Wywiad z Małgorzatą Braunek w "Przekroju"

Nieprzeczytany post autor: **moi** » wt lis 09, 2010 11:07

W najnowszym "Przekroju" (45/2010) z Małgorzatą Barunek rozmawia Katarzyna Janowska.

Obrazek

Polecam ten wywiad - bardzo ciekawy

Pozdrawiam.m.

@Moi

Co ci podobało się w tym wywiadzie? Ja się czułem trochę zażenowany, gdy czytałem z czym kojarzy się buddyzm Katarzynie Janowskiej. Wydawało mi się, że niektóre pytania były podszyte dość ciężką do strawienia ironią — chociaż może im się dobrze rozmawiało, a ja na papierze widzę co innego. Czytałem kilka wywiadów z Małgorzatą Braunek i w tym właściwie nie ma nic nowego.

piotr pisze: Wydawało mi się, że niektóre pytania były podszyte dość ciężką do strawienia ironią

Ironią ?? Myślę, że na próżno doszukujesz się ironii tam, gdzie faktycznie nie ma nic poza, i tak "nieprzeciętną" wiedzą na temat buddyzmu … Gdybym mógł się doszukać ironii w pytaniach p. Janowskiej, to byłoby to już coś. Osobiście wydaje mi się, że nie buddyzm był przedmiotem jej zainteresowania, a raczej buddyjska nauczycielka, która będzie grała w serialu … Co samo w sobie nie jest złym pomysłem, po pierwsze zważywszy na to, że zima idzie i najwyższy czas na remont, a po drugie, każda rodzima postać a la Richard Gere czy Jeff Bridges pewnie buddyzmowi w Polsce nie zaszkodzi ...

Czołem

Myślicie, że moglibyście się podzielić jakimś skanem tego wywiadu? Zanim się w internecie pojawi to pewnie zapomnę już i nie przeczytam.

pozdrawiam,
Ryu

@Piotrze, myślę podobnie jak Tomek - Janowska nie zna się na buddyzmie, ale ciekawie rozmawiało im się na temat kapłańskich powinności Małgorzaty Braunek. Wydaje mi się też, że zważywszy na rodzaj tego magazynu (popularny, kolorowy magazyn dla mas) Małgorzata Braunek starała się dość lajtowo mówić o buddyzmie. Poza tym, zaciekawiło mnie to, co powiedziała o Bogu: "Buddyzm nie nazywa Boga Bogiem, ale to nie znaczy, że go odrzuca" - dla mnie to bardzo inspirujące.

Pozdrawiam.m.

moi pisze: "Buddyzm nie nazywa Boga Bogiem, ale to nie znaczy, że go odrzuca" - dla mnie to bardzo inspirujące.

Mi też to zdanie utkwiło w pamięci. Mogłabyś powiedzieć może coś więcej, na temat tego w jaki sposób jest to dla Ciebie inspirujące?

+

Jak dla mnie ten wywiad mógłby trafić nie tyle do "Przekroju" co do "Faktu".

Tomek pisze:
moi pisze: "Buddyzm nie nazywa Boga Bogiem, ale to nie znaczy, że go odrzuca" - dla mnie to bardzo inspirujące.
Mi też to zdanie utkwiło w pamięci. Mogłabyś powiedzieć może coś więcej, na temat tego w jaki sposób jest to dla Ciebie inspirujące?

Witaj Tomku

Ta inspiracja słowami Małgorzaty Braunek ma związek z moimi osobistymi dylematami.
Trudno mi sobie wyobrazić świat bez koncepcji Boga, może nie biblijnego, patriarchalnego, Boga-Stwórcy, ale czegoś, kogoś, co, kto pomaga nam (?) się rozwijać, pokonywać trudności, iść naprzód, itd. Pomaga kultywować miłość i współczucie. W buddyzmie tybetańskim czy buddyzmie bon można brak Boga osobowego zrekompensować sobie arsenałem dev, dakiń, tar, itp, ale co uczynić z zen? Jestem wychowana w religii katolickiej i wyzwanie jakie rzuca mi praktyka buddyjska jest tu dodatkowo pogłębione o ten brak Boga osobowego, do którego lgnie z przyzwyczajenia moja (dość ograniczona) wyobraźnia religijna.

