 37)

to sytuacja rozjaśni Ci się na tyle, że będziesz wiedział, czego chcesz.

No właśnie, tu kryje się moja wątpliwość. Można sobie wziąć co się chce, supermarketowość wdziera się do buddyjskiej przestrzeni. Innymi słowy, nie uznaję relatywizowania i personalizowania w buddyzmie - it's just wrong. To są właśnie przymioty kultury terapeutycznej, konstruowanie subiektywistycznych "buddyzmów", skrojonych na miarę upodobań, które ma się przecież rozpuszczać.

Co do podjęcia długotrwałej praktyki medytacyjnej to szło mi o to, że człowiek przecież potrzebuje jakiegoś progresu w medytacji, żeby bez fałszywych racjonalizacji rozpoznać swoją prawdziwą kondycję, żeby widzieć ją taką, jaka jest. I wówczas, oceniwszy jej stan, może świadomie dobrać odpowiednią praktykę, czy tradycję - jeżeli już mówimy o szerokim wyborze. Natomiast inne kryteria istotne przy wyborze tradycji niebezpiecznie obsuwają się do supermarketowości, a kryteria oparte na cechach obciążonych splamieniami przecież mogą się wzmacniać poprzez praktykę wybraną zgodnie z nimi. Lecz to już inna para butów...

Podpieranie się nimi przez wspominanego przez Ciebie Batchelora i s-kę jawi się w tym kontekście jako spore nadużycie.

A gdzie się podpierałem? Bo za nim nie przepadam i raczej mnie takie treści nie interesują.


Pozdrawiam w Dharmie/Dhammie

[kunzang]

Witam

Tylko wtrącę

Podpieranie się nimi przez wspominanego przez Ciebie Batchelora i s-kę jawi się w tym kontekście jako spore nadużycie.

A gdzie się podpierałem? Bo za nim nie przepadam i raczej mnie takie treści nie interesują.

Iwan wyraźnie napisał, że to Batchelor /i s-ka/ podpiera się tymi tekstami, a Ty Batchelora wspominasz. A wspominasz ot choćby tutaj: ''W ciągu ostatnich stu lat nauki Buddy potwierdziły poglądy teozofów, faszystów, obrońców środowiska naturalnego i fizyków kwantowych. - pisze Batchelor.'' - można by też uznać /swobodnie/, to Twe zdanie podsumowujące, za podpieranie się nielubianym przez Ciebie Batchelorem... jeżeli chcesz

Pozdrawiam

[iwanxxx]

Bhakta,

1. Wszystkie przytyki do arahata można albo potraktować jako reminiscencje dawnych bojów mahajany, albo jako egzemplifikacje niewłaściwych poglądów. Faktycznie, mahajana uważa nirvanę arahata za niewystarczającą i identyfikuje ją z utknięciem w punkcie ustania. To nie jest jednorodne i zmieniało się, imho, w czasie. Czasami nirvanę identyfikowano z pustką w sensie negacji - dla Chińczyków szczególnie czysta madhyamaka to była sama negacja, którą uzupełniali o to, o czym piszę w pkt. 3 i być może dlatego sama pustka to była dla nich "hinajana". Tak czy inaczej, z punktu widzenia czterech pieczęci tą o nirvanie rozumie się w ten sposób, że jest to pieczęć "ścieżki", czyli że prawdziwa realizacja prowadzi do pokoju. Nirvana będzie tu oznaczać po prostu środkową drogę, wolność od skrajności. Madhyamaka przeczyta tę pieczęć w ten sposób: prawdziwa nirvana, czyli wolność od skrajności jest prawdziwym pokojem.

2. Przekroczenie nirvany, jedność samsary i nirvany to są pojęcia z pism Nagardżuny. Ta retoryka zaprzeczeń ma swoje źródła w polemice z sarvastivadą - szkołą, która postulowała realne istnienie dharm w trzech czasach. Argumentowali "Skoro dowodzisz, że samsara nie istnieje, to jak może istnieć nirvana? Zakładamy przecież, że nirvana istnieje, więc muszą też istnieć wszystkie dharmy (zjawiska), które do niej prowadzą". Pozostałości tego znajdziesz w niektórych poglądach theravady, które też głoszą , że nibbana to jest taka jedna nieuwarunkowana i istniejąca dhamma. W odpowiedzi na takie poglądy Nagardżuna dowodził, że zarówno samsara jak i ustanie są puste, współzależnie powstałe ergo nieistniejące w jego rozumieniu. Dla Nagardżuny liczył się punkt widzenia paramarthy - prawdy ostatecznej, z którego samara i nirvana są jednym. I ten właśnie punkt jest prawdziwą nirvaną, w odróżnieniu od uwarunkowanego pojęcia nirwany. Ten punkt nazywa się anuttara samyak sambodhi. Niemniej jednak, świat opisany z punktu widzenia paramarthy nie jest doświadczeniem zwykłych istot - tu, gdzie jestem ja jest samsara, a osiągnąc mogę nirvanę. To osiagnięcie jednak prowadzi przez to, o czym mówi madhyamaka, czyli wyrzucenie tych pojęć przez okno.

