Rezygnacja z praktykowania buddyzmu linii ZEN

temat przeniesiony przez kunzanga z działu ''ogłoszenia''

Ja nie rezygnuje ale tak zastanawiam sie czy sa wsrod nas Ci, ktorzy kiedys zrezygnowali z zen. Fajnie by bylo uslyszec od Nich tutaj jakie byly ich motywy. Moze takie informacje pomoglyby innym jak i tym, ktorzy odeszli do innej tradycji lub zostali sami.

A wiec znacie kogos takiego?

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pn lip 23, 2012 04:08

Cześć

Ja z początku praktykowałem Zen według nauczania w szkole Kwan Um, ale ostatecznie zmieniłem obóz na Therawadę. Dlaczego? Bo Therawada mi po prostu bardziej pasowała. Za dużo dla mnie w Mahajanie bodhisattwów i innych buddów. Therawada wydała mi się łatwiejsza do pogodzenia z moją potrzebą praktykowania buddyzmu jak najmniej religijnego. Później co prawda wyszło na to, że z tą religijnością jest tak samo, ale już zostałem gdzie zostałem. Ale nadal cenię sobie nauczycieli Zen i "styl" Zen.

pozdrawiam,
Tomek

NOWorNEVER pisze:Ja nie rezygnuje ale tak zastanawiam sie czy sa wsrod nas Ci, ktorzy kiedys zrezygnowali z zen. Fajnie by bylo uslyszec od Nich tutaj jakie byly ich motywy. Moze takie informacje pomoglyby innym jak i tym, ktorzy odeszli do innej tradycji lub zostali sami.

A wiec znacie kogos takiego?

Mi brakowało w zen tych wszystkich buddów i bodhisattwów oraz wykładów z teorii. Brakowało mi mali w ręku a czułem do praktyki recytacji mantry lub imienia buddy ogromne przyciąganie. Mimo, że lubię prostotę i minimalizm to jednak muszę przyznać, że czuję się w buddyzmie tybetańskim bardziej swojsko. Pamiętam oczywiście kwanumowe nauczanie i bardzo sobie je cenię.

Mnie nie ciagnie do innych tradycji niz zen, bo jak np. u Roshi Oleńki w niedziele siedzi sie od 11:00 3 rundy i dopiero wtedy jest ta religijna otoczka w postaci Sutr.
Czyli:
2h bez otoczki

i tylko 20 minut otoczki

Problem polega na tym, ze za jakis czas zen moze przestac tolerowac mnie, bo moj jezyk czesto doprowadza mnie do ruiny

Musze trzymac korek w butelce. Dobrze, ze na Wilanowie nie ma obiadkow z pogaduszkami po praktyce niedzielnej

Dobrze dla mnie, bo mam ten zly nawyk mowienia nie tego co trzeba, nie tym osobom co trzeba i nie tam gdzie trzeba

NOWorNEVER pisze:Mnie nie ciagnie do innych tradycji niz zen, bo jak np. u Roshi Oleńki w niedziele siedzi sie od 11:00 3 rundy i dopiero wtedy jest ta religijna otoczka w postaci Sutr.
Czyli:
2h bez otoczki
i tylko 20 minut otoczki

Problem polega na tym, ze za jakis czas zen moze przestac tolerowac mnie, bo moj jezyk czesto doprowadza mnie do ruiny Musze trzymac korek w butelce. Dobrze, ze na Wilanowie nie ma obiadkow z pogaduszkami po praktyce niedzielnej Dobrze dla mnie, bo mam ten zly nawyk mowienia nie tego co trzeba, nie tym osobom co trzeba i nie tam gdzie trzeba

Jest jeszcze theravada i tradycja tybetańska. Poza tym jeśli wiesz z czym masz problem - z mową, to niech twoją główną praktyką będzie uważność mowy. Nie musisz unikać spotkań z ludźmi po prostu praktykuj uważność i powstrzymywanie się od niewłaściwej mowy.

Chris - dobrze mi sie z Toba mieszkalo kiedys w osrodku. Twoje odejscie od zen moze spowodowac lawine odejsc. Oby nie, oby tak. Ja mowie-oby nie!

NOWorNEVER pisze:Chris - dobrze mi sie z Toba mieszkalo kiedys w osrodku. Twoje odejscie od zen moze spowodowac lawine odejsc. Oby nie, oby tak. Ja mowie-oby nie!

Dzięki i wzajemnie

Wątpię jednak aby ktoś za mną jakoś szczególnie tęsknił po tym jak wyjechałem z ośrodka i nie sądzę aby moje przejście do innej tradycji cokolwiek w kimkolwiek zmieniło.

LordD Nawet nie zdążyłam usiąść na posuszce koło Ciebie a tu już zmiany

. Dla mnie niedawno zastanawiałeś się, czy wogóle zaczynać

Zaczynam doceniać, jak szybko trafiłam na "swojego" nauczyciela.
Tak czy inaczej powodzenia.

monaszi pisze:LordD Nawet nie zdążyłam usiąść na posuszce koło Ciebie a tu już zmiany . Dla mnie niedawno zastanawiałeś się, czy wogóle zaczynać
Zaczynam doceniać, jak szybko trafiłam na "swojego" nauczyciela.
Tak czy inaczej powodzenia.

Dzięki.

