kilka podstawowych pytań, początki zainteresowania buddyzmem

[andzi]

Otóż ostatnimi czasy zainteresowałam się buddyzmem i chciałam bym na początek zagłębić się w podstawowe problemy.

Czym dokładnie jest karma? mówiąc prosto ktos powiedział mi ze o naszej karmie decyduje poprzednie życie, przychodzimy na świat z karmą i jest ona dobra albo zla i tak rodzimy się w ubogim zakątku afryki, w domu alkoholików, w biedzie, albo w bogatej rodzinie i żyjemy w luksusie, potem wszystko co się z nami w zyciu dzieje, nasze wybory- o tym wszystkim decyduje karma jaka została nam dana ( to takie przykłady, wiem że to jest bardzo uproszczone, ale chodzi mi o to czy to dobry tok rozumowania) czy w buddyzmie istnieje coś takiego jak wolna wola??

[piotr]

Cześć,

Kilka uwag ode mnie, które moim zdaniem warto sobie uzmysłowić:

Po pierwsze, karma to nie los.

Po drugie, karma oznacza robotę, pracę, a przenośnie rytuał. Pierwotnie, poza buddyzmem, idea karmy nie miała związku z etyką, a jedynie z prawidłowym wykonywaniem pewnych obrzędów, które miały przynieść pomyślność. Buddyzm nie odrzuca idei karmy (tak jak robili to niektórzy nauczyciele w czasach Buddy), ale wprowadza ją w sferę etyki i łączy z intencją, która pojawia się przy „robieniu” czegoś myślą, mową i ciałem.

Po trzecie, działanie karmy według buddyzmu nie jest liniowe (w czasach Buddy istnieli propagatorzy takiego rozumienia), ponieważ według Buddy karma przynosi rezultaty w obecnym życiu, następnym i kolejnych.

Po czwarte, przeszła karma nie determinuje obecnej karmy (tzn. przeszłe działania nie ustalają tego jakie będą obecne działania). W stosunku do swojej przeszłej karmy zaleca się przyjąć postawę cierpliwości i wytrwałości, natomiast w odniesieniu do teraźniejszości postawę wysiłku w robieniu i rozwijaniu dobra i unikania zła.

Po piąte, według Buddy nie wszystko co nas spotyka jest bezpośrednim rezultatem jakiegoś naszego uczynku.

[andzi]

dziękuję za odpowiedz, jednak nie do końca Twoja odpowiedz mi to wszystko rozjaśnia, jestem bardzo początkująca i nie wiem od czego zacząć

[piotr]

Cześć,

Nie ma innej możliwości niż pytać dalej. Głównie chciałem zwrócić uwagę, że karma to koncept obecny właściwie we wszystkich religiach indyjskich. Każda z tych religii ma swoje rozumienie tej koncepcji – buddyzm również. To co opisałaś nie do końca jest w zgodzie z rozumieniem karmy w buddyzmie.

[andzi]

to może inaczej jak buddyzm tłumaczy to ze jedno dziecko rodzi się wśród alkoholików i jest gwalcone, a inne w rodzinie królewskiej, katolicyzm tego nie tłumaczy po prostu mowi że kazdy ma swoj krzyż ( jestem z rodziny katolickiej) jak to tłumaczy się w buddyzmie, bardzo proszę o taką prostą wypowiedz, bo ja naprawde malo wiem,

[piotr]

Cześć,

Podchodząc do karmy od tej strony, trzeba by najpierw powiedzieć, że według buddyzmu każdy z nas rodził się i doświadczał takiego cierpienia niezliczoną ilość razy. Po drugie, to że ktoś rodzi się w rodzinie o niskim statusie społecznym nie jest wynikiem, jak to ujęłaś, „karmy która została nam dana”, tylko karmy, którą sami robimy (nie tylko w przeszłym życiu, ale i w zaprzeszłych życiach). Po trzecie, nie wszystko co nas spotyka w życiu jest wynikiem jakiejś karmy z przeszłości. Gwałt to teraźniejsza karma gwałciciela, która przynosi cierpienie gwałconej osobie.