3. Dahui opierał się w swoich naukach z grubsza na popularnej już wtedy interpretacji zen z punktu widzenia Sutry Avatamsaki. W tych naukach prawda absolutna staje się "czymś" podobnym do brahmana - takością, bhutathatą, prawdziwą naturą zjawisk, eterem, w którym te zjawiska występują. Najpopularniejszym tekstem, w którym o tym pisali jest "Przebudzenie wiary". Jak dla mnie, poza idealistyczną, pozytywną retoryką nie różni się to od Nagardżuny. Nagardżuna mówi, że prawda absolutna to brak złudzeń co do istnienia zjawisk, a Chińczycy ten brak trochę reifikują, nadając mu pozytywne cechy, tak jakby patrzyli z punktu widzenia doświadczenia. Zongmi np pisał, że podstawa zjawisk jest jak perła, która mieni sie różnymi kolorami. Zjawiska są zmieniającymi się wzorami na powierzchni perły - mają w niej swoje źródło, ale tak na prawdę nie istnieją. Z punktu widzenia tych kolorków może być samsara i nirvana, ale tak na prawdę jest tylko ta perła.

4.Moim zdaniem nie ma aż takiego znaczenia, co pratykujesz. Podejście, żeby iść tam, gdzie Ci się podoba jest właściwe, bo wszyscy zaczynamy dokładnie z tego samego miejsca. Praktyka polega na porzuceniu tego, co się lubi, więc jeśli praktykujesz szczerze to ten "subiektywizm" naturalnie trafi szlag. Co więcej, nie uciekniemy od tego subiektywizmu, bo przede wszystkim praktykujemy siebie.

5. Nie napisałem, że się opierasz na Batchelorze, tylko pamiętałem, że gdzieś tam o nim pisałeś. Batchelor interpretuje Nagardżunę jakby działał w oderwaniu od doktryn swoich czasów.

Pzdr
Piotr

[bhakta]

@kunzang: prawda, dosłownie się nim podparłem - podparłem swoje własne wnioski. Jednak przytoczona przez Ciebie (a wcześniej przeze mnie) wypowiedź B. wydaje mi się wyizolowana z kontekstu jego "wywrotowej", zeświedczającej działalności, za którą nie przepadam. Tym samym przytaczanie jego wypowiedzi nie oznacza z automatu akceptowania całokształtu jego działalności.

@Piotr: Twoje wyjaśnienia są okrągłe, wielkie dzięki!

[kunzang]

Witaj

@kunzang: prawda, dosłownie się nim podparłem - podparłem swoje własne wnioski. Jednak przytoczona przez Ciebie (a wcześniej przeze mnie) wypowiedź B. wydaje mi się wyizolowana z kontekstu jego "wywrotowej", zeświedczającej działalności, za którą nie przepadam. Tym samym przytaczanie jego wypowiedzi nie oznacza z automatu akceptowania całokształtu jego działalności.

Jak uważasz Ze swej strony tylko tak się wtrąciłem w związku z tym, że Iwan ujął to inaczej niż to zrozumiałeś - bywa przecież... zostawiamy to, rozumiem

Pozdrawiam


ps

@Piotr: Twoje wyjaśnienia są okrągłe, wielkie dzięki!

Zenki wszystko, tak na okrągło... nawet Mistrz /bonpo/ mego serca, to Ich ''kółko'' maluje

[iwanxxx]

@Piotr: Twoje wyjaśnienia są okrągłe, wielkie dzięki!

Zenki wszystko, tak na okrągło... nawet Mistrz /bonpo/ mego serca, to Ich ''kółko'' maluje

Ale to nie było zbyt zenkowe wyjaśnienie - to raczej wynik studiowania sutr.

[kunzang]

Witam

Ale to nie było zbyt zenkowe wyjaśnienie - to raczej wynik studiowania sutr.

To dla mnie jasnym jest - a z mej strony to był żart odnośnie ''okrągłego'' wyjaśnienia, które przyjął Bhakta z Twej strony.... znać, chybiony żart
Dodam tylko, że także dziękuję za Twe wyjaśnienie

Pozdrawiam

[bhakta]

A ja bym dodał, że nie tyle (tylko) studiowania sutr, co nauki o sutrach. Opracowań. Prawda?

Mam jeszcze jedno pytanie: pisałeś, że pewna ilość sutt w kanonie palijskim jest sfabrykowana; jednakże czy kanon nie jest uznawany za jedyne źródło autentycznych mów Buddy? Przyjmując wszystkie rozmycia związane z ustnym przekazem, upiększenia mitologiczne i pewną ilość sfabrykowanych sutt...Z kolei czy najważniejsze sutry mahajanistyczne są uznawane jako możliwie autentyczne, czy są tylko zaszyfrowanymi naukami zgodnie z tą koniecznością publikacji?


Co do określenia okrągły, to je gorąco polecam.

Pozdrawiam w Dharmie/Dhammie

[miluszka]

pewna ilość sutt w kanonie palijskim jest sfabrykowana; jednakże czy kanon nie jest uznawany za jedyne źródło autentycznych mów Buddy? Przyjmując wszystkie rozmycia związane z ustnym przekazem, upiększenia mitologiczne i pewną ilość sfabrykowanych sutt..