Siedzieliśmy kiedyś razem na sesji przecież

Ja na "swojego" nauczyciela jeszcze niestety nie trafiłem, mam nadzieję, że trafię

A to przepraszam, cierpię na galopującą sklerozę

Jeśli to możliwe, to odświeżam temat

Właśnie ja jestem w takiej sytuacji. Kilka lat temu zrezygnowałem z praktyki w szkole Kwan Um.
Oprócz powodów o których nie powinienem tu pisać, ze względu na szacunek wobec praktykujących w tej szkole, to
z biegiem lat przeszkadzała mi, a raczej zacząłem zauważać coraz bardziej hermetyczność szkoły, hermetyczność języka.
Ponieważ minęło kilka lat od mojej regularnej praktyki, a chciałbym powrócić do niej nie tylko w formie ascetycznej domowej

,
poszukuje aktualnie szkoły, w której nie byłoby np. śpiewów w jednym z języków azjatyckich, bo mnie osobiście wydaje się to pozbawione sensu i na siłę przekuwane na nasz grunt.
Szukam czegoś w stylu soto, bo chciałbym również praktykować w grupie.

Wystosowałem post z prośbą o naprowadzenie na taką wolną od religijnego ceremoniału szkołę, ale został usunięty.
Dlaczego? Napisałem coś niezgodnego z regulaminem?

tak czy inaczej - moje pytanie wciąż aktualne

blechacz pisze:Szukam czegoś w stylu soto, bo chciałbym również praktykować w grupie.

Wystosowałem post z prośbą o naprowadzenie na taką wolną od religijnego ceremoniału szkołę, ale został usunięty.
Dlaczego? Napisałem coś niezgodnego z regulaminem?

tak czy inaczej - moje pytanie wciąż aktualne

Witamy na forum

Twój post jest tutaj:
http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=100&t=11643

Ktoś go przeniósł do właściwego działu.

Pzdr
Piotr

blechacz pisze:Jeśli to możliwe, to odświeżam temat
Właśnie ja jestem w takiej sytuacji. Kilka lat temu zrezygnowałem z praktyki w szkole Kwan Um.
Oprócz powodów o których nie powinienem tu pisać, ze względu na szacunek wobec praktykujących w tej szkole, to
z biegiem lat przeszkadzała mi, a raczej zacząłem zauważać coraz bardziej hermetyczność szkoły, hermetyczność języka.
Ponieważ minęło kilka lat od mojej regularnej praktyki, a chciałbym powrócić do niej nie tylko w formie ascetycznej domowej ,
poszukuje aktualnie szkoły, w której nie byłoby np. śpiewów w jednym z języków azjatyckich, bo mnie osobiście wydaje się to pozbawione sensu i na siłę przekuwane na nasz grunt.
Szukam czegoś w stylu soto, bo chciałbym również praktykować w grupie.

Wystosowałem post z prośbą o naprowadzenie na taką wolną od religijnego ceremoniału szkołę, ale został usunięty.
Dlaczego? Napisałem coś niezgodnego z regulaminem?

tak czy inaczej - moje pytanie wciąż aktualne

Ale jak widzę, nie zrezygnowałeś z praktyki Zen, tylko z konkretnej szkoły.
W każdej linii nauczania jest pewien "język", mniej lub bardziej charakterystyczny. Co masz na myśli określając "hermetyczność" grupy i języka szkoły Kwan Um?
Może właściwe podejście do praktyki śpiewu byłoby dla Ciebie lekarstwem. Fakt w Kwan Um duży jest "nacisk" na tę praktykę, ale jest to bardzo piękna forma, jak dla mnie. Może wystarczy, że w jakiejś wspólnocie będzie mniej śpiewów i będzie ci to pasować. Oprócz wskazanej Toni, oraz szkoły Zwykły Umysł jest jeszcze Bodhidharma w której jest więcej zazen niż ceremoniałów, a jak już są to maksymalnie przystosowane dla ludzi zachodu. Przecież między innymi tłumaczenie sutr na angielski stało powodem niesnasek w relacjach Kapleau - Roshi Yasutani. Oczywiście Dharani wszędzie śpiewa się w "orginalnym" języku bo taka jest ich "natura".
Szerokiej...

iwanxxx pisze: Ktoś go przeniósł do właściwego działu.

Pzdr
Piotr

Przepraszam za insynuacje. Mea culpa!

AdamW pisze:Ale jak widzę, nie zrezygnowałeś z praktyki Zen, tylko z konkretnej szkoły.
W każdej linii nauczania jest pewien "język", mniej lub bardziej charakterystyczny. Co masz na myśli określając "hermetyczność" grupy i języka szkoły Kwan Um?
Może właściwe podejście do praktyki śpiewu byłoby dla Ciebie lekarstwem. Fakt w Kwan Um duży jest "nacisk" na tę praktykę, ale jest to bardzo piękna forma, jak dla mnie. Może wystarczy, że w jakiejś wspólnocie będzie mniej śpiewów i będzie ci to pasować. Oprócz wskazanej Toni, oraz szkoły Zwykły Umysł jest jeszcze Bodhidharma w której jest więcej zazen niż ceremoniałów, a jak już są to maksymalnie przystosowane dla ludzi zachodu. Przecież między innymi tłumaczenie sutr na angielski stało powodem niesnasek w relacjach Kapleau - Roshi Yasutani. Oczywiście Dharani wszędzie śpiewa się w "orginalnym" języku bo taka jest ich "natura".
Szerokiej...