[andzi]

o widzisz teraz wytłumaczyłeś prościej i trochę mi się rozjaśniło. dziękuje

a może mógłbyś polecić coś do poczytania na początek nie bardzo trudnego, jakieś strony?

[piotr]

Cześć,

Na dobry początek, możesz spróbować przeczytać ten esej:

http://sasana.wikidot.com/kamma

[ananas]

nauki buddyjskie odnośnie karmy to słodka historyjka, mająca na celu doprowadzić do refleksji "nie rób drugiemu co tobie nie miłe" i "jak sobie pościelisz tak się wyśpisz" itp Z pewnością łatwo sobie to poukładać jeżeli podzielisz czyny na czarne i białe synu ale stosując relatywizm moralny nie skumasz z tego ni chu chu chyba że chwycisz się motywacji ale jak mówią znawcy nie wystarczy chcieć ale trzeba wiedzieć co robić i tu możesz się ewentualnie oprzeć na zasadach moralnych nauk które poparte są jedynie autorytetem co je głosił, którego nie sposób zweryfikować czyli DOGMAT ha ha ha

[piotr]

Cześć,

W buddyzmie znane jest coś podobnego do „zakładu Pascala” (zob. Kālāma-sutta i Apaṇṇaka-sutta). Dzięki niemu, mimo braku możliwości pełnej weryfikacji nauk o karmie przez zwykłego człowieka, możliwe jest przyjęcie takiej postawy, która w każdej sytuacji (bez względu na to, czy nauki są prawdziwe, czy też nie) zapewnia bezpieczeństwo i szczęście.

A tak swoją drogą, Ananasie, piszesz nie na temat.

[ananas]

wolna wola vs karma? hue hue
z tego tematu to ja sie wymiksowuje

[booker]

ale jak mówią znawcy nie wystarczy chcieć ale trzeba wiedzieć co robić i tu możesz się ewentualnie oprzeć na zasadach moralnych nauk które poparte są jedynie autorytetem co je głosił, którego nie sposób zweryfikować czyli DOGMAT ha ha ha

Mozna zweryfikowac. Po prostu osiagnac oswiecenie, przegladnac poprzednie zywoty, przesledzic jak dzialania powodowane jaka intencja przynosza jakie rezultaty. Zaden dogmat. Zreszta, przy odrobinie uwagi mozna to przesledzic i bez oswiecenia - na podstawie obecnego zycia

[AHuli]

Czyli nie DOGMAT a KOTMAT.

Różnią się od siebie, tak jak te dwa zwierzątka.

[ananas]

ale jak mówią znawcy nie wystarczy chcieć ale trzeba wiedzieć co robić i tu możesz się ewentualnie oprzeć na zasadach moralnych nauk które poparte są jedynie autorytetem co je głosił, którego nie sposób zweryfikować czyli DOGMAT ha ha ha

Mozna zweryfikowac. Po prostu osiagnac oswiecenie, przegladnac poprzednie zywoty, przesledzic jak dzialania powodowane jaka intencja przynosza jakie rezultaty. Zaden dogmat. Zreszta, przy odrobinie uwagi mozna to przesledzic i bez oswiecenia - na podstawie obecnego zycia

po prostu osiągnąć oświecenie?
przeglądać poprzednie żywoty?

prześledzenie związku przyczynowo skutkowego to stawianie tarota(nie to żebym coś miał złego na temat tarota powiedzieć) - jak się dobrze postarasz i przetransponujesz znaczenia to wszystko będzie ładnie pasować

Poza tym czuję od co poniektórych jakieś dziwne uprzedzenie co do dogmatów - a czyż one w czymś komuś ubliżają.
Przyjmujesz dogmat i żyjesz tym założeniem, jak przestaje działać to zmieniasz na inny, nieustanne skakanie z mniejszej na większą prawdę, jakiś problem? przecież tak wszyscy żyją, chyba że jakaś wyidealizowana przez Ciebie jednostka zwana oświeconym - którego to stan jest poza werbalnych pochwyceniem jedynie na zasadzie subiektywnego odczucia i kategoryzacji.