Pozdrawiam.m.

moi pisze:Trudno mi sobie wyobrazić świat bez koncepcji Boga

Wydaje mi się, jako komuś wywodzącemu się z podobnego kontekstu, że w zupełności Cię rozumiem. Jednocześnie jednak, sądzę, że to dość ryzykowne ze strony buddyjskiego nauczyciela, mówić, że „Buddyzm nie nazywa Boga Bogiem, ale to nie znaczy, że go odrzuca”, zważywszy na to, jak jednoznaczną konotację posiada słowo „Bóg” dla ogromnej większości czytających ten artykuł. Idea Boga, jako źródło pocieszenia jest zrozumiałe, ale Bóg jako metafizyczna składowa buddyzmu jest nie do przyjęcia.

moi pisze:ale co uczynić z zen?

W zen jest ta chwila.

Pozdrawiam +

moi pisze:Jestem wychowana w religii katolickiej i wyzwanie jakie rzuca mi praktyka buddyjska jest tu dodatkowo pogłębione o ten brak Boga osobowego, do którego lgnie z przyzwyczajenia moja (dość ograniczona) wyobraźnia religijna.

Jak dla mnie, to właśnie kwestia Boga, tak jak przedstawiany jest on przez religię katolicką czy ogólnie chrześcijaństwo, jest właśnie czymś, co zachodni buddyzm, w którymś momencie swojego "formowania się" będzie musiał wziąć pod uwagę. Tak samo, jak działo się to z buddyzmem w innych kulturach, gdzie w trakcie rozwoju inkorporował w spektrum swoich metod, religijne treści danych krajów (w Indiach czy Tybecie). Także uważam, iż uznanie istnienia Boga w ramach praktyki medytacyjnej którejkolwiek z tradycji buddyjskich, nie musi się sprowadzać do li tylko doktrynalnego i suchego stwierdzenia, iż bogowie są jedną ze sfer uwarunkowanego bytowania.

amogh pisze:Jak dla mnie, to właśnie kwestia Boga, tak jak przedstawiany jest on przez religię katolicką czy ogólnie chrześcijaństwo, jest właśnie czymś, co zachodni buddyzm, w którymś momencie swojego "formowania się" będzie musiał wziąć pod uwagę.

Miało to już miejsce:

http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=334

amogh pisze:(...)Także uważam, iż uznanie istnienia Boga w ramach praktyki medytacyjnej którejkolwiek z tradycji buddyjskich, nie musi się sprowadzać do li tylko doktrynalnego i suchego stwierdzenia, iż bogowie są jedną ze sfer uwarunkowanego bytowania.

Zatem jak ma ta kwestia wg Ciebie wyglądać?

Tomek pisze:(...) Bóg jako metafizyczna składowa buddyzmu jest nie do przyjęcia.

W 100% popieram.

moi pisze: Trudno mi sobie wyobrazić świat bez koncepcji Boga, może nie biblijnego, patriarchalnego, Boga-Stwórcy, ale czegoś, kogoś, co,
kto pomaga nam (?) się rozwijać, pokonywać trudności, iść naprzód, itd. Pomaga kultywować miłość i współczucie.

Ale to całe grono nauczycieli buddyjskich (różnych tradycji) to od czego jest?

Pozdrawiam,
Damian

Cześć

Fajnie by było jakby istniał jakiś Bóg, ale czy poza tym jest jakiś powód by brać pod uwagę jego ewentualne istnienie?

pozdrawiam,
Ryu

@Moi jesteś pewna, że sensei o tym mówiła, gdy wspominała o Bogu? Wnioskując z jej wcześniejszych wywiadów, wydaje mi się, że jej chodzi o absolut, którego doświadcza się dzięki praktyce. Nie chodziło jej raczej o Boga, który miałby w czymkolwiek pomagać na ścieżce.