Miałem kilkuletnią przerwę w praktyce ośrodkowej, na pewno niewiele "siedziałem" w domu, były okresy, że wcale.
Nie chciałbym za bardzo kalać buddyjskiego gniazda w którym się wychowałem. Jeśli chodzi o śpiewy, to uważam, że warto się również kierować rozsądkiem i zachować sceptycyzm. Łatwo się mówi "nie sprawdzaj", natomiast nie powinniśmy stawać się roślinami, które nie myślą samodzielnie. To moje zdanie. Oczywiście, jeśli uważasz i odczuwasz śpiewy za piękną praktykę, to wspaniale dla Ciebie.
Dzięki za namiary

ja zrezygnowałem kiedyś z praktykowania zen bo pociągało mnie bardziej chlanie piwa
z perspektywy czasu nie żałuję, bo w zen nie ma nic do zyskania a wszystko jest do stracenia

w zen nie ma nic do zyskania a wszystko jest do stracenia

Dlaczego tak uważasz?

shingnya pisze:ja zrezygnowałem kiedyś z praktykowania zen bo pociągało mnie bardziej chlanie piwa
z perspektywy czasu nie żałuję, bo w zen nie ma nic do zyskania a wszystko jest do stracenia

Z biegiem czasu, to i z chlania niewiele zysku

blechacz pisze:Z biegiem czasu, to i z chlania niewiele zysku

A brzuszek piwny to co gips?

Właśnie w ZEN mówi się, że strata jest oświeceniem...

Ja też chcę (nie wiem jak to będzie do końca) zrezygnować z ZEN na rzecz Wadżrajany. Jest to ZEN Soto, i w sumie pasuje mi wolność jaką daje. Takie jest zdanie mistrza Shunryu Suzukiego: z zewnątrz Hinayana, a wewnątrz Mahayana. A jest tak u mnie głównie po słowach Dalajlamy. Twierdzi on, że to raczej przypomina praktyki wstępne. Teraz mam słabe zdanie o ZEN ogólnie - prawda, że samadhi to za mało (chyba też chodzi o umysł Nie Wiem). Jeszcze do tego niedawno Karmapa powiedział, że nauki Bodhidharmy nie są wiarygodne...

Może jednak nie ma się co przejmować. Po różnych wypowiedziach Dalajlamy, przyjechały do niego ostatnio ważne osoby z Kwan Um i po prostu powiedział im, żeby się więcej uczyli.

Może to jest sposób? Pamiętać o swojej tradycji, ale zgłębiać buddyjską klasykę... Jest tego w końcu mnóstwo. Nie ucieka to od żadnego kanonu, ale tworzy ważną wiedzę. Według Nagarjuny, do oświecenia, poznania pustki dochodzi się drogą logicznego myślenia, analizy.

karuna pisze: A jest tak u mnie głównie po słowach Dalajlamy. Twierdzi on, że to raczej przypomina praktyki wstępne

Mógłbyś wskazać gdzie padły te słowa i jak dokładnie brzmiały?

karuna pisze:Może to jest sposób? Pamiętać o swojej tradycji, ale zgłębiać buddyjską klasykę... Jest tego w końcu mnóstwo. Nie ucieka to od żadnego kanonu, ale tworzy ważną wiedzę. Według Nagarjuny, do oświecenia, poznania pustki dochodzi się drogą logicznego myślenia, analizy.

Też mi się tak wydaje. Co więcej jestem zwolennikiem głównie praktyk wstępnych wadżrajany wzbogaconych medytacją zen jako rodzajem medytacji shine czyli wyciszenia.
Dorzucę sobie do tego za jakiś czas wybrane praktyki z theravady i w ten sposób praktykując wzbogacona mahajanę na bazie etycznej hinajany zahaczając o wadżrajanę
otrzymam zestaw praktyk w których nie będę musiał należeć do żadnej szkoły ani posiadać jakiegoś mistrza tym samym odpadają mi rozterki czy ta szkoła jest prawdziwie buddyjska, jacy tam są ludzie, w jakie gierki i plotki się bawią, czy mistrz ma papiery na bycie mistrzem etc.
A ponieważ w hinajanie można przyjąć samemu schronienie w Trzech Klejnotach, w mahajanie schronienie nie jest tak bardzo sformalizowane a wadżrajana mimo że ma sformalizowane schronienie to naucza że tak naprawdę żadne zewnętrzne praktyki nie zrobią z nas buddysty jeśli codziennie nie będziemy starali się nim być - więc pozostając na etapie praktyk początkowych i zgłębiając pisma ogólno-buddyjskie do których dostęp jest teraz większy niż kiedykolwiek wcześniej - można osiągnąć samowystarczalność w swojej ścieżce duchowej. Wielu lamów i roshich twierdziło, że praktyki wstępne to też są praktyki i można dzięki nim tak samo osiągnąć oświecenie, więc nie widzę powodu angażować się w cokolwiek innego co może tylko spowodować dodatkowe rozterki wewnętrzne
albo nawet zniechęcić do osobistej praktyki (która jest najważniejsza) poprzez niekonieczny wpływ zewnętrzny. Tym bardziej, że wg Gelugpy spośród Trzech Klejnotów najważniejsza jest Dharma co odpowiada moim własnym rozmyślaniom w tym temacie.
Dodatkowym argumentem na korzyść tego podejścia do buddyzmu jest to że większość mieszkańców krajów buddyjskich a więc znających język i kulturę religijną od urodzenia sama niczego nie praktykuje poza prymitywnymi rytuałami i chodzeniem czasem na pielgrzymki, więc w porównaniu z nimi taka rzetelna i rozbudowana praktyka wstępna i tak wychodzi na plus dając bardziej szerokie horyzonty niż zamykanie się w jakiejś subkulturze buddystów i najeżaniem się na potencjalne zagrożenia naszej praktyki o których pisałem wcześniej.

