Medytacja tybetańska na osobę Jezusa Chrystusa

Xbalanque pisze:Aditya, a może dlatego, że dostrzega w chrześcijaństwie potencjał, którego Ty nie dostrzegasz.

Chrześcijaństwo mogłoby mieć potencjał, ale samo sobie rzuca kłody pod nogi stosunkiem do swoich mistyków Przecież bywało że uznawano ich za heretyków (np Mistrz Eckhart), są gdzieś tam na uboczu, przemilczani, nie poświęca się im zbyt wiele uwagi (czy coś się w tej sprawie zmieniło może ostatnio?słyszałam, że coś powoli się zmienia w tej kwestii - czy tak jest?). Ta medytacja na Jezusa to też taka trochę...ekhm heretycka

Nie sądzę aby mainstream ją uznał

I wiem, że to nie o to chodzi, ale o to, żeby te osoby, którym czegoś w chrześcijaństwie brak mogły praktykować. I jeśli im to pomaga to super

Ryu pisze:Kiedyś nawet ktoś tu wrzucał fragment sutty, w której Przebudzony śmieje się z Braminów, że wypowiadają się w imieniu Boga, a nigdy go osobiście nie spotkali (niestety nie umiem znaleźć)

Tevijja Sutta (DN.13)

Xbalanque, na tej zasadzie:

Some Buddhist and Christian observers have commented on the similarity between Guanyin and Mary of Christianity, the mother of Jesus Christ. This can be attributed to the representation of Guanyin holding a child in Chinese art and sculpture

mogę równie dobrze stwierdzić, że i jedno i drugie wzorowane jest na egipskiej Izydzie z maleńkim Horusem...

Obrazek

Czasowo również pojawienie się Guan Yin zbiega się z dotarciem w tamte rejony Azji holenderskich misjonarzy.

Aditya działania władz kościelnych pozostawmy oddzielne od ducha nauk Jezusa oraz przekazów mistyków

Xbalanque pisze: Aditya działania władz kościelnych pozostawmy oddzielne od ducha nauk Jezusa oraz przekazów mistyków

Hm, myślę, że działanie władz kościelnych jest istotne, bo to ono w dużym stopniu kształtuje cele wiernych, praktyki etc. W końcu w chrześcijaństwie nie dąży się do mistycznego zjednoczenia z Bogiem ale do Zbawienia i znalezienia się w Niebie. W tym pierwszym przypadku dialog z buddyzmem byłby możliwy, bo opisy stanów mistycznych obu tradycji są do siebie podobne.

Ależ oczywiście że tak możesz stwierdzić dharmozjad

W końcu wszelakie przedstawienia bóstw chrześcijańskich i buddyjskich "wymyślili" Grecy. A z kultury Greckiej do Egipskiej daleko nie było

W końcu jeszcze w XVIw, można było w jednym z Paryskich kościołów oglądać oryginalny posąg Izydy, który robił za Maryję

Więcek o zapożyczeniach tu
http://pl.wikipedia.org/wiki/Synkretyzm_religijny

Cześć

Dzięki za cytat, którego treścią jest to, że ten lama uważa, że chrześcijaństwo uczy miłości, a nie możemy nazywać żadnej ścieżki złą, bo to dualizm, a wszystkie są równie fajne (wahabityzm pewnie też). Siła tych argumentów mnie jakoś nie przekonuje ;(

Szkoda, że tybetańscy lamowie z takim samym ekumenicznym podejściem i szukaniem tylko tego co dobre nie podchodzą na przykład do New Kadampy.

pozdrawiam,
Tomek

Bo od miłości do nienawiści podobno nie daleko

Fakt istnienia katolicyzmu to krzyż nas wszystkich. Wleczemy go i wleczemy. Chrześcijaństwo to nasza buddyjska próba, którą albo przejdziemy sprawnie albo w tej niechęci skiśniemy. Tak mnie naszło

No bo serio, widzę naokoło ile jest niesprawiedliwej niechęci, wrzucania całości przejawów i aspektów do jednego worka, takie wręcz fanatyczne "NIE". Po co? To niezgodne z chrześcijańskim duchem.

Aditya, jak chcesz rozmawiać o polityce władz kościoła to rozmawiaj gdzieś z kimś o polityce władz kościoła. Mnie interesuje serce nauk Chrystusa. Podobnie też jeśli kogoś weźmie ochota na rozmowę o Mahamudrze to nie trzeba do tego mieszać tematyki politycznych sporów w Tybecie kilkaset lat temu.

Cześć

Jak chcesz oddzielić serce nauk Chrystusa od polityki Kościoła, skoro o Chrystusie nie wiemy nic poza tym co ten Kościół chciał byśmy wiedzieli. Ewangelie i listy sporządzone były wiele lat po śmierci Jezusa przez ludzi, którzy nigdy go na oczy nie widzieli, a później zebrane i przeredagowane tak, żeby zgadzały się z politycznymi aspiracjami Rzymu. Z resztą źródła na temat Jezusa są tak rozmyte, że obecnie zgadzam się z autorem tego wykładu, że de facto nie ma powodu by uważać, że ktoś taki jak Jezus w ogóle istniał: http://www.youtube.com/watch?v=IOOk_nqfVW8

pozdrawiam,
Tomek

Xbalanque pisze: Aditya, jak chcesz rozmawiać o polityce władz kościoła to rozmawiaj gdzieś z kimś o polityce władz kościoła. Mnie interesuje serce nauk Chrystusa. Podobnie też jeśli kogoś weźmie ochota na rozmowę o Mahamudrze to nie trzeba do tego mieszać tematyki politycznych sporów w Tybecie kilkaset lat temu.