Przez Therawadinów z całą pewnością tak. Z kolei buddyści tybetańscy mają inny kanon nauk Buddy niż palijski. Jeśli zaś pytasz z punktu buddologa, to już od dawna zarzucono pogląd o nadrzędności tego kanonu.

[bhakta]

Zatem czy buddolodzy koniec końców stawiają wszystkie zbiory sutr na równo pod względem domniemania historycznej autentyczności, stopnia zniekształceń, etc?

edit: właściwie to nie wiem, po co o to pytam. Znaczy, wiem; kryje się za tym arbitralne założenie, że tego rodzaju poświadczenia stanowią jakąś formę gwarancji przesądzającą o autentyczności nauk zawartych w danej sutrze. Stanowi to dla mnie jakiś rodzaj niedopowiedzenia, zwłaszcza w kontekście niekompatybilności niektórych nauk Buddy w różnych zbiorach. Upraszczając więc rozważania; czy buddysta o certyfikujących skłonnościach jest tutaj skazany na skok wiary? Na zaufanie i świadome uciszenie głosów wątpliwości? Zdaję sobie sprawę z formy tej gwarancji, gdyby się ona pojawiła; byłaby ona po prostu rozumowym konstruktem.

W Dharmie/Dhammie

[miluszka]

Zatem czy buddolodzy koniec końców stawiają wszystkie zbiory sutr na równo pod względem domniemania historycznej autentyczności, stopnia zniekształceń, etc?

Na takie pytanie nie uzyskasz odpowiedzi. Po pierwsze z punktu widzenia buddologa nadal są spory czym był pierwotny buddyzm, po drugie można jedynie wskazywać które sutty czy sutry są wcześniejsze a które powstały później i komu można przypisać autorstwo.

[Aditya]

Zatem czy buddolodzy koniec końców stawiają wszystkie zbiory sutr na równo pod względem domniemania historycznej autentyczności, stopnia zniekształceń, etc?

Z punktu widzenia buddologii wszystkie sutry są apokryfami. Nie da się na równi postawić historyczności i autentyczności kanonu palijskiego i tekstów mahajanistycznych. W tym pierwszym mamy zwykłego człowieka, który uczył ośmiorakiej ścieżki, w tym drugim - często można się natknąć na historie, które mogą budzić podejrzenia. Z punktu widzenia buddologii terma odnaleziona we śnie będzie mniej autentyczna niż sutta. To nauka, ja np. myślę, że jak coś czytasz i rezonuje w sercu to jest autentyczne, nie ważne czy przekazane przez nagów, czy spisane przez Nagardżune
Poza tym, nie ma czegoś takiego jak "buddolodzy", to tak jakby powiedzieć "amerykańscy naukowcy". Nie sądzę, żeby była zgoda co do kwestii autentyczności sutt i sutr. Poza tym dlaczego miałbyś wierzyć jakiemuś buddologowi? Przecież oni też mają swoje widzi-misię i są ludźmi wierzącymi, mylą się.

[miluszka]

buddolodzy

są, podobnie jak teolodzy czy historycy. Buddologowie to religioznawcy specjalizujący się w buddyzmie. Znam paru takich. No i oczywiście ich punkt widzenia nie pokrywa się z punktem widzenia osoby praktykującej. Dlatego zwykle staram się zaznaczać czy to co piszę dotyczy punktu widzenia amerykańskiego naukowca, czy osoby praktykującej Dharmę.

[Aditya]

Chodziło mi o to, że buddolodzy nie mówią jednym głosem, nie są jakąś abstrakcyjną masą, ale to pojedyncze jednostki. Każdy z nich ma swoją opinię i często nie ma zgody między nimi

[piotr]

Każdy z nich ma swoją opinię i często nie ma zgody między nimi

A nawet częściej niż często

[miluszka]

Jednak pewne stwierdzenia, które maja pokrycie w faktach, przebijają się i stają wiedzą powszechną. A tak jest np z przyznaniem, że nauki z kanonu palijskiego nie są bynajmniej bardziej autentyczne i zbliżone do buddyzmu pierwotnego niż te z wczesnych sutr mahajany.

[Har-Dao]

Czołem

To teraz pytanie, które sutry mahayany należy zaliczać do wczesnych - choćby z listy tych wymienionych tu

metta&peace
H-D

[miluszka]

Jestem teraz na wsi, mam słaby dostęp do źródeł. Postaram się poszukać , ale obawiam sie, że uda sie dopiero za tydzień, jak wrócę do Krakowa.

[Har-Dao]

Jestem teraz na wsi, mam słaby dostęp do źródeł. Postaram się poszukać , ale obawiam sie, że uda sie dopiero za tydzień, jak wrócę do Krakowa.

OK, spoko.

Tak tylko sobie pomyślałem, już nawet ilościowo - w kanonie palijskim, nawet po gęstym sicie w którym wypadłyby sutty rażąco dodane później to i tak mamy ich nadal setki, podczas gdyby użyć podobnego sita w kanonie mahayany pozostałoby ich niewiele. I jakby porównać potem te sutty/sutry pod katem zgodności tylko w ich obrębie (a nie całej doktryny) to myślę, że mogłyby być dość podobne - tzn postulaty z tekstów jednego z kanonów zawierałyby się w tekstach drugiego.