shingnya pisze:
karuna pisze:Może to jest sposób? Pamiętać o swojej tradycji, ale zgłębiać buddyjską klasykę... Jest tego w końcu mnóstwo. Nie ucieka to od żadnego kanonu, ale tworzy ważną wiedzę. Według Nagarjuny, do oświecenia, poznania pustki dochodzi się drogą logicznego myślenia, analizy.
Też mi się tak wydaje. Co więcej jestem zwolennikiem głównie praktyk wstępnych wadżrajany wzbogaconych medytacją zen jako rodzajem medytacji shine czyli wyciszenia.

Praktyka zen nie jest shine. Shine oznacza siamata - medytacja koncentracji. Być może pułapką praktyki zen jest nadmierne przywiązanie do koncentracji i przyjemnych, wzniosłych stanów, które się z nią wiążą a które w gruncie rzeczy są jałowe, ale to nie jest właściwa praktyka. Siamata rzeczywiście na pewno wzmocni praktyki wstępne w wadźrajanie, bo koncentracja jest wstępnie potrzebna do wszelkich praktyk, ale to nie jest medytacja zen. Słyszałem tybetańskich lamów, którzy myśleli, że praktyka zen to sama koncentracja, ale byli oni w błędzie.

Podobna pułapka jest ze słowem samadhi - w zen osiągnięcie samadhi oznacza czasem osiągnięcie niedualnego stanu, czyli realizację mądrości a czasami specjalne stany związane z koncentracją. Celem praktyki jest to pierwsze samadhi, nie koncentracja.

Jeśli bardziej cenicie stare książki niż nowe, to polecam przeczytanie 'sutr chan', czyli Surangamy, Sutry Doskonałego Oświecenia i Vajrasamadhi sutry - mówią szczegółowo o podstawach tego czym jest medytacja w zen.

Pzdr
Piotr

@shingya jeszcze jedna kwestia. Czytam sobie z jaką determinacją chcesz uniknąć spotkania z innymi praktykującymi...
Powiedz mi, czy jakbyś chciał zostać mistrzem świata wagi ciężkiej w boksie to zacząłbyś trenować w klubie pod okiem trenera? Czy odpuściłbyś z powodu ryzyka pojawienia się rozterek wewnętrznych na tle patologii sportu, braku możliwości sprawdzenia kwalifikacji trenera oraz niechęci do subkultury bokserów i zajął się tłuczeniem gruszki u mamy w piwnicy (a nuż wystarczy)? I kontynuując wątek: ilu znasz mistrzów świata wagi ciężkiej w boksie, którzy sami się wytrenowali u mamy w piwnicy?

@iwan to naprawdę bardzo dobre pytanie. Dziękuję.
Jednak ja wierzę w reinkarnację i nie odczuwam presji zostania mistrzem świata w tym życiu.
W następnym żywocie np. będę miał lepsze warunki fizyczne, w kolejnym większą odporność na ból, w następnym zostanę geniuszem strategii i taktyki walki a w kolejnym trafię na genialnego trenera
i sprzyjające warunki zewnętrzne więc w końcu stanę się tym docelowym bokserem mistrzem świata wszechwag.

Tak to z grubsza wygląda. Wiesz zapewne, że parcie na szybkie oświecenie w tym życiu nie jest powszechne w buddyzmie i w wielu szkołach mówi się o pracy przez wiele żywotów.
Tak jak z uczeniem się do egzaminów można się uczyć tydzień przed ale lepiej przez cały rok systematycznie.

Pozdrawiam

iwanxxx pisze:
karuna pisze: A jest tak u mnie głównie po słowach Dalajlamy. Twierdzi on, że to raczej przypomina praktyki wstępne
Mógłbyś wskazać gdzie padły te słowa i jak dokładnie brzmiały?

Przyłączam się do pytania.

Właśnie w ZEN mówi się, że strata jest oświeceniem...

Ja też chcę (nie wiem jak to będzie do końca) zrezygnować z ZEN na rzecz Wadżrajany. Jest to ZEN Soto, i w sumie pasuje mi wolność jaką daje. Takie jest zdanie mistrza Shunryu Suzukiego: z zewnątrz Hinayana, a wewnątrz Mahayana. A jest tak u mnie głównie po słowach Dalajlamy. Twierdzi on, że to raczej przypomina praktyki wstępne. Teraz mam słabe zdanie o ZEN ogólnie - prawda, że samadhi to za mało (chyba też chodzi o umysł Nie Wiem). Jeszcze do tego niedawno Karmapa powiedział, że nauki Bodhidharmy nie są wiarygodne...

Może jednak nie ma się co przejmować. Po różnych wypowiedziach Dalajlamy, przyjechały do niego ostatnio ważne osoby z Kwan Um i po prostu powiedział im, żeby się więcej uczyli.

Może to jest sposób? Pamiętać o swojej tradycji, ale zgłębiać buddyjską klasykę... Jest tego w końcu mnóstwo. Nie ucieka to od żadnego kanonu, ale tworzy ważną wiedzę. Według Nagarjuny, do oświecenia, poznania pustki dochodzi się drogą logicznego myślenia, analizy.