Dokładnie jak napisał Ryu, ciężko to oddzielić. A ja napisałam o tym, co można uważać za serce nauk Chrystusa, a co przez Kościół zostało niedocenione. Poza tym zgadzam się w pełni z Ryu.
Jezus jest najprawdopodobniej postacią fikcyjną, szczególnie mogłoby na to wskazywać to, że w zapiskach skrupulatnych rzymian nie ma nic na jego temat (a to w końcu był proces, powinny być jakieś ślady).
Ryu, a przecież są jeszcze apokryfy, gdzie ten Jezus jest opisywany nieco inaczej...

YouTube

Xbalanque pisze:Fakt istnienia katolicyzmu to krzyż nas wszystkich. Wleczemy go i wleczemy. Chrześcijaństwo to nasza buddyjska próba, którą albo przejdziemy sprawnie albo w tej niechęci skiśniemy. Tak mnie naszło

Czołem

Wg mnie - bingo - czyli to wleczenie trupa, o którym wspomina też Iwan - każdy z nas go wlecze i będzie wlókł. Jest pewnie tyle podejść do trupa/krzyża ilu buddystów (tj tych wychowanych w wierze katolickiej i choć raz faktycznie zawierzający w jakiś być może dziecinny a być może faktyczny sposób tej religii).

Wiec mi się wydaje, że ogólnie trupa należy zostawić żeby osiągnąc jako taki spokój - bo trupy ogólnie śmierdzą - tak jak nałogowiec powinien zostawić wódkę - tak jak w Pięknym Umyśle - te wymyślone postacie są gdzieś w tłumie, najlepsza droga - zero interakcji by nie dawać im pożywienia.

Ale, w momencie gdy wymyślone postacie zaczynają mieszać się w pewne sprawy związane z czymś co jest prawdziwe (dla mnie Dhamma) to wtedy należy przysłowiem chrześcijańskim, oddzielić ziarna od plew. To nie jest wina Jezusa, że "wchodzi" do buddyzmu - to wina Jezus-fanów, którzy chcą wstawić "brand" Jezusa w nauce buddyjskiej. Niestety - ale takie chwyty to typowe wojny marek, brandów. I celem marketingowców nie jest zmienienie Pepis w Colę tylko przejęcie tych "fajnych" cech Pepsi przez ludzi z Coca-Coli. Innymi słowy - Pepsi i Coca-cola nigdy nie połączą sie w jedno konsorcjum (chyba, że będzie spory kryzys) a nawet jeśli to zmieni sie tylko właściciel, brandy będą te same.

Nie twierdzę, że to tylko wina katolików, bo te chwyty pewnie stosują marketingowcy buddyjscy. Jeśli ktoś jest pepsi-fanem - proste - pije pepsi, bo mu bardziej smakuje. Są tacy co mówią, że pepsi, cola i polo kokta to wszystko to samo - są tacy, którym to zwisa i powiewa, są też tacy, którzy rozróżniają smaki. Jeśli ktoś mówi, że Coca-Cola to po prawdzie Pepsi w przebraniu - to nie ma wyczulonego smaku i tyle.

Jeśli nie ma znaczenia która jest Prawda (chrześcijańska czy buddyjska) prawdziwsza, to nie ma wyczulonego zmysłu dostrzegania prawd - ich rozróżniania.

Więc jeśli receptury są różne (Cola vs Pepsi, chrześcijaństwo vs buddyzm) to są to różne produkty i tyle. To że kiedys piłem Colę a teraz piję Pepsi nie czyni mnie Cola-fanem. Znaczy tylko tyle, że znam mniej więcej dwa "produkty" i ciągnę trupa tylko w taki sposób, że pamiętam dlaczego nie piję Coli. Więc jednak ciągnięcie trupa nie jest aż takie złe, jeśli przekształca się w dobre rozpoznanie. Więc dajmy na to, jeśli ciagnięcie trupa to coś pejoratywnego - to powiedzmy że odciąłem palca od tego trupa, zawiesiłem na szyi żeby pamietać ten smrodek, żeby mieć odpowiednie rozpoznanie, co jest trupem a co żywym gościem. I najważniejsze - dzięki temu zostawiam trupa, a jak mam wątpliwości czy coś jest trupem czy nie - wyjmuję odciętego palca, niucham raz, niucham drugi raz - i już wszystko jasne. Trup to trup

metta&peace
H-D

Cześć

To ja tak jeszcze dodam do tego co piszesz HD, bo się mocno pod tym podpisuję, że według mnie my tutaj pijemy zdrowy sok owocowy bez konserwantów, a sąsiad karmi swoje dzieci wiadrami tej niezdrowej coli i nie każe nikomu pić naszego soku, ale chciałbym by ludzie jednak tych niezdrowych kol pełnych cukru, alb rakotwórczych słodzików i konserwantów zdolnych do odrdzawiania nie pili.

pozdrawiam,
Tomek

Oczywiście, że potraktowany dosłownie Nowy Testament brzmi podejrzanie. Ale "kto ma uszy niechaj słucha, kto ma oczy niechaj patrzy". Przechodziłem kiedyś okres zapalczywego anty-chrześcijaństwa. Bardzo dużo zmieniło mi się kiedy świeżo po praktykach znajomy wyciągnął NT i poczytaliśmy słowa Jezusa. Nie da rady nikt mnie przekonać, że Jezus nie był duchowo "ogarniętą" osobą. Kiedy ktoś ma naprawdę wysokiej jakości nauczanie to nawet po setkach lat, po redagowaniu to "sedno" wciąż będzie się przebijać. Podobnie z buddyzmem, gdzie nauki zaczęto spisywać również ze dwieście lat po śmierci Gotamy. Rzecz jasna nie przyrównuję Chrystusa do Buddhy.