A jeśli chodzi o buddyzm japoński (w tym zen), to przecież też tam nie brak bodhisattvów i innych istot, z którymi związane są różne praktyki.

"Buddyzm nie nazywa Boga Bogiem, ale to nie znaczy, że go odrzuca"

Oła....

Po co komu taka tania reklama? Jakby w buddyzmie chodziło o wiernych.

Buddyzm nie potrzebuje jakiejkolwiek koncepcji Boga, jest ona wręcz szkodliwa. Jeśli ktoś nadal jej potrzebuje, to niech lepiej przejdzie na hinduizm i doda sobie cztery szlachetne prawdy.

Moi pisze:Trudno mi sobie wyobrazić świat bez koncepcji Boga

Popatrz na to zdanie dokładnie. Widzisz coś nietypowego ? Pomijając już koncepcję Boga (która jest tylko efektem), WYOBRAŻASZ sobie świat. Rzuć to.

piotra pisze:Wnioskując z jej wcześniejszych wywiadów, wydaje mi się, że jej chodzi o absolut, którego doświadcza się dzięki praktyce.

Brahman.

Ryuu pisze:Fajnie by było jakby istniał jakiś Bóg, ale czy poza tym jest jakiś powód by brać pod uwagę jego ewentualne istnienie?

A jaki jest powód by brać pod uwagę Twoje lub moje istnienie? Jeżeli to, co mówi buddyzm o istnieniu bogów - istot o potężnym nagromadzeniu pozytywnych działań, które niestety w pewnym momencie przybrały postać źródła quasi wiecznego samozadowolenia - jest prawdą, to czy jeśli taki bóg w pewnym momencie uświadomi sobie, jak to rzeczywiście z nim i tym czego doświadcza jest, nie spowoduje, iż jego możliwości, jakie będąc - nomen omen Bogiem - posiada nie zostaną spożytkowane dla dobra czujących istot?

Damian907 pisze:Zatem jak ma ta kwestia wg Ciebie wyglądać?

Trzeba by najpierw z Bogiem o tym pogadać

Cześć

amogh pisze: A jaki jest powód by brać pod uwagę Twoje lub moje istnienie?

Pomijając już teraz fakt, że jest anatta i nie ma ,,ja" i ,,ty" (żeby nam tutaj Barah tego nie wytknął) to jednak mam troszeczkę więcej przesłanek na Twoje czy moje istnienie niż jakiegoś Boga.

Barah pisze:Brahman.

Nie, Absolut/natura Buddy nie jest Brahmanem, jest cechą. Wszystkie istoty są zdolne do osiągnięcia oświecenia (pytanie tylko ile wcieleń na to potrzebują i kiedy pojawi się ku temu wola) i tę cechę w Mahajanie nazywa się Naturą Buddy/Absolutem. Jak dla mnie to wszystko jest tylko semantyką. Równie dobrze można to nazywać sobie Bogiem, tańczącym elfem, uśmiechniętą kaszanką, czy pijanym reniferem w zależności od tego jakie porównanie w danym kręgu kulturowym najłatwiej będzie to opisać.

pozdrawiam,
Ryu

Oby wszystkie istoty osiągnęły Uśmiechniętą Kaszankę!

amogh pisze:Trzeba by najpierw z Bogiem o tym pogadać

Ale z którym?

Nie, Absolut/natura Buddy nie jest Brahmanem, jest cechą. Wszystkie istoty są zdolne do osiągnięcia oświecenia (pytanie tylko ile wcieleń na to potrzebują i kiedy pojawi się ku temu wola) i tę cechę w Mahajanie nazywa się Naturą Buddy/Absolutem. Jak dla mnie to wszystko jest tylko semantyką. Równie dobrze można to nazywać sobie Bogiem, tańczącym elfem, uśmiechniętą kaszanką, czy pijanym reniferem w zależności od tego jakie porównanie w danym kręgu kulturowym najłatwiej będzie to opisać.

Czyli nawet nie Brahman, tylko Ishvara.