Nikt oczywiście nie mówi, że moje jest "mojsze", wcześniejsze, bliższe prawdy. Trzeba natomiast przyznać, że ilościowo wczesnych sutt w kanonie palijskim jest znacznie więcej - i o to mi tylko chodzi. Co za tym idzie - kanon palijski daje szerszą optykę tego jak to mogło po prawdzie wyglądać gdy żył Buddha. W połączeniu z wczesnymi suttami mahayany myślę, że daje niemal pełen obraz. Pomijam Agamy bo to osobny wątek.

Od razu uprzedzę kontr-argument - jasne, że więcej nie oznacza lepiej. Tak jak z regułami w Vinayi, okazuje się, że to być może sthaviravadini chcieli dodać kilka reguł do Vinayi, a mahasamghika uznała, że tak nie można - stąd powiększona ilość reguł w tej pierwszej Vinayi. Pomijam też oficjalną wersję Theravadyjską, która dość ostro punktuje herezję mahasamghików, jako odszczepieńców, którzy doprowadzili do schizmy. Chodzi mi tylko o szeroki wachlarz kanonu palijskiego, w którym zawarte są niemal wszystkie koncepcje i ideały mahayany, która te zalążki rozwinęła w późniejszych tekstach.

metta&peace
H-D

[bhakta]

Witam serdecznie

A który sutry mahajanistyczne są uznane za wczesne? Poza tym, które sutty palijskie zawierają w sobie zalążkowe idee, które zostały rozwinięte w dyskursie mahajanistycznym? Bodhisattwa, jak rozumiem, jest zaczerpnięty całościowo z Dżatak (czy te teksty mają religijny status, czy są traktowane jako legendy/bajki/motywacyjne przypowieści?).

Har-Dao, byłbym ogromnie wdzięczny za rozwinięcie tej myśli, że wszystkie koncepcje i ideały mahajany zawarte są w kanonie palijskim; ze wskazaniem, chociaż orientacyjnym, albo opracowaniowym, na konkretne sutty, albo wyszczególnieniem tych koncepcji i ideałów, o których mówisz. Czy też nakierowaniem, jak wgłębić się i studiować myśl, którą wyraziłeś. Jak rozumiem, jestem skazany na angielskie opracowania? Ciekawi mnie to zwłaszcza w kontekście wspominanej wyżej nieobecności Tipitaki w dyskursie mahajanistycznym.

W Dhammie/Dharmie

[Har-Dao]

Czołem bhakta

Co do zalążków - mogę tylko na przykładach. Więc na przykład, uważam, że pogląd na pustkę istniał w kanonie palijskim i mahayana jedynie rozwinęła to, co Buddha o niej powiedział (mówił, by jej zbytnio nie rozwijać a propos) - jest na ten temat cała vagga w MN oraz conajmniej dwie sutty w SN (jest ich więcej)

MN.121: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
MN.122: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

SN.35.85: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
SN.41.07: http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html

Ogólnie słowo do wyszukiwarki to "Suñña" albo "Suññata"

Najlepiej szukać oczywiście na accesstoinsight.org

Jataki to późniejsza literatura w kanonie palijskim, "bodhisatta" jako słowo było używane natomiast w suttach przez samego Buddhę, gdy np mówił o sobie "kiedy byłem nieoświeconym bodhisattą" - natomiast cała koncepcja odrodzin by stać się Buddhą (z kumulowaniem zasług) też była i nie jest to wymysł buddystów, bo już dżiniści mówili w ten sposób o tirthankarze, który dokładnie w taki sposób się odradza (nie ma specjalnego wyboru, musi być zbawcą świata )

metta&peace
H-D

[iwanxxx]

A ja bym dodał, że nie tyle (tylko) studiowania sutr, co nauki o sutrach. Opracowań. Prawda?

Ano tak. Jeśli chodzi o doktrynę, to nie wystarcza mi podejście religijne. Nie jestem religijny.

Mam jeszcze jedno pytanie: pisałeś, że pewna ilość sutt w kanonie palijskim jest sfabrykowana; jednakże czy kanon nie jest uznawany za jedyne źródło autentycznych mów Buddy? Przyjmując wszystkie rozmycia związane z ustnym przekazem, upiększenia mitologiczne i pewną ilość sfabrykowanych sutt...

Jedyne na pewno nie, bo są jeszcze Agamy w kanonie chińskim i tybetańskim - są to odpowiadające palijskim nikajom pisma z kanonów sarvastivady, dharmaguptaki i mahasamghiki. Trwają cały czas prace nad porównywaniem ich - piotr wrzucał ostatnio jakiś kurs Thanissaro Bhikku oparty o agamy a nie o kanon palijski. Każda szkoła kompilowała swój kanon, mniej więcej w tym samym czasie - z tego, co wiem zgodność różnych kanonów jest bardzo duża, jednak potrafią się różnić np jednym słowem. A o jedno słowo potrafiły w buddyzmie wybuchać schizmy.