Dokładnie, napisz kiedy wypowiadał się tak Dalajlama, Co powiedział Karmapa i który?
Jakie osoby z Kwan Um przyjechały do Dalajlamy? Czy nie mylisz spotkania z buddystami z Koreii w Japonii w czasie wizyty JŚ., prowadzącym był tam Hyon Gak Sunim, który zresztą nie należy już do Szkoły Kwan Um, ale nie oznacza to, że było to jakieś specjalne zgromadzenie uczniów tej szkoły. A Karmapa mówił o brak wiarygodności co do nauk Bodhidharmy, czy jego istnienia?

Buddyzm to nie wyścigi, żeby starać się zostać mistrzem swiata, jednak w mojej opini mając osobistego trenera, który daje precyzyjne wskazówki jak daną praktykę wykonywać i do którego zawsze mozna sie zwrócić z prośba o wyjaśnienia, kiedy ma się jakieś wątpliwości lub niejasności, to po prostu wtedy osiąga sie lepsze wyniki. Z drugiej strony racja, ze jesli już po wybraniu sobie nauczyciela i sangi, miałoby sie utrzymywać jakieś wahania lub wątpliwości, co pózniej mogłoby prowadzić do frustracji i być moze otwartej krytyki, to faktycznie lepiej jest sie wstrzymać z taka decyzja, szczególnie jesli chodzi o buddyzm tybetanski.

ethan pisze:Buddyzm to nie wyścigi, żeby starać się zostać mistrzem swiata

No wiesz, jak pada hasło "oświecenie" to porównanie do mistrza świata jest chyba trafione. Chcesz osiągnąć coś niezwykle trudnego i niezwykle rzadkiego. Wątek wyścigowy zostawmy - metafory mają to do siebie, że jak za bardzo się w nie zagłębia to trafiamy w ślepą uliczkę zapominając, że to tylko metafory, czyli modele mające ukazać jakąś myśl piszącego.

Jednak ja wierzę w reinkarnację i nie odczuwam presji zostania mistrzem świata w tym życiu.
W następnym żywocie np. będę miał lepsze warunki fizyczne, w kolejnym większą odporność na ból, w następnym zostanę geniuszem strategii i taktyki walki a w kolejnym trafię na genialnego trenera
i sprzyjające warunki zewnętrzne więc w końcu stanę się tym docelowym bokserem mistrzem świata wszechwag.

Rozumiem. A powiedz w takim razie, jaką masz gwarancję, że karma z poprzednich żyć nie ciągnie Cię w tym momencie w dół? Nie masz żadnej gwarancji, że w następnym życiu odrodzisz się jako człowiek - pewnie znasz tę historię o ślepym żółwiu w oceanie? Nauka o odrodzeniu nie zakłada, że masz pełną kontrolę nad swoimi odrodzeniami - masz część świadomości zwaną alajawidżnianą, która zawiera nasiona przyszłych stanów mentalnych. Nie wiesz, co w niej jest - nie masz do niej dostępu. Może być tak, że karma stworzona w tym życiu nie wystarczy, żeby zapewnić ludzkie ciało w następnym życiu, bo siła starych nawyków wyznaczyła dawno temu kierunek na piekło. Być może w następnym życiu będziesz miał lepsze warunki fizyczne, ale jako koń. Ludzkie życie to bardzo cenna rzecz.

i tak wychodzi na plus dając bardziej szerokie horyzonty niż zamykanie się w jakiejś subkulturze buddystów i najeżaniem się na potencjalne zagrożenia naszej praktyki o których pisałem wcześniej.

To chyba freudowska pomyłka. Kto jest najeżony?

Pzdr
Piotr

Ja się tylko wtrącę i powiem, że powątpiewam w reinkarnację, dlatego też postanowiłem starać się zrealizować swój umysł w tym życiu.
Co prawda mam niezbyt dobry mózg na to, ale jak umrę to raczej nie będę mógł w ogóle praktykować, więc staram się z tym co mam..

A nawet jeśli jest jakaś tam reinkarnacja, to jak powiedział Iwanxxx, nikt nie może obiecać, że ponownie urodzę się człowiekiem..

AdamW pisze:Jakie osoby z Kwan Um przyjechały do Dalajlamy? Czy nie mylisz spotkania z buddystami z Koreii w Japonii w czasie wizyty JŚ., prowadzącym był tam Hyon Gak Sunim, który zresztą nie należy już do Szkoły Kwan Um

Chodziło zapewne o to, bo żadne "wazne osoby z Kwan Um" nie jeździły do Dalajlamy z pretensjami

Na spotkaniu Z JŚ był w Krakowie ówczesny opat KOZ, ale nic nei wiem, żeby zgłaszał jakieś pretensje.
http://www.youtube.com/watch?v=x3EcU8VAfUU

Dalajlama na początku mówi, żeby studiować buddyzm, żeby nie był tylko powtarzaniem rytuałów, co stało się powszechne w wielu buddyjskich krajach. Potem Hyon Gak go pyta o bezpośredni wgląd w prawdziwą naturę, a Dalajlama odpowiada coś po tybetańsku. Zdaje się, że karuna wyciągnął zbyt daleko idące wnioski na podstawie przekręconej informacji

Jestem ciekaw, co Dalajlama odpowiada po tybetańsku - zapewne prezentuje pogląd Gelugpy, czyli Tsongkhapy - bo przy okazji nie rozpędzajmy się i nie identyfikujmy podejścia Gelugpy tak lekko z Nagardżuną.

iwanxxx pisze:
ethan pisze:Buddyzm to nie wyścigi, żeby starać się zostać mistrzem swiata
No wiesz, jak pada hasło "oświecenie" to porównanie do mistrza świata jest chyba trafione. Chcesz osiągnąć coś niezwykle trudnego i niezwykle rzadkiego.