Cześć

Barah pisze:
Nie, Absolut/natura Buddy nie jest Brahmanem, jest cechą. Wszystkie istoty są zdolne do osiągnięcia oświecenia (pytanie tylko ile wcieleń na to potrzebują i kiedy pojawi się ku temu wola) i tę cechę w Mahajanie nazywa się Naturą Buddy/Absolutem. Jak dla mnie to wszystko jest tylko semantyką. Równie dobrze można to nazywać sobie Bogiem, tańczącym elfem, uśmiechniętą kaszanką, czy pijanym reniferem w zależności od tego jakie porównanie w danym kręgu kulturowym najłatwiej będzie to opisać.
Czyli nawet nie Brahman, tylko Ishvara.

Tobie tez życzę Uśmiechniętej Kaszanki.

pozdrawiam,
Ryu

YouTube

Czołem

Też prosiłbym o ewentualny skan – nie mogę kupić sobie niestety.

Co do Boga (przez duże B) to przeca jasne, że to ten sam, który onegdaj deliberować chciał z Buddhą – choćby Brahma Baka (sn.06.04), który uważał, że wszystko jest wieczne, stałe i niezmienne. Buddha cierpliwie musi nawet bogom (i Bogu) wyjaśniać, że tak nie jest. Była też sutta o tym jak Brahma (nie pamiętam czy Baka czy inny) uważał, że istoty znajdą wyzwolenie w nim i w nikim innym. Imho – nie ważne jakie imiona – ważne jest to jak umysł wyobraża sobie Boga – a potem jak Buddha ładnie acz stanowczo rozpuszcza tę piękną bajkę, jakoby ktoś kierował ludzi za rączkę i czyścił za nich ich kammę. Kto by nie chciał, żeby Bóg poczyścił za niego? Też bym chciał – ałe wiem, że to niemożliwe. Zatem całe Jezusowe przesłanie o miłości przyjmuję jak najbardziej za cenne – natomiast juz zmartwychwstania, ofiarowywania się za mnie i umieranie za grzech pierworodny uważam za niemożliwe. Grzechem pierworodnym (powiedzmy) jest niewiedza – jak Jezus czy Bóg mogą (poprzez swoją mierć – sic!) tę niewiedzę odnośnie rzeczywistości zamienić na wiedzę? Imho – życie Jezusa jest przykładne do momentu aż ktoś nie pomyślał o tym, by nieco ukoloryzować to dlaczego „faktycznie” Bóg umarł.

Bo jeśli nie mówicie o Jezusie – a o samym Bogu to to już nie jest chrześcijaństwo. Hinduizm w wydaniu dzisiejszym to typowa indyjska papka, nie ma nawet po co polemizować, bo hinuiści zawsze znajdą sposób by wyszło, że to i tak Brahman... nawet nie-Brahman jest Brahmanem... strata czasu....

Przy okazji – nie ma co się wstydzić jesli ktoś wierzy w istoty niematerialne/subtelnej materii – które są nam przychylne. Buddyzm nie jest jakimś wojującym ateizmem. Jeśli w dualistycznym świecie gdzie świadomość dzieli na podmiot i przedmiot będzie sporo miejsca na dobrą i złą kammę, oraz na dziwne (jakby nieprzypadkowe) zbiegi okoliczności. Nie wiem ilu buddystów na tym forum zrealizowało już stan nie-dualizmu, reszta z nas ugrzęzła w istotach, ludziach, odrodzeniach itp. To znaczy tyle, że ugrzęźlismy w iluzji dualizmu, bo tak jak nie ma Boga, tak i nie ma Har-dao, moi czy Baraha, a nawet, choć boję się nieco – nie ma wszystkich adminów tego forum włącznie z moderatorami! Nie ma na takiej zasadzie jak nie ma wody w fatamorganie – czyli stałej substancji – jest tylko miraż.

Tak na marginesie – to ciekawe jak Bóg (przez duże B) zmienia się w percepcji różnych społeczeństw – bo przecież Bóg był inaczej pojmowany choćby 200 lat temu niż dziś, a jednak uznaje się go za niezmiennego... coś się musi zmieniać, albo Bóg albo percepcja o nim – a skoro to ludzie błędnie go odbierają, to znaczy, że nie wiedzą o nim wszystkiego – zatem jest to bajka o Bogu, zresztą taka sama jak bajka o „ja, mnie, moja prawdziwa natura” etc.