To jednak bardzo mocno przemawia za autentycznością i pochodzeniem sutrapitaki od Buddy. Te kanony kompilowano zupełnie niezależnie w miejscach oddalonych od siebie o kilka tysięcy kilometrów (np sarvastivada to dzisiejszy Afganistan a theravada - Sri Lanka). Jak dla mnie trudno obalić ten argument oraz to, że 18 szkół mniej więcej zgadzało się co do zawartości sutrapitaki.

Z kolei czy najważniejsze sutry mahajanistyczne są uznawane jako możliwie autentyczne, czy są tylko zaszyfrowanymi naukami zgodnie z tą koniecznością publikacji?

Imho żaden poważny badacz nie uważa ich za autentyczne w sensie pochodzące od Buddy. Nie bardzo rozumiem, co sugeruje miluszka, mam nadzieję, żę się tu jeszcze wypowie. Faktem jest, że pierwsze sutry mahajany były kompilowane w tym samym czasie, co kanon palijski. Jest nawet teoria, że to wprowadzenie do obiegu tych nowych tekstów było katalizatorem powstania kanonu palijskiego. Niemniej jednak, o ile z analizy wynika, że napisano je powiedzmy w I-II w., to pierwsze znane kopie pojawiają się w klasztorach kilkaset lat później. Niby czemu miałoby tak być, gdyby były od razu zaakceptowane? Jest wiele wskazówek na to, że od początku istniejące szkoły wiedziały, że to nowe teksty.

Zgadzam się z tym, co pisze Har-Dao. Jeśli uznamy - a ja się z tym zgadzam -że mahajana to siunjata i etos bodhisattwy, to są to idee istniejące w nikajach. Bodhisattwa nie został wzięty z dżatak - to słowo występuje w nikajach. Nie jestem pewien, czy bodhisattwa jako osobna ścieżka nie został rozwinięty w abhidharmie sarvastivady. Abhidharma Kośa, napisana w IV w. n.e. opisuje ścieżkę bodhisattwy jako odrębną ścieżkę nie odwołując się w ogóle do mahajany.

Pzdr
Piotr

[miluszka]

Wywołana do tablicy spróbuję pokrótce odpowiedzieć na zarzut Iwana, choć tu , gdzie jestem mam dostęp tylko do jednej pozycji, o której cokolwiek o tym piszą. Więcej postaram się poszukać i napisać po powrocie do Krk. Znaznaczam, że przekazuję Wam to, co wyczytałam, czy słyszałam od wiarygodnych naukowców, więc może warto nad tym się zastanowić.
A więc teraz cytat z Samuelsa ( tłumaczony na chybcika, więc jeśli ktoś dotrze do oryginału , niech za bardzo na mnie nie narzeka) " origins of yoga nad tantra" s. 4378 Kindle ed.

nie ma powodu, by uważać wersje wczesnych tekstów z kanonu palijskiego za bardziej autorytatywne czy reprezentatywne dla wczesnego buddyzmu niż równoległe teksty z innych - nie therawadyjskich nikkaji. W dodatku Skilling wskazuje, że teksty mahajany nie koniecznie są późniejsze niż teksty therawady. Wczesne sutry bodhisattwów były tworzone w II lub I wieku p. n. e. , zaś tłumaczone zostały na chiński w I lub II w. N.e. . Dlatego można przuszczać, że to, co obecnie nazywa sie mahajaną sięga najdawniejszych czasów buddyjskiej tradycji

.
Oprócz tego na str 500 i dalszych jest spora dyskusja o wpływie osobistych przekonań zachodnich naukowcow z XIX wieku na nadanie therawadzie statusu nauki najbliższej pierwotnemu buddyzmowi.

Imho nikt poważny nie uważa ich za autentyczne w sensie pochodzące od Buddy. Nie bardzo rozumiem, co sugeruje miluszka, mam nadzieję, żę się tu jeszcze wypowie. Faktem jest, że pierwsze sutry mahajany były kompilowane w tym samym czasie, co kanon palijski. Jest nawet teoria, że to wprowadzenie do obiegu tych nowych tekstów było katalizatorem powstania kanonu palijskiego. Niemniej jednak, o ile z analizy wynika, że napisano je powiedzmy w I-II w., to pierwsze znane kopie pojawiają się w klasztorach kilkaset lat później. Niby czemu miałoby tak być, gdyby były od razu zaakceptowane? Jest wiele wskazówek na to, że od początku istniejące szkoły wiedziały, że to nowe teksty.

Zatem Iwanie, jak widać przynajmniej ów Sammuels i Skilling maja przekonanie, że wczesne pisma palijskiei sanksryckie mają podobny status jeśli chodzi o ich autentyzm. A dlaczego ich nie było w klasztorach? Tu mogę tylko pogdybać , może dlatego, że zwolennicy mahajany w dużej mierze byli świeckimi praktykujacymi? Zaznaczam, że w całym poście jest to jedyne zdanie, które sama wymysliłam. Reszta to cytaty bądź omówienia.
Howg.