Hehe, Iwanx

a wiesz ze na początku tak chciałem wlasnie napisać: "Buddyzm to nie wyścigi, żeby starać sie osiągnąć mistrzostwo świata..." ale zaraz potem pomyślałem: "Chwila, przecież w jakimś sensie to jest mistrzostwo świata." Bardziej mi jednak chodziło o to, ze mistrz świata moze być tylko jeden, co by było niezgodne z duchem buddyzmu. Jesli jakieś porównanie miałoby tu pasować to bardziej jak na przykład bieg surwiwalowy z torem przeszkód, wygranym nie jest ten, kto pierwszy będzie na mecie, lecz ten kto w ogole bieg ukończy i wtedy mozna rownież wzajemne pomagać sobie na ścieżce. Więc znów wychodzi na to, ze buddyzm to sport drużynowy, temu tez sangha jest jednym z trzech Drogocennych Klejnowow w buddyzmie. Masz racje Iwanx, te samsaryczne porównania nie bardzo tu pasują

iwanxxx pisze: Kto jest najeżony?

Ktoś o coś pytał?

ethan pisze:Jesli jakieś porównanie miałoby tu pasować to bardziej jak na przykład bieg surwiwalowy z torem przeszkód, wygranym nie jest ten, kto pierwszy będzie na mecie, lecz ten kto w ogole bieg ukończy

Albo wygrywa ten kto biec przestaje

Sam bieg bowiem (samsaryczny) mety nie ma

No i w wszyscy wygrani zmieszczą się na najwyższym stopniu podium, ze złotym medalem (w kształcie statuetki złotego Buddy). I wywiadom nie będzie końca

No i zwycięstwo jest dla prawdziwych czempionów

Niestety z przykrością stwierdzam, że nie mogę się z Wami zgodzić.
Czy Shri Ramana Maharishi należał do jakiejkolwiek sanghi? A i tak osiągnął wyzwolenie.
http://www.arunachala-ramana.org/

Jakbym się miał jakoś określić buddyjsko - to ani zen (chan) ani DD (KK) tylko gelugpa albo sakya.
I możecie po mnie jechać za Dalajlamę i jego politykę ale ja go i tak uważam za geniusza.

iwanxxx pisze:Być może w następnym życiu będziesz miał lepsze warunki fizyczne, ale jako koń. Ludzkie życie to bardzo cenna rzecz.

ja zostanę zwykłą flądrą
będę sobie pływać w ocenie i będzie super!

i mówię to serio: nie mam żadnego problemu z wyobrażeniem sobie siebie w świecie zwierząt,
będzie co będzie

Mam natomiast problem z sytuacją, gdy ktoś kogoś straszy: czy to trafieniem do piekła w rozumieniu katolickim czy buddyjskim

pozdrawiam

shingnya pisze:Niestety z przykrością stwierdzam, że nie mogę się z Wami zgodzić.
Czy Shri Ramana Maharishi należał do jakiejkolwiek sanghi? A i tak osiągnął wyzwolenie.
http://www.arunachala-ramana.org/

Nie wiemy, co osiągnął - prawdpodobnie owoc adwaitavedanty, jakikolwiek by on nie był.
Na stronie, którą podałeś napisane jest:

On very rare occasions throughout the history of mankind, Spiritual giants have appeared to exemplify the Highest Truth, guiding followers by their conduct in every moment of their lives; Bhagavan Sri Ramana Maharshi was such a giant. Unique in our time, He perfectly embodied the ultimate truth of Self-realisation, or complete absorption in the Supreme Itself.

Czy nie uważasz, że ten przymiot "spiritual giant" ma jakiś związek z tym, że nie praktykował i nigdzie nie pobierał nauk a i tak coś osiągnął?

tylko gelugpa albo sakya.

Gelugpa i sakya pozostają ze sobą w fundamentalnym sporze co do rozumienia pustki (vide debata Gorampa vs. Tsongkhapa). Chyba trzeba się na jedno zdecydować

Bardzo mnie dziwi, że uparcie powołujesz się przy tym na szkoły wadźrajany, bo akurat wadźrajany nie można praktykować bez lamy. Jest to wmontowane w jej podstawowe założenia.

Flandra pisze:
iwanxxx pisze:Być może w następnym życiu będziesz miał lepsze warunki fizyczne, ale jako koń. Ludzkie życie to bardzo cenna rzecz.
ja zostanę zwykłą flądrą
będę sobie pływać w ocenie i będzie super!

i mówię to serio: nie mam żadnego problemu z wyobrażeniem sobie siebie w świecie zwierząt,
będzie co będzie

Będą kalpy cierpienia, zjadania innych i bycia zjadanym. I kompletny brak kontroli nad swoją karmą. Tym jest odrodzenie w świecie zwierząt. Jeśli Cię to satysfakcjonuje, to tak sobie myślę, że nie ma sensu zawracanie sobie głowy praktyką dharmy. Czy zwierzęcy umysł w tym życiu też Cię satysfakcjonuje?