Natomiast czy coś pomaga w życiu na ścieżce – powiem tak. Co to jest – czy bóg, devy czy może przeszła kamma – czy to istotne nazywać? Jeśli coś pomaga mi osiągnąć mądrość potrzebną do wyzwolenia – to tylko kciuk do góry i jadziem dalej panie Zielonka : )))

metta&peace
V.

Ryuu pisze:Pomijając już teraz fakt, że jest anatta i nie ma ,,ja" i ,,ty" (żeby nam tutaj Barah tego nie wytknął) to jednak mam troszeczkę więcej przesłanek na Twoje czy moje istnienie niż jakiegoś Boga.

No właśnie, gdybyśmy trzymali się ściśle doktryny anatman, to Twoje czy moje istnienie nie ma, poza naszym doświadczaniem, żadnej bardziej realnej racji bytu niż istnienie "jakiegoś Boga". Teraz pytanie - czy moja zdolność do empatii jest przesłanką Twojego istnienia? Jeżeli tak, to czy mówiąc o Bogu w buddyzmie i mając na uwadze Cztery Niezmierzoności (Brahmaviharā) czyli to czego "w ich ramach"

się doświadcza, nie wyklucza tego, iż jakaś podobnie iluzoryczna - tak jak my tutaj - istota również jest w stanie, doświadczając, snuć przesłanki odnośnie swojego "istnienia"?

Cześć

amogh pisze: No właśnie, gdybyśmy trzymali się ściśle doktryny anatman, to Twoje czy moje istnienie nie ma, poza naszym doświadczaniem, żadnej bardziej realnej racji bytu niż istnienie "jakiegoś Boga". Teraz pytanie - czy moja zdolność do empatii jest przesłanką Twojego istnienia? Jeżeli tak, to czy mówiąc o Bogu w buddyzmie i mając na uwadze Cztery Niezmierzoności (Brahmaviharā) czyli to czego "w ich ramach" się doświadcza, nie wyklucza tego, iż jakaś podobnie iluzoryczna - tak jak my tutaj - istota również jest w stanie, doświadczając, snuć przesłanki odnośnie swojego "istnienia"?

Przepraszam, ale nie rozumiem. Jeżeli chodzi Tobie o to samo o czym pisał Har-Dao, czyli o devie który jest w błędzie i uważa siebie za takiego Boga przez duże b to tak, wiem (w zasadzie to nie ,,wiem" ale ufam), że takie istoty istnieją. Nie wiem czy ktoś według teorii buddyjskiej w ogóle może praktykować Cztery Niezmierzoności poza światem ludzi, ale jeżeli tak to i takie devy mogłyby istnieć. Czym różni się na przykład metta wytwarzana przez kogoś ze świata devów od metty wytwarzanej przez doświadczonego bhikkhu lub upasaka?

Nie rozumiem co z tym wszystkim ma wspólnego ścisłe trzymanie się doktryny anatta. To, ze nie ma amogha ani Ryu nie jest równoznaczne z tym, że nie ma Jahwe, Gandalfa, ani dziewczyny, która mi się wczoraj w nocy przyśniła (a szkoda, oj szkoda

). Przecież jest amogh! Jest zbiór pięciu skupisk, jest proces, rezultat pewnej kammy, który w danej chwili daje człowieka, który je, pije i nazywa siebie amoghiem na pewnym polskim forum buddyjskim. Amogh i Ryu sa o wiele bardziej niż elfy, krasnoludki, lub Czarodziejka z Księżyca.

DSSN też porównywał naturę buddy do Boga jak to już było napisane, ale według mnie robił to lepiej. On najpierw mówił o naturze buddy, a dopiero potem o tym, że jak ktoś chce ją nazywać Bogiem to niech sobie nazywa. Barah ma rację, że to trochę taki ,,chwyt marketingowy," ale źle by było gdyby reklama fałszowała obraz produktu w tak kluczowych miejscach. Bóg u nas kojarzy się jakoś konkretnie i według mnie właśnie o takim konkretnym rozumieniu Boga pomyśli przeciętny odbiorca tego artykułu, a takiego Boga NIE ma w buddyzmie.