Zamiast spojrzeć na to co budzi opór warto spojrzeć na to co budzi w tych naukach miłość, spokój i zrozumienie i przez ten pryzmat dopiero spojrzeć na całość tych nauk. Bo kiedy podchodzi się do tego z punktu oporu już na starcie to nie ma przecież co liczyć na rozpoznanie prawdziwego serca nauk Chrystusa.

http://sklep.zysk.com.pl/zywy-budda-zywy-chrystus.html

generalnie zgadzam się z Xbalanque.
jeśli zaś chodzi o historycznego Joszuę, to skłonny raczej jestem dać wiarę hipotezom mówiącym, że istniały co najmniej dwie postaci o tym imieniu (bardzo zresztą popularnym w epoce), niż że nikt taki nigdy nie istniał i został od A do Z całkowicie wymyślony (byłby to prawdziwy majstersztyk PR!)

"serce nauk Jezusa" (przynajmniej tego jednego z dwóch) jest całkiem interesujące i godne szacunku, tak samo jak osoby, żyjące wg tych nauk - niestety, niewiele takich osób w życiu poznałem, no i ogólnie nie jest to jednak moja bajka.
nie podoba mi się natomiast coraz bardziej popularny styl "multi-kulti" (czyli synkretyzm na siłę) i sztuczne łączenie różnych dróg, bo "są fajne".
ale ostatecznie Joszua mówił, że "po owocach ich poznacie", więc lepiej poczekać chwilę z nalepianiem etykietek...

YouTube

dharmozjad pisze: ale ostatecznie Joszua mówił, że "po owocach ich poznacie", więc lepiej poczekać chwilę z nalepianiem etykietek...

Z tego co pamiętam egzegetów, którzy mi onegdaj pismo wyjaśniali, to z tymi owocami chodzi o życie pośmiertne i droga nieba lub piekła - trudno wiec te owoce w przestrzeni publicznej zweryfikować...

Kiedyś to było właśnie tak, jak teraz z papieżem JPII - ludzie mówią, że poszedł do nieba. OK, ludzie mówią - patrząc na jego życie, a nie co faktycznie się stało po śmierci (bo tego nikt nie zweryfikuje oprócz samego zainteresowanego).

metta&peace
H-D

Har-Dao pisze:Z tego co pamiętam egzegetów, którzy mi onegdaj pismo wyjaśniali, to z tymi owocami chodzi o życie pośmiertne i droga nieba lub piekła - trudno wiec te owoce w przestrzeni publicznej zweryfikować...

ja to odbieram dosłownie:

Strzeżcie się fałszywych proroków, którzy przychodzą do was w owczej skórze, a wewnątrz są drapieżnymi wilkami. Poznacie ich po ich owocach. Czy zbiera się winogrona z ciernia, albo z ostu figi? Tak każde dobre drzewo wydaje dobre owoce, a złe drzewo wydaje złe owoce.

dla mnie takimi fałszywymi prorokami była i jest np. duża część kleru katolickiego: przychodzą "w owczej skórze", głoszą nauki Mistrza pełne dobroci i miłości bliźniego, a jak tylko trafi się okazja rozpalają stosy, urządzają krucjatę albo molestują dzieci, itd...
nawołują do ubóstwa, a sami noszą złote sygnety, ubierają się w brokaty, mieszkają w pałacach i każą tytułować się "ekscelencjami".
z życiem pośmiertnym nie ma to raczej nic wspólnego.

dharmozjad pisze: jeśli zaś chodzi o historycznego Joszuę, to skłonny raczej jestem dać wiarę hipotezom mówiącym, że istniały co najmniej dwie postaci o tym imieniu (bardzo zresztą popularnym w epoce), niż że nikt taki nigdy nie istniał i został od A do Z całkowicie wymyślony (byłby to prawdziwy majstersztyk PR!)

Chrześcijaństwo jest w tym dobre

Jahwe w końcu też jest całkowicie wymyślony, a ile osób w niego wierzy

nie koniecznie wymyslony, pamietaj ze jest wiele sfer egzystencji bogow i czesc z nich moze wchodzic w interakcje z ludzmi. Moze Jehowa jest wlasnie takim bogiem ktory mial kiedys kaprys sie "obajwic" paru osobom

Mam znajomego katolika, który dzięki tej religii stał się bardzo dobrym, wspołczującym, spokojnym człowiekiem. Zabawny jest sposób w jaki wyjaśniał mi swoje spojrzenie na krwawego, zabójczego boga jakim jest starotestamentowy IHWH. Powiedział mi, że to po prostu kwestia pokory, nie robienia z siebie w swoich oczach istoty mądrej, mądrzejszej od Boga. Uznanie z tą pokorą, że Bóg wie lepiej, a człowiek ze względu na swój umysł, jego konstrukcję i ograniczenia po prostu tego nie zrozumie, nie ma szans bo to jest poza jego rozumem i jego możliwościami więc nie ma sensu do działań Boga przypisywać opinii i poglądów ("okazał miłosierdzie","zły Bóg spalił miasto"). Przyjmuje więc postawę zaufania oraz pełnego oddania.

Moim zdaniem to piękna postawa gdyż widzę po nim jak wiele dała mu "odpuszczenia" oraz życiowej pokory. Przez to pierwotne uznanie "ja nie jestem najważniejszy, są rzeczy niemożliwe do poznania przez umysł" postawa ta zaczęła poszerzać się na inne aspekty jego życia.