[iwanxxx]

A więc teraz cytat z Samuelsa ( tłumaczony na chybcika, więc jeśli ktoś dotrze do oryginału , niech za bardzo na mnie nie narzeka) " origins of yoga nad tantra" s. 4378 Kindle ed.

nie ma powodu, by uważać wersje wczesnych tekstów z kanonu palijskiego za bardziej autorytatywne czy reprezentatywne dla wczesnego buddyzmu niż równoległe teksty z innych - nie therawadyjskich nikkaji. W dodatku Skilling wskazuje, że teksty mahajany nie koniecznie są późniejsze niż teksty therawady. Wczesne sutry bodhisattwów były tworzone w II lub I wieku p. n. e. , zaś tłumaczone zostały na chiński w I lub II w. N.e. . Dlatego można przuszczać, że to, co obecnie nazywa sie mahajaną sięga najdawniejszych czasów buddyjskiej tradycji

Pierwsza część mówi o nikajach - pełna zgoda, sam to wyżej napiasałem. Zdaję sobie sprawę, że był taki moment w zachodniej buddologii, gdy odkryto kanon palijski i zapomniano o agamach. Druga część cytatu jest dla mnie bardziej problematyczna. Z faktu, że teksty skompilowano w tym samym czasie nie wynika jeszcze że mahajana sięga najdawniejszych czasów. Jeśli ktoś proponuje taką zmianę paradygmatu, to na nim spoczywa ciężar dowodu jeśli chodzi o odpowiedź na podstawowe pytania: czemu od razu pojawiły się zarzuty nieautentyczności, czemu teksty zostały od razu napisane jako rozwinięcie wcześniejszych nauk, czemu teksty mahajany od razu zawierają polemikę ze starszymi tekstami, czemu pierwsze donacje na rzecz klasztorów mahajany pojawiają się dopiero w V w i wiele, wiele innych.

Dlatego trzeba być ostrożnym z formułowaniem wniosków - i dlatego miluszko, pytałem Cię, co dokładnie sugerujesz. Najstarsze teksty mahajany w chińskim kanonie to te, które zostały przetlumaczone w II w. przez Lokaksemę. Walser pisze, że te teksty nie prezentuja się jako osobna doktryna, czy opozycja do nikaj - słowa mahayana i bodhisattvayana padają w nich ok. 20 razy a hinajana 4 razy. Interpretuje się to w ten sposób, że odnosiły się one do istotnych spraw a nie miały na celu podkreślenia odrębności szkoły. Jestem w stanie wyobrazić sobie, że postawa bodhisattwy istniała od najdawniejszych czasów, ale jest z nią jeszcze jeden problem: właściwie odczytany arahat z nikaj nie różni się niczym od bodhisattwy. Moim zdaniem podkreślenia odrębności bodhisattwy w stosunku do arahata konieczne stało się dla polemiki ze szkołami hinajany. Wczesniej nie było na to zapotrzebowania. Ponawiam więc pytanie: jakie wnioski z tego płyną, konkretnie: że Budda wygłosił sutry pradżniaparamity, czy raczej to, że z jego nauk można wyekstrahować zręby postawy bodhisattwy?
.

Oprócz tego na str 500 i dalszych jest spora dyskusja o wpływie osobistych przekonań zachodnich naukowcow z XIX wieku na nadanie therawadzie statusu nauki najbliższej pierwotnemu buddyzmowi.

Ten pogląd to już chyba pieśń przeszłości.

Zatem Iwanie, jak widać przynajmniej ów Sammuels i Skilling maja przekonanie, że wczesne pisma palijskiei sanksryckie mają podobny status jeśli chodzi o ich autentyzm.

Z cytatu Samuelsa to nie wynika - jest to daleka nadinterpretacja. Skilling chyba zaginął w ogniu edycji?

A dlaczego ich nie było w klasztorach? Tu mogę tylko pogdybać , może dlatego, że zwolennicy mahajany w dużej mierze byli świeckimi praktykujacymi? Zaznaczam, że w całym poście jest to jedyne zdanie, które sama wymysliłam. Reszta to cytaty bądź omówienia.

Zwolennicy mahajany byli świeckimi praktykującymi właśnie wtedy, gdy pojawiły się donacje na ich rzecz i zdobyli kasę na druk swoich pism - V-VI w. n.e.

Pzdr
Piotr

[dzo]

Mahajana była pewną postawą praktykujących, która istniała i bez tekstów wcześniej niż jakiekolwiek kodyfikacje. Była też ruchem antyestablishmentowym i początkowo nie miała swoich klasztorów. Stąd być albo nie być było dla niej a) opublikować swoje prace b) trafić do ludu, który finansował sangę. W owym czasie nie było jednego kanonu - każdy klasztor miał swój kanon. Dlatego mahajaniści przyjęli strategię kukułczego jaja - zakładając słuszność i prawdziwość swoich poglądów zamaskowali swoje teksty jako sutry w celu rozpowszechnienia i drukowania ich przez klasztory nie mające nic wspólnego z ich poglądami. Forma, czyli legendy o nagach na dnie jeziora, "nie byliście gotowi" itd były z kolei skierowane do ludu, który to wszystko finansował. "Publish or perish" - stąd wzięło się powoływanie się na Buddę. Ten ruch nie był związany z genezą mahajany a z zapewnieniem jej przetrwania.