Pozdrawiam i życzę wszystkim uśmiechniętej kaszanki
Ryu

Ps. ,,Zła" sytuacja to dobra sytuacja! Jedno zdanie pani Braunek (roshi Braunek?) w jakimś wywiadzie, które niektórym się nie podoba i już trzecia strona rozmowy o dhammie na forum.

Ryuu pisze: Ps. ,,Zła" sytuacja to dobra sytuacja! Jedno zdanie pani Braunek (roshi Braunek?) w jakimś wywiadzie, które niektórym się nie podoba i już trzecia strona rozmowy o dhammie na forum.

Widzisz, bo to zdanie, to jakby kij w mrowisko włożyć

Dlatego napisałam, że wywiad jest ciekawy - kwestia Boga w buddyzmie rzadko jest poruszana w taki sposób, który zakłada, że buddyzm tego pojęcia jednak nie wyklucza.
Zwróć uwagę jak brzmi podtytuł wywiadu na okładce "Przekroju": "Małgorzata Braunek może Cię ochrzcić i udzielić ci ślubu". Czy to prowokacja, czy świadome wprowadzenie przez autorkę pewnych pojęć do terminologii buddyjskiej? Przecież wywiad musiał być autoryzowany, jak sądzę, przez M. Braunek...

Pozdrawiam.m.

Cześć moi

W artykule sama M. Braunek wspomina o jednym chrzcie w jej Sandze (chociaż może jej chodziło o to, że ktoś z Sanghi po prostu ochrzcił dziecko w kościele), a później pytana o buddyjskie śluby i chrzty w odpowiedzi używa ,,poprawnej" terminologii i niczego nie prostuje.

moi pisze:Dlatego napisałam, że wywiad jest ciekawy - kwestia Boga w buddyzmie rzadko jest poruszana w taki sposób, który zakłada, że buddyzm tego pojęcia jednak nie wyklucza.

Tak samo jak nie wyklucza istnienia magicznej filiżanki orbitującej wokół słońca. Całkiem łatwo stworzyć hipotezę, której nie da się w żaden sposób obalić, ale czy to powód żeby często robić z tego temat do rozmów o Dhammie?

pozdrawiam,
Ryu

Ryuu pisze:Nie rozumiem co z tym wszystkim ma wspólnego ścisłe trzymanie się doktryny anatta. To, ze nie ma amogha ani Ryu nie jest równoznaczne z tym, że nie ma Jahwe, Gandalfa, ani dziewczyny, która mi się wczoraj w nocy przyśniła (a szkoda, oj szkoda ). Przecież jest amogh! Jest zbiór pięciu skupisk, jest proces, rezultat pewnej kammy, który w danej chwili daje człowieka, który je, pije i nazywa siebie amoghiem na pewnym polskim forum buddyjskim. Amogh i Ryu sa o wiele bardziej niż elfy, krasnoludki, lub Czarodziejka z Księżyca.