Flandra pisze:Mam natomiast problem z sytuacją, gdy ktoś kogoś straszy: czy to trafieniem do piekła w rozumieniu katolickim czy buddyjskim
pozdrawiam

Tzw. cztery rozmyślania w ramach których jest kontemplacja cennego ludzkiego ciała to tradycyjna praktyka obecna chyba w całym buddyzmie. Nie jest tyle straszeniem, co podkreśleniem, ze szansa, którą mamy teraz jest najcenniejsza Lubimy się pooszukiwać, ze jesteśmy nieśmiertelni, zagłuszyć fundamentalny niepokój na temat tego, co po śmierci. Nie musisz z tego robić problemu - przejmowanie się tym jest opcjonalne, lecz niezależnie od naszego stosunku do tego faktu śmierć nadejdzie, a my nie mamy żadnej gwarancji, co potem. Wu Bong Sunim uczy, że ludzkie istoty mogą się uczyć zarówno od szczęścia jak i od cierpienia, ale jakoś tak z nami jest, ze znacznie łatwiej uczymy się do cierpienia. Stąd buddyjskie straszenie zaczęło się dawno temu od prawdy o dukkha.

http://www.berzinarchives.com/web/pl/ar ... harma.html

iwanxxx pisze:Będą kalpy cierpienia, zjadania innych i bycia zjadanym.

Nie potrafię odżywiać się wodą i energią słoneczną, nie jestem wegetarianką. A po śmierci zeżrą mnie robaki (choć może już po części zżerają ...
Nie wiem co to są "kalpy cierpienia", ludzie, ze świadomością nadchodzącej śmierci chyba cierpią bardziej niż zwierzęta .... w każdym razie w sensie mentalnym bardziej

iwanxxx pisze:I kompletny brak kontroli nad swoją karmą.

Tu faktycznie widzę różnicę, choć jako flądra i tak nie zdawałabym sobie z tego sprawy

iwanxxx pisze:Czy zwierzęcy umysł w tym życiu też Cię satysfakcjonuje?

nie mam zwierzęcego umysłu, w każdym razie, mam oprócz niego jeszcze neocortex, który odgrywa dosyć istotną rolę

iwanxxx pisze: Tzw. cztery rozmyślania w ramach których jest kontemplacja cennego ludzkiego ciała to tradycyjna praktyka obecna chyba w całym buddyzmie. Nie jest tyle straszeniem, co podkreśleniem, ze szansa, którą mamy teraz jest najcenniejsza

chodzi o kontekst
sugerujesz, że bez nauczyciela buddyjska ścieżka nie ma szans i straszysz

Flandra pisze:nie mam zwierzęcego umysłu, w każdym razie, mam oprócz niego jeszcze neocortex, który odgrywa dosyć istotną rolę

Pozazdrościć! U mnie niestety bardzo często się pojawia. Tylko nie jestem pewien, czy się zrozumieliśmy

Flandra pisze:chodzi o kontekst
sugerujesz, że bez nauczyciela buddyjska ścieżka nie ma szans i straszysz

Sugeruję, że podejście "mam dużo czasu, bo mam wiele żywotów" jest co najmniej ryzykowne, bo tak na prawdę nikt nie wie, co go spotka po śmierci.

iwanxxx pisze:
Flandra pisze:nie mam zwierzęcego umysłu, w każdym razie, mam oprócz niego jeszcze neocortex, który odgrywa dosyć istotną rolę
Pozazdrościć! U mnie niestety bardzo często się pojawia. Tylko nie jestem pewien, czy się zrozumieliśmy

bywam reaktywna (to zdaje się miałeś na myśli pisząc "zwierzęcy umysł"), ale czasem myślę "za dużo" i za bardzo abstrakcyjnie, a to też bywa przeszkodą, choć zwierzęce raczej nie jest

ale oczywiście możesz mi zazdrościć jeśli masz ochotę

iwanxxx pisze: Sugeruję, że podejście "mam dużo czasu, bo mam wiele żywotów" jest co najmniej ryzykowne, bo tak na prawdę nikt nie wie, co go spotka po śmierci.

ani nawet za pół godziny
w tej kwestii się całkowicie zgadzamy

pozdrawiam

shingnya pisze:
karuna pisze:Może to jest sposób? Pamiętać o swojej tradycji, ale zgłębiać buddyjską klasykę... Jest tego w końcu mnóstwo. Nie ucieka to od żadnego kanonu, ale tworzy ważną wiedzę. Według Nagarjuny, do oświecenia, poznania pustki dochodzi się drogą logicznego myślenia, analizy.
Też mi się tak wydaje. Co więcej jestem zwolennikiem głównie praktyk wstępnych wadżrajany wzbogaconych medytacją zen jako rodzajem medytacji shine czyli wyciszenia.
Dorzucę sobie do tego za jakiś czas wybrane praktyki z theravady i w ten sposób praktykując wzbogacona mahajanę na bazie etycznej hinajany zahaczając o wadżrajanę
otrzymam zestaw praktyk w których nie będę musiał należeć do żadnej szkoły ani posiadać jakiegoś mistrza tym samym odpadają mi rozterki czy ta szkoła jest prawdziwie buddyjska, jacy tam są ludzie, w jakie gierki i plotki się bawią, czy mistrz ma papiery na bycie mistrzem etc.
A ponieważ w hinajanie można przyjąć samemu schronienie w Trzech Klejnotach, w mahajanie schronienie nie jest tak bardzo sformalizowane a wadżrajana mimo że ma sformalizowane schronienie to naucza że tak naprawdę żadne zewnętrzne praktyki nie zrobią z nas buddysty jeśli codziennie nie będziemy starali się nim być - więc pozostając na etapie praktyk początkowych i zgłębiając pisma ogólno-buddyjskie do których dostęp jest teraz większy niż kiedykolwiek wcześniej - można osiągnąć samowystarczalność w swojej ścieżce duchowej. Wielu lamów i roshich twierdziło, że praktyki wstępne to też są praktyki i można dzięki nim tak samo osiągnąć oświecenie, więc nie widzę powodu angażować się w cokolwiek innego co może tylko spowodować dodatkowe rozterki wewnętrzne
albo nawet zniechęcić do osobistej praktyki (która jest najważniejsza) poprzez niekonieczny wpływ zewnętrzny. Tym bardziej, że wg Gelugpy spośród Trzech Klejnotów najważniejsza jest Dharma co odpowiada moim własnym rozmyślaniom w tym temacie.
Dodatkowym argumentem na korzyść tego podejścia do buddyzmu jest to że większość mieszkańców krajów buddyjskich a więc znających język i kulturę religijną od urodzenia sama niczego nie praktykuje poza prymitywnymi rytuałami i chodzeniem czasem na pielgrzymki, więc w porównaniu z nimi taka rzetelna i rozbudowana praktyka wstępna i tak wychodzi na plus dając bardziej szerokie horyzonty niż zamykanie się w jakiejś subkulturze buddystów i najeżaniem się na potencjalne zagrożenia naszej praktyki o których pisałem wcześniej.