[booker]

po prostu osiągnąć oświecenie?
przeglądać poprzednie żywoty?

Nie ma sie z czego śmiać "Dogmat" rzecze iz przy czyms takim osiaga sie mozliwosc wgladu w poprzednie zywoty. Wiec w czym problem?

prześledzenie związku przyczynowo skutkowego to stawianie tarota(nie to żebym coś miał złego na temat tarota powiedzieć) - jak się dobrze postarasz i przetransponujesz znaczenia to wszystko będzie ładnie pasować

No i pasuje - czyny wykonywane z negatywna intencja gromadza w umysle negatywne nawyki, negatywna karme, ktora pozniej dopedza kolejne negatywne czyny. Ten sam mechanizm z odwrotnym skutkiem dla pozytywnych intencji. Negatywne nagromadzenia kreuja negatywne stany umyslu i sa pozywka dla negatywnego przezywana i trudno by pojawila sie w tym przestrzen na radosc i dobre uczynki. Odwrotnie, pozytywne nagromadzenia, nawet przy problematycznej sytuacj, utrzymuja umysl w pozytywnym stanie dajac lepsza jakosc doswiadczen, ba, nawet potrafia w bardzo trudnej sytuacji zachowac pozytywny stan i daja przestrzen kreatywne rozwiazanie, lub jesli to niemozliwe, lepsze przezycie trudnej chwili.

Tarot, ok, niech bedzie i tarot

[miluszka]

Działanie prawa karmy, tak na szybko można zweryfikować następująco: spróbujmy kłamać ile wlezie, a po jakimś czasie zobaczmy ilu ludzi nam wierzy.
ps. Tu nagle mi się przypomniał przypadek słynnego "Tulipana" wersja 1.0 i późniejsze. Kłamał, a dalej kobitki mu wierzyły...

[ananas]

booker - ale twój dogmat dotyczy tych którzy go uznają i nim żyją a relatywizując czyny ich negatywność i pozytywność się rozpływa

miluszka - Tulipan, Nikodem Dyzma itp. to archetypy stworzone przez kulturę chrześcijańską, poza tym mało rozgarnięte przypadki. żaden producent nie przepuści scenariusza gdzie bohater kradł, kłamał, zabijał, ćpał w towarzystwie pięknych panienek a na emeryturce palił cygaro popijając drogie drinki w ciepłych krajach, bo telewizyjne papu jest dla bydła które trzeba edukować moralnie - taki to proces kontrolny - sam się napędzający perpetum mobile chcesz istnieć to na tych zasadach jedynie, a jak nie to paszoł won - jeden głos ludu

temat o kłamstwach jest tak obszerny że to chyba na inny wątek

[AHuli]

Skutki karmiczne mogą być wielorakie:
Ten przykład z kłamstwem o którym pisała Miluszka to Skutek zgodny z przyczyną - pasywnyczyli kłamaliśmy- nikt nam nie uwierzy, kradliśmy- będziemy biedni, zabijaliśmy- będziemy krótko żyli itd.
Istnieje też skutek zgodny z przyczyną - aktywny
Powoduje że mamy skłonności do takich czynów jakie robiliśmy (nakręcamy spiralę) np. Kłamaliśmy- będziemy kłamać dalej, lepiej, częściej itp.
Ten skutek łączy się z pomnażającym, który powoduje, że z biegiem czasu coraz bardziej brniemy w błędy, albo coraz częściej pomagamy innym.
Pozostałe skutki to:
Warunkujący - determinuje nasze zewnętrzne otoczenie jeśli np. uprawialiśmy niewłaściwy seks, oszukiwaliśmy partnera jak Tulipan to odrodzimy się w cuchnącym brudnym miejscu itd.
Dojrzały- oznacza odrodzenie w jednym z sześciu światów z wszystkimi jego cechami.