Bardzo dobre słowo: Pokora. Wciąż za mało.

EDIT: Z tego co wiem podobnie podchodzą do tych wszystkich bzdurnych zakazów i nakazów Żydzi. "Ja nie muszę tego rozumieć, to może wydawać się głupie ale takie wydaje się mnie, małemu, ludzkiemu".

Karinos pisze:nie koniecznie wymyslony, pamietaj ze jest wiele sfer egzystencji bogow i czesc z nich moze wchodzic w interakcje z ludzmi. Moze Jehowa jest wlasnie takim bogiem ktory mial kiedys kaprys sie "obajwic" paru osobom

Ale te sfery można również interpretować psychologicznie jako stany umysłu. Może piekła rozumiane dosłownie i pozostałe niższe sfery są takim straszakiem, wiesz, żeby praktykować intensywnie, bo jak nie to piekło

To kwestia wiary i pewnie bezpieczniej jest powiedzieć "nie wiem", aczkolwiek póki co pozostaję sceptyczna

Znaczit podchodzisz do buddyjskiej mitologii jak, no cóż, do mitologii? Jeśli tak by było to czy wtedy ponowne narodziny zachodzą wyłącznie w świecie ludzkim i zwierzęcym?

YouTube

Czołem Xbalanque

Cieszy, że Twój znajomy wydobrzał. Jednak taki rodzaj pokory może być terapeutyczny tylko w pewnym zakresie. To znaczy zbyt duże zawierzenie Bogu skutkuje chorobą na Boga. Bo gdy ktoś pokorny zabija w imię Boga (a islamiści chwalą się pokornością względem Allaha) wtedy zaczyna się koszmar. Kiedy zaczyna a kiedy kończy się bezpieczny zakres? Moim zdaniem kończy się, gdy zaczyna się krzywdzić innych: mową czy uczynkiem.

metta&peace
H-D

Xbalanque pisze:Znaczit podchodzisz do buddyjskiej mitologii jak, no cóż, do mitologii? Jeśli tak by było to czy wtedy ponowne narodziny zachodzą wyłącznie w świecie ludzkim i zwierzęcym?

Sfery egzystencji można interpretować psychologicznie, a więc człowiek może być głodnym duchem (np narkoman) może być w piekle (ktoś torturowany przez psychopatę itd), może być w sferze bogów itd bo to stany umysłu.
Reinkarnacja to też kwestia wiary tak naprawdę, na ten temat się nie wypowiadam, ewentualnie mogę powiedzieć tylko: nie wiem.

Pozdrawiam

Aditya pisze: Sfery egzystencji można interpretować psychologicznie, a więc człowiek może być głodnym duchem (np narkoman) może być w piekle (ktoś torturowany przez psychopatę itd), może być w sferze bogów itd bo to stany umysłu.
Reinkarnacja to też kwestia wiary tak naprawdę, na ten temat się nie wypowiadam, ewentualnie mogę powiedzieć tylko: nie wiem.

interetacja psychologiczna to New Age - i tak wiem ze wielu nauczycieli to robi - bo tak jest prosciej wytlumaczyc westmenom zwlaszcza tym ktorzy wychowani na bazie kultury chrzesnijanskiej nie chca sluchac o pieklach i karach ...
jednak nauki o sferach egzystencji sa zawarte w sutrach Buddy (z pamieci np Sutra dawnych slybowan Bodhisattwy Ksitigarbhy) i bynajmniej nie sa przez Budde interpretowane psychologicznie.

Karinos pisze:
Aditya pisze: Sfery egzystencji można interpretować psychologicznie, a więc człowiek może być głodnym duchem (np narkoman) może być w piekle (ktoś torturowany przez psychopatę itd), może być w sferze bogów itd bo to stany umysłu.
Reinkarnacja to też kwestia wiary tak naprawdę, na ten temat się nie wypowiadam, ewentualnie mogę powiedzieć tylko: nie wiem.

interetacja psychologiczna to New Age - i tak wiem ze wielu nauczycieli to robi - bo tak jest prosciej wytlumaczyc westmenom zwlaszcza tym ktorzy wychowani na bazie kultury chrzesnijanskiej nie chca sluchac o pieklach i karach ...
jednak nauki o sferach egzystencji sa zawarte w sutrach Buddy (z pamieci np Sutra dawnych slybowan Bodhisattwy Ksitigarbhy) i bynajmniej nie sa przez Budde interpretowane psychologicznie.

Karinos, ale może sprecyzujmy: Budda sam daje interpretację psychologiczną. W naukach stany egzystencji są odbiciami stanów umysłu. Moment piekielnego umysłu teraz nie jest różny od piekielnych światów. Psychologiczna interpretacja w zasadzie wystarczy do praktyki.

Tak samo mozna powiedziec ze zycie jako czlowiek jest tez stanem umyslu. A jednak kazdy dzien wyglada podobnie, budzimy sie, idziemy do pracy, spedzamy troche czasu w domu lub na innych aktywnosciach i samo powiedzenie ze to tylko stan umyslu jakos nie potrafi nas wybudzic z tego snu.

Aditya pisze:Sfery egzystencji można interpretować psychologicznie, a więc człowiek może być głodnym duchem (np narkoman) może być w piekle (ktoś torturowany przez psychopatę itd), może być w sferze bogów itd bo to stany umysłu.
Reinkarnacja to też kwestia wiary tak naprawdę, na ten temat się nie wypowiadam, ewentualnie mogę powiedzieć tylko: nie wiem.