Hm, ale jak chcesz praktykować wadżrajane to musisz mieć mistrza, bo inaczej się nie da, nawet do nyndro musisz mieć inicjację.

Aditya pisze:Hm, ale jak chcesz praktykować wadżrajane to musisz mieć mistrza, bo inaczej się nie da, nawet do nyndro musisz mieć inicjację.

Do zewnętrznego nyndro, do szine, do lhagtong, do lojong i do paru innych praktyk wcale nie trzeba inicjacji.
http://slownik.norbu.pl/index.php/Nyndro
Do studiowania filozofii buddyjskiej i do samodzielnego myślenia tez nie trzeba inicjacji.

@iwan co do Ramany to prawda że był wyjątkowo uzdolniony albo miał silną determinację, której mu nikt z otoczenia nie rozproszył i szedł po prostu swoją drogą.
Natomiast z niesmakiem patrzę na traktowanie przez leniwych Hindusów jako bogów tych którym się chciało coś ze sobą zrobić, bo przecież łatwiej być wyznawcą i paść się razem ze stadem innych gamoni.

Wydaje mi się, że żadna z wymienionych przez Ciebie praktyk nie należy do wadźrajany.

iwanxxx pisze:Wydaje mi się, że żadna z wymienionych przez Ciebie praktyk nie należy do wadźrajany.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Nyndro
http://pl.wikipedia.org/wiki/Szine
http://pl.wikipedia.org/wiki/Lagtong
http://nienazwane.net/praktyka-lodziong.html

Wychodzi na to, że używam tzw. skrótów myślowych. Za to przepraszam.

Uważam jednak, że to ważne kwestie.

Dalajlama mówi, w swojej książce "Droga do Oświecenia", trochę o ZEN na s.36. Pisze tam o jednym z kompleksów świątynnych na południe od Lhasy z VIII w. Otóż w tym klasztorze Samje, praktykowano w Sanktuarium Nieruchomej Medytacji chińską tradycję Chan (nawet sami Chińczycy to tam robili...). Praktykowano tam "medytację niekonceptualną, która ostatecznie zmieniła się w stan niemyślenia o czymkolwiek." Była w tym czasie w Tybecie idea, że konceptualizacja wszelkiego rodzaju przynosi same problemy i chciano przez to przestać myśleć...
- Dalej cytuję:
"(...)Wydaje się prawdopodobne, że chińska koncentracja na niekonceptualizacji wywodzi się z tradycji badań i myślenia kontemplacyjnego, poprzedzającego medytację. Praktyka ta prowadziła do uświadomienia sobie braku samoistnej egzystencji na poziomie rzeczywistych doświadczeń, co pozwalało z kolei jednopunktowo skoncentrować się na jej braku podczas medytacji. Z czasem jednak "niekonceptualny" zaczęło odnosić się do "niemyślenia o czymkolwiek".(...)"

Nie negował XVII Gyalwa Karmapa Ogyen Trinley Dorje istnienia Bodhidharmy. Mówił o tym, że ZEN przypomina czy wyszedł z Mahamudry, ale jest nią w symboliczny a nie bezpośredni sposób. Tu podaję link:

http://www.youtube.com/watch?v=E0jfhIIF1pA

I to jest ciekawe. Bo wychodzi na to, że o krok był Hashang Mahayana (czyli Bodhidharma) do gruntownego wprowadzenia swojej tradycji w Tybecie. Podobno nie wygrał pojedynku Dharmy, bo nie mówił m.in. o współczuciu i zasługach z niego płynących. I stąd nie ma ZEN w Tybecie (?)... Źródło to link i książka: Khenchen Thrangu - Praktyka Wyciszenia i Wglądu

Buddyści Koreańscy na spotkaniu z Dalajlamą, byli chyba właśnie po jego wypowiedziach na temat praktyki ZEN. W każdym razie jakiś czas temu J.Ś. wspomniał, że chińska Mahayana, praktykuje Sutrę Serca... A raz z resztą się śmiał, że ma znajomego, który mu mówił, że jego tradycja praktykuje tą Sutrę ale jej nie rozumie...