Czy podobnie należy rozumieć termy wadżrajany?

btw. witam na forum

[miluszka]

W dodatku Skilling wskazuje, że teksty mahajany nie koniecznie są późniejsze niż teksty therawady.

ten Skilling jest, jak widać, ale ja nie dysponuje jego oryginalnym tekstem, tylko odwołaniem Samuelsa do jego wniosków, z przyczyn , które wyjaśniałam.
A zarzuty o nieautentycznosci pojawiły się ( według Samuelsa, bo do niego mam dostęp) właśnie z powodów owych wyborów które choć zamierzchłe, nadal wpływają na optykę co bardziej leniwych czy przywiązanych do tradycji badaczy. Podobnie jest z nieszczęsną wadżrajaną, która nadal dla wielu, którzy poznawanie buddyzmu zakończyli na Mejorze czy Schayerze jest podejrzanym wynaturzeniem autentycznej nauki Buddy.
Zaznaczam, że piszę tylko na temat który kanon jest tym starszym i bardziej autentycznym. Natomiast nie czuję się na siłach odpowiedzieć na Twoje zapytanie kiedy i dlaczego pojawiło różnicowanie arhat - bodhisattwa. Jak coś znajdę na ten temat, to napiszę.
Natomiast z tymi świeckimi praktykujacymi to mnie zaciekawiłeś. Do tej pory znałam wersję Williamsa, że mahajana rozwinęła się z ruchu świeckich praktykujących.

[miluszka]

Dzo, a z czego ten cytat?
A ja przyznaję, że z termami mam problem - jako naukowiec. Większość z nich jest przypisana Guru Rinpocze albo jego uczniom, który to Guru ma bardzo słaby status historyczny. Z punktu widzenia n. Termy to były pisma, które pojawiały się w czasach rozbicia Tybetu na prowincje i miały na celu odbudowanie świadomości historycznej, jako że często odwoływały się do okresu wielkich królów itd. Miały tez np duzy wpływ na kształtowanie się świadomości państwowej Bhutanu ( termy Dordże Lingpy). A jako pobożny praktykujący nie mam wątpliwości, że to Guru Rinpocze w swej nieomylności i pełen współczucia, ukrył je dla przyszłych pokoleń, by błogosławieństwo nauk było silne. I sama mam Nuczyciela o imieniu " tajemna terma".

[dzo]

Czesc Miluszko

jak widzisz wyedytowałem mój post, bo był zbyt kontrowersyjny.
Z tą naukowością nie ma jednak co przesadzać. Z tego jak rozumiem to termy mają potwierdzenie w praktyce medytacyjnej i niekoniecznie są materialne a więc tym bardziej wymykają się nauce.
Zapytałem czy jest jakaś analogia bo tak mi się jakoś skojarzyło.

Ostatnio dużo powtarzam mantrę Guru Rinpocze i mam wrażenie że działa a co działa to samo się broni.

Cytat w podpisie jest z książki, której autora podałem (http://mahajana.net/teksty/nauka_buddy/index.html) a tyczy się mnie samego jako że lenistwo jest moja cechą charakteru.

[iwanxxx]

Natomiast z tymi świeckimi praktykujacymi to mnie zaciekawiłeś. Do tej pory znałam wersję Williamsa, że mahajana rozwinęła się z ruchu świeckich praktykujących.

Przecież Williams w "Buddyzmie Mahajana" sam odrzucą tę hipotezę. To była hipoteza Hirakawy z lat 60-tych, przyjęta przez Lamotte'a, która dawno temu została odrzucona. Po pierwsze jego argument "ze stupy" został podważony, a po drugie znaleziono wcześniejsze teksty - m. in. te, o których pisze Samuels - które są ściśle monastyczne. Mogę to rozwinąć, jeśli Cię - lub kogoś innego tutaj - to interesuje.

Pzdr
Piotr
PS. Witamy na forum, dzo Nie czuję się na siłach pisać cokolwiek o wadźrajanie. Jako pobożny praktykujący zen wierzę w pieczęć umysłu przekazywaną od Buddy Siakjamuniego, ale już niekoniecznie w niezmienność opakowania tej pieczęci

[kunzang]

Witam

Mogę to rozwinąć, jeśli Cię - lub kogoś innego tutaj - to interesuje.

Proszę, rozwiń to

Pozdrawiam

[miluszka]

Ponieważ temat jest ciekawy i mało przeze mnie znany, zamówiłam nową książkę o buddyzmie od czasów Buddy do wczesnej mahajany, ale mam tu za rzadki internet i nie chce się ściągnąć na Kindla. Muszę więc i tak poczekać do Krk.
Póki co, czekam na Twoje wyjaśnienia, Iwanxx

[iwanxxx]

Jaką książkę?

[miluszka]

Mahayana's Origins and the Implications for Buddhism Jima Walsha. Niedroga. Zobaczymy, czy będą w niej odpowiedzi na Twoje pytania.

[dzo]

Edit: (bo nie zajarzyłem pytania) Cytat jest z tego wątku chyba z wypowiedzi iwana.