Jeśli kogoś ten temat kręci, polecam moje źródło czyli "Słowa mistrza Samanthabadry" Patrula Rinpocze

[pawel]

Skutki karmiczne mogą być wielorakie:
(...)
Jeśli kogoś ten temat kręci, polecam moje źródło czyli "Słowa mistrza Samanthabadry" Patrula Rinpocze

Ten fragment nauk (na temat skutków działań, zarówno pozytywnych jak i negatywnych) jest zawarty także w 'Cennej Wazie' - tekście napisanym przez Czogjala Namkhai Norbu (zawiera on jeszczee różne inne cytaty) - uważam że jest to bardzo klarowne wyjaśnienie czym jest karma.
Dla znających angielski - pod tymi dwoma linkami są w całości dwa cytaty na temat skutków pozytywnych i negatywnych działań:
http://pawelekg.tumblr.com/post/3369622 ... ings-twice
http://pawelekg.tumblr.com/post/3531160 ... ce-part-ii
(ciekawe że już drugi raz w ciągu tego samego dnia wstawiam te linki...)
Myślę że jest to dokładnie odpowiedź na oryginalne pytanie, dlaczego jedne dzieci rodzą się w rodzinie alkoholików itd. (w tekście jest podany przykład dzieci rodzących się martwymi).

Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na to, że nie jest tak że

nauki buddyjskie odnośnie karmy to słodka historyjka, mająca na celu doprowadzić do refleksji "nie rób drugiemu co tobie nie miłe" i "jak sobie pościelisz tak się wyśpisz" itp

Patrząc z perspektywy konceptualnego rozumienia również buddyjskie nauki na temat tego że 'każdy ma naturę buddy' uznać by można za dogmat, szczególnie w sytuacji kiedy brakuje w pobliżu kogoś zazawansowanego w debacie i logice kto obali takie postrzeganie (a na zachodzie brakuje).
Poprzez praktykę rozwija się postrzeganie łańcucha przyczynowo-skutkowego jako własne doświadczenie.

[GreenTea]

Czym dokładnie jest karma? (...) czy w buddyzmie istnieje coś takiego jak wolna wola??

Cześć, Andzi, witaj na forum
Har-Dao w wątku Wolna wola? napisał kiedyś tak:

Dla mnie w karmie nie ma nic metafizycznego - Buddha mówił, że jesteśmy dziećmi swojej karmy - swoich działań. Działania to wybór pod wpływem warunków (różnorakich i trudno ustalać je wszystkie).
Prosty przykład - jest zimno i deszczowo na dworze a ja idę na bosaka - to jest działanie, które załóżmy jest przejawem wolnej woli (aczkolwiek było to działanie pod wpływem innych uwarunkowań, więc nie do końca wolnej tej woli) ---> choruję na katar po jakimś czasie.
To co jest teraźniejsze działanie to tworzenie karmy - aczkolwiek nie są to odpowiednie warunki dla podejmowania w pełni wolnych decyzji - przeszkadzają tutaj uwarunkowania mentalne, ale też materialne.
Wynika stąd, że prawdziwa wolna wola przejawia się gdy nie ma ograniczających warunków, a działanie (karma) nie tworzy nowych ogr. warunków - wypisz wymaluj arahant