No tak, ale jakby tak zacząć wymieniać istoty, których co prawda nie ma, tak bardzo jak Ryuu jest, czyli krasnoludek, elf, Gandalf, Czarodziejka z Księżyca, dziewczyna ze snu, Bóg, Awalokiteśwara, Mandziuśri, to w pewnym momencie da się wyczuć jakieś zaraz, zaraz, nieprawdaż? Podejrzewam, że to właśnie miała na myśli moi pisząc o tym, że brakuje jej w praktyce zen tego odczucia w jakim została wychowana (ja również), odczucia czegoś zdecydowanie potężniejszego niż nasza własna możliwość rozumienia i porządkowania wiedzy w racjonalne schematy i modele. Jeżeli chodzi o moje "rozumienie" boga, to rzecz jasna wynika ono z tradycji religijnej, w której byłem wychowywany, a która z czasem okazała się niewystarczająca jeżeli chodzi o swoją własną wiarygodność. Nie mniej jednak brak boga, który co prawda wyniknął z powodu mojej niewiary nie tyle w jego istnienie, co w istnienie takiego boga jakim miałby być wedle proponowanej mi przez religię wizji, nadal pozostał pewnym brakiem. Pustką, którą trudno czasami jest wypełnić samym tylko faktem, iż umysł ulega złudnym poglądom. Poza tym jeżeli mówimy o buddyjskiej teorii to według niej istnieją różne poziomy, na których istoty o odpowiednich już zasługach mądrości i współczucia są w stanie funkcjonować dla pożytku innych. Także buddyzm nie odrzucając możliwości różnych planów egzystencji nie musi w cale rezygnować z Królestwa Bożego, w którym również sam Bóg praktykuje dharmę.

Amogh napisał:

Pustką, którą trudno czasami jest wypełnić samym tylko faktem, iż umysł ulega złudnym poglądom.

I dobrze! Nie można na tym poprzestać. Inaczej - gdyby ostatecznym istnieniem była tylko nieobecność wszystkiego, mielibyśmy do czynienia ze skrajnością nihilizmu.

Cześć

Nie wiem czy jest Bóg. Nie da się udowodnić, że go nie ma, nikt jednak nie przedstawił mi jak dotąd dowodów, które by mnie skłoniły do uznawania hipotezy o Bogu, a do tego po prostu nie odczuwam obecnie potrzeby istnienia takiego Boga (też byłem wychowany w Polsce przez katolików i tez mi go było brak). Uważam jednak, że buddyzm nie potrzebuje Boga. Czy on jest, czy go nie ma to życie dalej jest dukkha, dukkha dalej ma swoją przyczynę, istnieje koniec dukkhi i droga do niego prowadząca. Dlatego buddyzm nie rusza tematu Boga. Nie zaprzecza istnieniu Boga, ale też nie sugeruje jego istnienia. Mam nadzieję, że mi wybaczycie takie internetowe diagnozowanie, ale całe to pisanie o Bogu wygląda mi po prostu na myślenie życzeniowe. Nie ma dowodów za, nie ma dowodów przeciw, ale wolelibyśmy, żeby było tak i tak (biję się w pierś, bo to mnie też na pewno dotyczy).

miluszka pisze:Amogh napisał:
Pustką, którą trudno czasami jest wypełnić samym tylko faktem, iż umysł ulega złudnym poglądom.
I dobrze! Nie można na tym poprzestać. Inaczej - gdyby ostatecznym istnieniem była tylko nieobecność wszystkiego, mielibyśmy do czynienia ze skrajnością nihilizmu.

Co to znaczy nieobecność wszystkiego? Czy uznanie, że ostatecznym istnieniem jest jakiś Bóg nie jest skrajnością eternalizmu? Jak ma się Bóg do nibbany?

Budda moim skromnym zdaniem był dość bystrym człowiekiem i raczej jakiś powód miał, żeby od czasu do czasu na pytanie odpowiedzieć milczeniem. Dlaczego mielibyśmy chcieć to obejść? Mówimy o tak wielkich spekulacjach, że chyba zamiast tak gdybać lepiej będzie pójść i sprawdzić.

pozdrawiam,
Ryu

Ryuu pisze:
miluszka pisze:Amogh napisał:
Pustką, którą trudno czasami jest wypełnić samym tylko faktem, iż umysł ulega złudnym poglądom.
I dobrze! Nie można na tym poprzestać. Inaczej - gdyby ostatecznym istnieniem była tylko nieobecność wszystkiego, mielibyśmy do czynienia ze skrajnością nihilizmu.
Co to znaczy nieobecność wszystkiego? Czy uznanie, że ostatecznym istnieniem jest jakiś Bóg nie jest skrajnością eternalizmu? Jak ma się Bóg do nibbany?