Niektorzy nauczyciele podaja takie przyklady. Ale to chyba trzeba rozgraniczyc, odrodzenie sie jako czlowiek i bycie w takim a takim stanie umyslu a a odrodzenie sie jako glodny duch i bycie w stanie umyslu glodnego ducha.

ethan pisze:samo powiedzenie ze to tylko stan umyslu jakos nie potrafi nas wybudzic z tego snu.

No tak. Liczy się to co ma znaczenie dla praktyki i postępu w praktyce. Czy wiara w Bogów siedzących w niebie Tuszita ma dla mojej praktyki znaczenie? Raczej nie

Wiara w jakis tam bogów siedzących w jakimś tam niebie to faktycznie może nie, ale jak człowiek poczyta czasem o realiach głodnych duchów czy istot cierpiących w pieklach to może nabrać wiecej motywacji do praktyki.

tak wlasnie mi sie przypomnialo a propos idealizacji zycia jako bog w takim czy siakim niebie...

czytalem kiedys nauki dotyczace dharani Usnisa Vijaya w ktorej Lama Zopa Rinpocze probowal opisac na czym polega cierpienie bogow. porownal to tak - wyobraz sobie ze jako czlowiek wiesz ze bedziesz zyc okolo 90 lat, w wieku lat 50 nagle widzisz i wiesz to ze 100% pewnoscia ze w swoim nastepnym zyciu bedziesz robakiem zerujacym na padlinie ... i zyjesz z ta wiedza kolejne 40 lat ...

stany umyslu tak oczywiscie na poziomie absolutnym ... mowi sie ze wszystko jest wytworem umyslu nawet ten stol przy ktorym siedzimy, nie znaczy to ze na poziomie relatywnym stol nie istnieje. poglad ze na poziomie relatywnym stol nie istnieje jest bledny (cytat z wykladu Sangye Nyenpa Rinpoche)

podbnie moze byc ze sferami egzystencji na poziomie absolutnym to stany umyslu, ale na pozimie relatywnym pieklo i sfera glodnych duchow istnieje ...

Karinos pisze:podbnie moze byc ze sferami egzystencji na poziomie absolutnym to stany umyslu, ale na pozimie relatywnym pieklo i sfera glodnych duchow istnieje ...

Karinos, odnosisz rzecz do różnych punktów widzenia (z poziomu absolutnego i relatywnego), ale przecież w buddyzmie tybetańskim łączy się ściśle to, co wewnątrz (stany emocjonalne) z tym, co na zewnątrz (samsaryczne światy), jedno od drugiego jakoś zależy, konkretne stany umysłu przeżywane na poziomie relatywnym prowadzą w kierunku konkretnych, odpowiadających tym stanom emocjonalnym, sfer egzystencji w następnym życiu. To jest nieco inne rozumienie tego, o czym pisał Iwanxxx. Stany egzystencji są odbiciami stanów umysłu w tym sensie, że bez tych stanów umysłu przeżywanych na poziomie relatywnym nie byłoby w ogóle samsary - bez zazdrości nie byłoby świata półbogów, bez dumy świata bogów, bez lgnięcia (przywiązania) świata ludzi, itp...

pozdrawiam, gt

Ryuu - po prostu wsłuchaj się w ten wykład który podlinkowałem i będziesz znał mój punkt widzenia.
Gdzieś już o tym wspominałem, uznaję utylitarną koncepcję prawdy, więc dla mnie takie kurczowe chwytanie się koncepcji jest jak gonienie cieni na ścianie. I to o czym wspominał HD - można się oburzać, ale lepiej po prostu zostawić tego trupa w spokoju. Ja też kiedyś miałem podobne do ciebie, kategoryczne podejście i nigdzie mnie to nie zawiodło - czułem tylko coraz większą niechęć.
Podpisuję się też w pełni pod tym co poniżej napisał iwanxxx.

Z mojej strony EOT.

Duchy są, demony są, Bóg jest - można nawet spotkać te istoty i z nimi porozmawiać, udać się do innych światów. Nie są to jednak realne miejsca i istoty. Są to subiektywne wizje senne stworzone przez nas umysł.
Dla buddysty będą to wizje lamów i buddów, dla chrześcijanina będzie to Jezus i Matka Boża, a dla islamisty Mahomet - potwierdzają to wizje wybudzonych ze śmierci klinicznej. Dlatego też IMO inne religie również mogą prowadzić do głównego celu- nirvany. Zależy jak są rozumiane te nauki i jak są stosowane. Lubię czytać Biblie czy Koran i widzę tam wiele dobrego.
Owe wizje tworzone są na podstawie wcześniejszych doświadczeń i skłonności (w tym myśli i emocji). Energia wytworzona przez działanie powoduje pojawienie się innych zjawisk mentalnych bądź fizycznych, nawet po śmierci.

Dla prostych ludzi jest wersja z istotą przemieszczająca się pomiędzy prawdziwymi światami, spotykającą prawdziwe istoty i przybierająca rożne formy - w to chyba wierzy 99% mieszkańców Tybetu, a mistrzom taki obrót sprawy pasuje.

GreenTea pisze:
Karinos pisze:podbnie moze byc ze sferami egzystencji na poziomie absolutnym to stany umyslu, ale na pozimie relatywnym pieklo i sfera glodnych duchow istnieje ...
Karinos, odnosisz rzecz do różnych punktów widzenia (z poziomu absolutnego i relatywnego), ale przecież w buddyzmie tybetańskim łączy się ściśle to, co wewnątrz (stany emocjonalne) z tym, co na zewnątrz (samsaryczne światy), jedno od drugiego jakoś zależy, konkretne stany umysłu przeżywane na poziomie relatywnym prowadzą w kierunku konkretnych, odpowiadających tym stanom emocjonalnym, sfer egzystencji w następnym życiu. To jest nieco inne rozumienie tego, o czym pisał Iwanxxx. Stany egzystencji są odbiciami stanów umysłu w tym sensie, że bez tych stanów umysłu przeżywanych na poziomie relatywnym nie byłoby w ogóle samsary - bez zazdrości nie byłoby świata półbogów, bez dumy świata bogów, bez lgnięcia (przywiązania) świata ludzi, itp...