A Leszek Wojas w tym samym wątku napisał z kolei tak:

problem istnienia wolnej woli wiąże się z dwiema kwestiami, które były już zresztą omawiane na tym forum: z zasadą współzależności, oraz z kwestią realności ludzkiego ego czy też mówiąc inaczej realności subiektywnej rzeczywistości. Jeśli przyjąć istnienie pełnej (globalnej) współzależności to pytanie o istnienie wolnej woli traci sens. Wszystko zależy bowiem wtedy od wszystkiego (zarówno w przestrzeni jak i w czasie), nic nie istnieje jako niezależny, odrębny byt a jedynie w powiązaniu (współzależności) z innymi bytami. Nic nie posiada swojej odrębnej realności. W takiej sytuacji nie ma za bardzo miejsca na wolną wolę. Pytanie o istnienie wolnej woli człowieka zakłada zatem milcząco (per se), że ta współzależność w odniesieniu do istoty ludzkiej nie jest pełna. Zakłada, że człowiek jest w jakimś stopniu niezależną, odrębną istotą która ma możliwość myśleć i podejmować decyzje niezależnie od całego czaso-przestrzennego wszechświata. Tak więc, w tym kontekście pytanie o istnienie wolnej woli jest w gruncie rzeczy pytaniem o naturę rzeczywistości tzn. czy w rzeczywistości współzależność jest pełna czy tylko częściowa?
(…)
Drugą kwestią jest istnienie (realność) ludzkiego ego. W pytaniu o istnienie ludzkiej wolnej woli zakłada się przede wszystkim, że istnieje coś takiego jak człowiek i jego wola czyli, że istnieje ludzkie ego. To znaczy przyjmuje się, że ludzkie ego jest czymś rzeczywistym, obiektywnie istniejącym. Zgodnie z buddyjskim nauczaniem ludzkie ego jest połączeniem pięciu skand: formy, uczuć, myśli, impulsów i świadomości. Skanda impulsów bywa również nazywana skandą tendencji lub woli. Zgodnie z nauczaniem Sutry Serca te wszystkie pięć skand są pierwotnie puste, pierwotnie nieistniejące. Jeśli więc ludzkie ego jest iluzją to znowu pytanie o istnienie ludzkiej wolnej woli traci sens. Tak więc, podobnie jak w przypadku współzależności pytanie o wolną wolę jest w gruncie rzeczy pytaniem na które odpowiedź wymaga wglądu w prawdziwą (pierwotną) naturę rzeczywistości.

Warto jeszcze przytoczyć kilka zdań z cytatu zamieszczonego przez Har-Dao tutaj:

Słowo karma oznacza działanie. Dla buddyzmu, stosownym typem działania jest działanie wolicjonalne, stanowiące akt woli, uczynki będące wyrazem moralnie zdeterminowanej woli, ponieważ to wola nadaje działaniu znaczenia etycznego. Z tego powodu, Budda wyraźnie utożsamia wole z działaniem. W dyspucie, analizującej karmę, stwierdził on: „O mnisi, to wola jest tym, co nazywam działaniem, karmą. Kierując się wolą, dokonujemy uczynków poprzez ciało, mowę i umysł".
(…)
Za każdym razem, gdy dokonujemy aktu wolicjonalnego, wola odbija ślad na kontinuum mentalnym, gdzie zostaje zdeponowana jako potencjał. Gdy zdeponowana karma napotyka warunki sprzyjające jej dojrzewaniu, budzi się ze stanu uśpienia, uwalniając pewien efekt, stanowiący odpłatę za pierwotne działanie.
(...)
nasze działania mają wpływ na nasze przeznaczenie w tym, i następnych żywotach
(...)
ludzie mają wolność wyboru swojego działania, w granicach wyznaczonych przez ogólne warunki istnienia

Mam nadzieję, że cytaty pomogą Ci nieco rozjaśnić tę dość skomplikowaną kwestię: karma a wolna wola

Pozdrawiam, gt

[Lo'tsa'wa]

Otóż ostatnimi czasy zainteresowałam się buddyzmem i chciałam bym na początek zagłębić się w podstawowe problemy.