PS. witajcie iwan i bonpo

[GreenTea]

Natomiast z tymi świeckimi praktykujacymi to mnie zaciekawiłeś. Do tej pory znałam wersję Williamsa, że mahajana rozwinęła się z ruchu świeckich praktykujących.

Przecież Williams w "Buddyzmie Mahajana" sam odrzucą tę hipotezę. To była hipoteza Hirakawy z lat 60-tych, przyjęta przez Lamotte'a, która dawno temu została odrzucona. Po pierwsze jego argument "ze stupy" został podważony, a po drugie znaleziono wcześniejsze teksty - m. in. te, o których pisze Samuels - które są ściśle monastyczne. Mogę to rozwinąć, jeśli Cię - lub kogoś innego tutaj - to interesuje.

Podrzucę kilka cytatów z opracowania prof. Burkharda Scherera pt. „Buddyzm” (nie jest zbyt obszerne, ale zawiera bogatą bibliografię w j. angielskim). Gdybyś rozwijając swoją wypowiedź, mógł odnieść się również do tych cytatów, byłabym wdzięczna.

Istnieją poglądy, że świeckie społeczności organizowały swoje życie wokół różnych stup i wyraźnie odcinały się od mnichów. Jednak większość wczesnych pism Mahajany wyraźnie wskazuje na to, że nowy ruch powstał w środowisku klasztornym – tu jako reformatorska krytyka jednostronnego poparcia dla monastycyzmu właśnie.
(…)
Począwszy od II wieku p.n.e., w określonych buddyjskich kręgach zaczęto reinterpretować nauki Szlachetnego. Szczególnie na łonie „większej wspólnoty” (skt. Mahasanghika) nowe podejście zjednało sobie wielu zwolenników, chociaż ruch nie ograniczał się jedynie do tej tradycji.

I jeszcze:

Od II wieku p.n.e. w buddyjskich klasztorach zaczęły pojawiać się ustne, niekanoniczne przekazy nauk Buddy. Pisma te wywoływały skrajne reakcje, jedni witali je z entuzjazmem, inni z wrogością, jeszcze inni zdecydowanie je odrzucali. We wczesnej sutrze Mahajany Pratjutpanna Budda przewiduje, że nauki te i ich zwolennicy spotkają się z krytyką (…) Z drugiej strony w naukach Mahajany, np. w Sutrze Lotosowej czytamy, że w starych tekstach kanonicznych zabrakło istotnych części nauk Buddy, ponieważ na swych soborach mnisi za bardzo skoncentrowali się na określonych aspektach nauki Buddy

Scherer wspomina również o jednej ze szkół Mahasanghiki, która przetrwała do VII wieku w Afganistanie (Lokottarawada) i w której kanonie dyscypliny można znaleźć tekst idealizujący życie Buddy, wskazujący na to, że Buddę traktowano transcendentnie, inaczej mówiąc: czczono, gromadząc w ten sposób zasługę.

Pozdrawiam, gt

[iwanxxx]

Argument, że mahajana powstała jako ruch świecki wziął się z długiego artykułu Akiry Hirakawy z 1969 r.

Nie mam dostepu do artykułu, ale zarówno Williams jak i Walser piszą, że Hirakawa zrównał początek mahajany z kultem stup. Stwierdził, że stupami zarządzali świeccy wyznawcy, którzy skupili się na kulcie stup, relikwii itd i z tego ruchu wzięłą się mahajana. Mnisi w ujęciu Hirakawy mieli być podejrzliwi lub wrodzy w stosunku do stup.

Argument został podważony na różne sposoby, przede wszystkim dzięki paleografii:
- Gregory Schopen zwrócił uwagę, że wiele wczesnych stura mahajany atakuje kult stup, natomiast propaguje kult ksiąg,
- sutry były w klasztorach, więc tam można było je czcić,
- Schopen badał również inskrypcje pod kątem darowizn dla stup - przeważnie składali je mnisi, świeccy w zdecydowanej mniejszości,
- z inksrypcji wynika też że kult wizerunków również wywodzi się ze społeczności mnisiej,
- od czasu tego artykułu odkryto starsze sutry mahajany, które nic nie mówią o świeckich,
- żadna sutra mahajany nie krytykuje mnichów (tylko "hinajanistów"), Hirakawa czyta wczesne sutry w ten sposób, że śrawaka to mnich a bodhisattwa to świecki.

Spekulacja, że początki mahajany wywodziły się z ruchu ludzi świeckich oparta jest właśnie na tym argumencie ze stupy, który został wg. mnie w przekonujący sposób obalony.

@GreenTea
Wydaje mi się, że to, co napisałaś jest zgodne z aktualnym podejściem, ale nie potrafię tu nic dodać ani się do tego sensownie odnieść. Wszędzie piszą, że mahasamghikowie zaczęli przypisywać Buddzie nadprzyrodzone właściwości, fakt. Jest teoria, że Nagardżuna mógł mieszkać z mahasamghikami i dlatego wybrał za cel ataku sarvastivadę a nie swoich.

PS
@miluszka - ten J.M. Walsh jest praktykującym amatorem - to nie jest naukowa pozycja.