[zrobiłem tu 10 editów]

Dokładnie o to mi chodzi.
Już wiele razy na tym forum kruszyłem kopię o to, że Budda nauczał dosłownej reinkarnacji, nie mam zamiaru zaprzeczać. Na poziomie absolutnym nie ma ani stołu, ani krzesła ani żadnych stanów umysłu. O poziomie absolutnym nie da się nic powiedzieć. Cały czas mówimy o prawdzie konwencjonalnej - i tutaj jest ścisły związek pomiędzy światami odrodzenia. Literatura pradżniaparamity uczy, że zjawiska niczym nie różnią się od snu. Dlatego nie ma żadnej różnicy pomiędzy piekłem teraz i światem piekielnym jako miejscem odrodzenia. Wydaje mi się, że to samo jest w buddyzmie tybetańskim. Raz na rok od święta mam kontakt z tybetańskimi nauczycielami, ostatnio był to Sangter Tulku Rinpocze, który dokładnie tak tłumaczył "Czysta Kraina nie jest jakimś odległym miejscem, jest właśnie tutaj."

Zen trochę wychodzi na forum z mody na rzecz "logicznych" ścieżek, więc może nie wszyscy pamiętają tą historyjkę o Hakuinie. Warto przemyśleć

Przy okazji, znalazłem fragment sutry, na który powoływałeś się, Karinosie, wyżej. To jest w Sutrze Avatamsace, konkretnie w Sutrze o 10 stopniach (Daśibhumika Sutra). Tam jest napisane dokładnie to, co mówisz: bodhisattwa na 8 bhumi może zamanifestować różne formy itd itp i konkretnie jest napisane, że często odradza się jako Brahma. W wolnej chwili przepiszę i przetłumaczę.

Przepraszam Ryu i Har-Dao, że tak wskakuję i wyskakuję z tego wątku, ale mam od jakiegoś czasu taki okres, że nie mam w co rąk włożyć. Nie wdając się w szczegóły, punktem odniesienia dla mnie jest raczej współczesny katechizm a nie drobiazgowe rozpatrywanie fragmencików Biblii. Myślę, że nauczyciele, którzy używają retoryki "Jezus jest bodhisattwą" kombinują tak samo - to tak na prawdę nic nie znaczy natomiast jest jakimś gestem pojednawczym, który pozwala buddyjskim neofitom trochę bardziej szanować tradycję, z której wyszli. Można dyskutować, czy to szczęśliwa metoda, czy nie, ale z punktu widzenia mahajany jest to jak najbardziej dopuszczalna interpretacja. Zastanawiałbym się raczej jakie stany umysłu - właściwe, czy może niewłaściwe wzbudza takie twierdzenie. Ryu, tak jak pisze Asti - możesz się uczepić kategorycznie pojmowanej swojej prawdy i nic dobrego z tego nie będzie. Zamiast zwykłego człowieka przed Tobą, będziesz widział zabijanie dzieci przez faryzeuszy 2000 la temu i mitologię, w którą niby nie wierzysz. Nawiązując do drugiego wątku tej dyskusji: Seung Sahn uczył, że tego rodzaju umysł to umysł zwierzęcy.

iwanxxx pisze:Dlatego nie ma żadnej różnicy pomiędzy piekłem teraz i światem piekielnym jako miejscem odrodzenia. Wydaje mi się, że to samo jest w buddyzmie tybetańskim.

Jednak jak sie czyta opisy tych swiatow to jest to zupelnie co innego niz swiat ludzki. Mozna zerknac do "Słów doskonałego Mistrza Samatabhadry" Patrula Rinpocze albo "Życie po życiu w Tybecie" gdzie Delog Dawa Dolma opisuje swoje podróże po światach piekelnych i czystych krainach. Zaraz ktos rzuci stwierdzenie "No tak, bo to bylo u niej w glowie i dlatego miala takie wizje" Czemu wiec wszyscy maja podobne wizje? Dla mnie ok, sa to tylko stany umyslu ale jednoczesnie jesli to wszystko jawi sie w sposob tak rzeczywisty jak teraz jawi nam sie zycie ziemskie to juz troche inna bajka, bo po odrodzeniu sie w takiej rzeczywistosci nie tak latwo sie wybudzic z tego snu.

Tu jeszcze fragment ksiazki Raymonda Moody'ego "Refleksje nad życiem po życiu"

Obrazek

ethan pisze:
iwanxxx pisze:Dlatego nie ma żadnej różnicy pomiędzy piekłem teraz i światem piekielnym jako miejscem odrodzenia. Wydaje mi się, że to samo jest w buddyzmie tybetańskim.
Jednak jak sie czyta opisy tych swiatow to jest to zupelnie co innego niz swiat ludzki

Czy na pewno przeczytałeś dokładnie, co napisałem?

No piszesz ze nie ma nie ma żadnej różnicy pomiędzy piekłem teraz i światem piekielnym jako miejscem odrodzenia. Mi sie wydaje, czytajac te opisy, ze roznica jest zasadnicza. Czy o co Tobie chodzi?

ethan pisze:No piszesz ze nie ma nie ma żadnej różnicy pomiędzy piekłem teraz i światem piekielnym jako miejscem odrodzenia. Mi sie wydaje, czytajac te opisy, ze roznica jest zasadnicza. Czy o co Tobie chodzi?