Czym dokładnie jest karma? mówiąc prosto ktos powiedział mi ze o naszej karmie decyduje poprzednie życie, przychodzimy na świat z karmą i jest ona dobra albo zla i tak rodzimy się w ubogim zakątku afryki, w domu alkoholików, w biedzie, albo w bogatej rodzinie i żyjemy w luksusie, potem wszystko co się z nami w zyciu dzieje, nasze wybory- o tym wszystkim decyduje karma jaka została nam dana ( to takie przykłady, wiem że to jest bardzo uproszczone, ale chodzi mi o to czy to dobry tok rozumowania) czy w buddyzmie istnieje coś takiego jak wolna wola??

Karma to działanie, mówi się, że jest też intencją. Karma wiąże się moim zdaniem z wytrwałością i wytrzymałością. Im więcej potrafisz zrozumieć, im więcej masz tolerancji tym bardziej nie imają się Ciebie obietnice polityków Wolna wola? W buddyzmie na pewno jest wolność, ale chyba nie ma woli, a zrozumienie przyczyny i skutku. Im większe zrozumienie tym większa wolność, chyba. Kupa pracy.

[Niedooswiecony]

ludzie mają wolność wyboru swojego działania, w granicach wyznaczonych przez ogólne warunki istnienia

no właśnie - pytanie czy mają taką wolność?
skoro nie ma żadnego realnie istniejącego Ja, a myśli po prostu się pojawiają (w sensie nie ma żadnego "myśliciela") to nie mamy wolnego wyboru - i jesteśmy w pełni zdeterminowani przez zawartość naszej podświadomości/karmę...

to by się zresztą zgadzało z naukowymi badaniami pracy mózgu - zanim pojawi się wola zrobienia czegoś - mózg wcześniej zaczyna przygotowywać ten ruch...

[AHuli]

ludzie mają wolność wyboru swojego działania, w granicach wyznaczonych przez ogólne warunki istnienia

no właśnie - pytanie czy mają taką wolność?
skoro nie ma żadnego realnie istniejącego Ja, a myśli po prostu się pojawiają (w sensie nie ma żadnego "myśliciela") to nie mamy wolnego wyboru - i jesteśmy w pełni zdeterminowani przez zawartość naszej podświadomości/karmę...

to by się zresztą zgadzało z naukowymi badaniami pracy mózgu - zanim pojawi się wola zrobienia czegoś - mózg wcześniej zaczyna przygotowywać ten ruch...

Gdybyśmy byli w pełni zdeterminowani przez karmę, to nie byłoby sensu nic ze swoim umysłem, ani życiem w ogóle robić. Bo po co skoro już klamka zapadła?
Problem polega na tym, że jest to ekstremalnie trudne. A my z całej siły kombinujemy jak tu się nie wysilić.
W buddyzmie uważa się, że ludzie w miarę zdrowi na ciele i umyśle powinni rozwijać swoje pozytywne właściwości.
Najlepszym przykładem realizacji ścieżki, jest Budda Siakjamuni, który krok po kroku, z życia na życie, osiągał coraz więcej, aż pewnego dnia stał się Oświeconym.

A co do braku "Ja", to kto w takim razie jest zdeterminowany?

[kunzang]

Witam

skoro nie ma żadnego realnie istniejącego Ja, a myśli po prostu się pojawiają (w sensie nie ma żadnego "myśliciela") to nie mamy wolnego wyboru - i jesteśmy w pełni zdeterminowani przez zawartość naszej podświadomości/karmę...

Możemy tym być zdeterminowani, ale wcale nie musimy być tym zdeterminowani. W ramach prawa karmy mamy coś takiego jak pierwszorzędne przyczyny karmiczne /nasiona karmiczne/, oraz drugorzędne przyczyny karmiczne /nasz stosunek ''do'', i reakcja ''na'', manifestujące się pierwszorzędne przyczyny karmiczne/. To właśnie dzięki drugorzędnym przyczynom karmicznym jest możliwe podążanie ścieżką. Było to już omawiane na forum, a wyjaśnienie odnośnie pierwszorzędnych i drugorzędnych przyczyn karmicznych Nakhai Norbu Rinpocze, jest np TUTAJ.

Pozdrawiam