Ano nie ma żadnej różnicy

Oba stwarza ten sam umysł. Umysł piekielny teraz stwarza świat piekielny jako miejsce odrodzenia. W ogóle nie przeczę temu, że konwencjonalnie istnieją światy odrodzenia. Przeczę natomiast temu, że psychologiczna interpretacja tego to tylko "new-age", bo te światy zaczynają się w umyśle i są to dosyć standardowe nauki.

EDIT
Jeszcze taka kwestia: specjaliści od pradżniaparamity często podkreślają, że dharmy nie są jak sen. Są snem. Tzn postrzegana na jawie rzeczywistość niczym nie różni się od rzeczywistości postrzeganej podczas snu.

Ahh, no to tak

W tym sensie nie ma roznicy, w innym sensie roznica jednak moze byc

To pewnie jak Budda powiedzial: "Nic nie jest takie jakie wydaje się być, nie jest również inne."

ethan pisze:bo po odrodzeniu sie w takiej rzeczywistosci nie tak latwo sie wybudzic z tego snu.

A łatwo jest się "wybudzić" z własnych nawyków emocjonalnych i poglądowych?

Chodzi Ci prawdopodobnie o nieco inną "materię", z której zbudowany jest świat zewnętrzny. Rzecz w tym, że nie da się udowodnić w sposób stuprocentowy tej inności. Owszem, pojawia się różnorodność form, ale ta różnorodność nie musi być dowodem na inność. W ten sam sposób mogę powiedzieć, że świat zwierząt różni się od świata ludzi, że niewiedza na poziomie wewnętrznym jest czymś innym niż przywiązanie (pragnienie). Jeśli jednak jest w jakiś sposób możliwa wolność od samsary (wewnątrz/zewnątrz), to ona cała wraz ze swoją różnorodnością form, jest niczym sen, z którego można byłoby się wybudzić. Ja tak to rozumiem.

Pozdrawiam, gt

Chcę wrócić do głównego tematu wątku:

Ryu pisze:To Jezus mówił, że w starotestamentowym prawie nie można zmienić ani joty. I teraz o kimś takim mamy mówić, że to bodhisattwa

Ryu, zauważ od czego zaczął się ten wątek, zaczął się od przywołania obrazu Miłosierdzia Bożego namalowanego pod dyktando Faustyny, według doświadczonej przez nią wizji. A wizja ta i w ogóle kwestia Miłosierdzia Bożego wyobrażonego w postaci promieni, to jest nieco inna sprawa i nie da się jej tak po prostu odnieść do tekstów biblijnych. Można ją natomiast potraktować jako rodzaj ciągu dalszego, który nastąpił po wypełnieniu „ostatniego warunku” kwalifikującego Jezusa na zbawiciela ludzkości. Warunkiem była, rzecz jasna, śmierć na krzyżu, „odkupiająca grzechy”. Zatem, wszystko co robił Jezus do czasu tej śmierci, niekoniecznie jest ścisłym odzwierciedleniem jego „boskości”, dopiero późniejszy czas, według mnie, mógłby ewentualnie na tę „boskość” wskazywać. Inaczej mówiąc, dla mnie samej, Jezus weryfikowalny byłby jako bodhisattwa, bardziej po swojej śmierci, niż przed nią. Między innymi, poprzez przejawienie się w jego osobie wspomnianego Miłosierdzia Bożego, które mnie osobiście bardziej kojarzy się z czymś takim jak… czysta kraina w buddyzmie tybetańskim.

Miłosierdzie Boże, jeśli dobrze zrozumiałam, nie jest tylko jakąś tam inną nazwą współczucia, miłości, jest czymś specjalnym, jest takim wyjątkowym stanem, który - i uważaj teraz Ryu - miałby służyć właśnie temu, o czym piszesz wyżej: ochronie przed skutkami surowego, niezmiennego i nieuchronnego, prawa bożego. Stan ten został na obrazie wyobrażony poprzez dwa promienie: jasny i czerwony, i z tego co pamiętam, z ochrony (poprzez niejako „zanurzenie się” w tym stanie), mógłby skorzystać każdy, kto uwierzy, że ten stan i ta ochrona rzeczywiście funkcjonują - kto uwierzy, mówiąc inaczej, w rzeczywiste „odkupienie grzechów”.

Reasumując, ja tę historię z medytacją na Jezusa odnoszę ściśle do kwestii Miłosierdzia Bożego i do odkryć, których dokonała Faustyna. A kult Miłosierdzia Bożego był nawet w którymś momencie zabroniony, jak czytam na wiki:

http://pl.wikipedia.org/wiki/Jezu_ufam_Tobie_(obraz)
http://pl.wikipedia.org/wiki/Mi%C5%82os ... _Bo%C5%BCe

pozdrawiam, gt

YouTube

Czołem

To jeszcze tylko dopowiem, bo to chyba niejasne - i będę tu mówił za siebie, nie wiem jak Ryuu ma - ale ja posiadam w sobie odpowiednio dużo metty, karuny, mudity i upekkhi, ale też i innych emocji, które są całkiem dobre (do brahmavihar może im daleko), ale uważam za niesprawiedliwe posądzać kogoś, kto tylko stara się na chłodno uporządkować choćby podstawy tego co uznaje za słuszne o jakieś złe intencje czy umysł zwierzęcy.

To nie jest tak, że po psiemu bronie swojego terytorium i obwarkuje każdego kto wdepnie na moje podwórko. Po pierwsze to mam dużo współczucia do wszystkich ludzi, w tym do katolików. To że używa się nieco ostrzejszego języka - zachęcam do poczytania sutt, gdzie Buddha wyzywał swoich mnichów od głupców, ponieważ tamci wierzyli w różne niezgodne z Dhammą rzeczy. Oczywiście powinno się pomyśleć wcześniej zanim coś się powie/napisze - czy jest to uzasadnione i nikogo nie urazi (a jeśli to czy jak urazi to komuś pomoże). Jeśli uraziłem postami jakiegoś chrześcijanina albo buddystę to przepraszam, nie było to moim zamiarem (kammą).

Ciągle ciśnie mi się jednak na usta pytanie - czy to źle bronić czegoś do czego ma się bardzo duże przekonanie? W tym przypadku, że ta Dhamma jest dobrze wyłożona i przetrwała do dziś i mogę z niej korzystać? Daję sobie oczywiście margines błędu mojego rozumowania - ale czy wątpliwości mają mi pomóc gdy trzymam się tratwy płynąc na drugi brzeg? Innymi słowy - jeśli ktoś mówi, że A to B, a B to A - czy mam sie z tym zgadzać w duchu ekumenizmu i ładu społecznego? Czy Buddha praktykował takowy ekumenizm?

metta&peace
H-D

Har-Dao pisze: Innymi słowy - jeśli ktoś mówi, że A to B, a B to A - czy mam sie z tym zgadzać w duchu ekumenizmu i ładu społecznego? Czy Buddha praktykował takowy ekumenizm?

Cześć, Har-Dao,
Twój przykład z Pepsi i Coca-Colą jest trafiony w dziesiątkę, dobrze pokazuje, o co właściwie chodzi. Nie wiem jednak, co miała znaczyć ta medytacja, jaki był jej cel, być może, chodziło tutaj o rozpuszczenie pewnych negatywnych związań, które mogłyby przeszkodzić dalszej praktyce. W końcu nie jest dobrze, jeśli motywacja do wejścia w buddyzm miałaby się oprzeć głównie na krytyce religii kraju, w którym się mieszka i negatywnych odczuciach z tą religią związanych. Albo też odwrotnie: bazować na dotychczasowych doświadczeniach religijnych, naginać buddyzm do tych doświadczeń. Oba rodzaje zachowań mogą okazać się zgubne w skutkach i nie przynieść właściwych efektów praktyki, która w końcu polega na stopniowym uwalnianiu się od nawykowych zachowań, łapaniu zdrowego dystansu do spraw.

Nie jestem fanką poprawności politycznej, czy też idei zrównywania wszystkiego ze wszystkim, bardzo cenię różnorodność i umiejętność rozróżniania. Z drugiej strony myślę sobie jednak, że wszystko jest sztuką możliwego. To chyba nie może być tak, że albo wszystko, albo nic z buddyzmu.

Ludzie biorą tyle, ile potrafią wziąć.

pozdrawiam, gt

YouTube

Czołem GT

Znów, gwoli wyjaśnienia. Tak ogólnie nic nie mam do chrześcijan, ani nawet muzułmanów - jeśli oni nie chcą mnie przekabacić na ich religię, ewentualnie nie krytykują lub nie starają się w jakiś sposób inkorporować swojego nauczania w Dhammę. Innymi słowy nie mam problemu w tolerowaniu się nawzajem i koegzystencji, gdzie każdy praktykuje swoje, nie czepiając się czyjegoś. Ale nie ma zwykle (zdarza się czasami) takiej sielanki na świecie i w Polsce.

Po drugie - każdy z nas musiał wyjść z chrześcijaństwa - wiec miał poczucie takiej powiedzmy samvegi - pilnej potrzeby ucieczki z nic nieznaczącego kręgu - co wiąże się z pewnymi emocjami jak obrzydzenie, niechęć, tym podobne. Nie muszą być to silne emocje, ale też bez przesady - samvega to uczucie jakie miał Siddhatta przed wyruszeniem w 6-letnią podróż ascetyczną, zakończoną oświeceniem. Więc niechęć do czegoś kiepskiego nie jest czymś złym. Psychologicznie - taka praktyka może (nie musi) się objawiać w stosunku do skaz (asava). Ogólnie zdrowy człowiek potrafi rozpoznać - to jest dobre dla mnie, a to szkodliwe. No wiec pytanie - czy dla was (nie dla innych chrześcijan) katolicyzm jest dobry, właściwy, umiejętny i daje wam dużo korzyści czy jest szkodliwy, niekorzystny i niewłaściwy. Ja mówię tylko jedno - dla mnie katolicyzm był szkodliwy - ale to moja sprawa. Nie patrzę na innych w tym momencie. Chodzi tylko o przyznanie się do pewnego faktu szkodliwości. Bo czytając zauważam jakby niektórym nie przeszło takie stwierdzenie przez gardło...

metta&peace
H-D

HD, mam podobne zdanie.
Toleruję katolicyzm (i szerzej - chrześcijaństwo), nawet do tego stopnia, że zdarza mi się pójść do kościoła (np. ślub, pogrzeb, chrzciny itp.). Natomiast co do samej nauki kościoła, to uważam, że dla mnie nie jest zbyt znacząca. Owszem pewne prawa moralne jak najbardziej, ale dla mnie nauką (odnośnie spraw duchowych) jest dharma.
Uważam też, że praktykuję najlepszą z możliwych (oczywiście dla mnie) i gdybym znalazł lepszą to praktykowałbym lepszą.
Jeśli ktoś uważa katolicyzm czy inne za najwyższe nauki i najlepsze dla niego niech je praktykuje. Oczywiście pozwalając mi na to samo.