Ryuu, a czy widzisz jakiś problem w poszukiwaniu Boga i znajdowaniu go w Czterech Niezmierzonościach, które nawet określane są mianem boskich dziedzin? Przecież kiedy szuka się rzeczy to buddyjska analiza nie znajduje niczego poza współzależnym warunkowaniem się zjawisk oraz mentalnym ich etykietowaniem. W tym świetle, istnienie Boga nie jest żadnym bardziej uprzywilejowanym stanem bytu niż komputer, na którym piszę tego posta. To tylko nasze mentalne inklinacje powodują, iż widzimy go jako coś co trudno nam uprzedmiotowić i sprowadzając do powszedniego doświadczenia uczynić zrozumiałym i poznawalnym tak jak robimy to z komputerami. Tym właśnie różni się, moim zdaniem buddyzm od religii, w której większość z nas została wychowana, że z istnienia boga nie robi jakiegoś specjalnego problemu. Mało tego, nie czyniąc zeń tajemnicy, która przerasta nasze rozumienie i doświadczenie, jest w stanie dotrzeć "doń" i przejść pomimo, bo przecież nie to jest istotą buddyjskiej praktyki. Moim zdaniem, Bóg jest przereklamowany ale nie zmienia to faktu, że wielu ludzi nie wyobraża sobie życia bez łudzenia się obietnicą jaka za nim stoi. Nie każdy też ma odwagę czy potrzebę sprawdzenia tego, co rzeczywiście ma miejsce. Nie mniej jednak ci, którzy takiego wyzwania się podejmują są w stanie przez nie przejść, a ci którym nie jest to do niczego potrzebne mają Boga, i wszystko gra.

do Uśmiechniętej Kaszanki -> TĘDY

uznanie, że ostatecznym istnieniem jest jakiś Bóg nie jest skrajnością eternalizmu?

Jak najbardziej. Postulowanie prawdziwego istnienia jest skrajnością eternalizmu.

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pn lis 15, 2010 02:24

Cześć

Przepraszam amogh, ale nadal nie rozumiem co rozumiesz jako Bóg.

amogh pisze:Ryuu, a czy widzisz jakiś problem w poszukiwaniu Boga

Tak, w zasadzie to jeden

amogh pisze:nie zmienia to faktu, że wielu ludzi nie wyobraża sobie życia bez łudzenia się obietnicą jaka za nim stoi

Uważam, że potrzebowanie pomocy czegoś z zewnątrz i takie przywiązywanie się do jakiejś wizji życia będzie prędzej czy później przeszkodą na drodze do Przebudzenia. Nie jest to jakiś grzech ciężki, albo powód do ekskomuniki

ale jeżeli mam rację to osoby uczące Dhammy powinny raczej uważać z karmieniem takich pragnień. Niezależnie od tego czy jest Bóg, czy go nie ma.

miluszka pisze:Jak najbardziej

Ale...

miluszka pisze:Amogh napisał:
Pustką, którą trudno czasami jest wypełnić samym tylko faktem, iż umysł ulega złudnym poglądom.
I dobrze! Nie można na tym poprzestać.

pozdrawiam,
Ryu

Ryuu pisze:Przepraszam amogh, ale nadal nie rozumiem co rozumiesz jako Bóg.

Cztery Niezmierzoności pozbawione podmiotu ich emanacji.

Ryuu pisze:
amogh pisze:Ryuu, a czy widzisz jakiś problem w poszukiwaniu Boga
Tak, w zasadzie to jeden
amogh pisze:nie zmienia to faktu, że wielu ludzi nie wyobraża sobie życia bez łudzenia się obietnicą jaka za nim stoi

A widzisz jakiś problem w poszukiwaniu materii budującej wszechświat? Poza tym chodziło mi tu o ludzi, którzy w Boga wierzą. Są tacy, uwierz mi

Ryuu pisze:Uważam, że potrzebowanie pomocy czegoś z zewnątrz i takie przywiązywanie się do jakiejś wizji życia będzie prędzej czy później przeszkodą na drodze do Przebudzenia. Nie jest to jakiś grzech ciężki, albo powód do ekskomuniki ale jeżeli mam rację to osoby uczące Dhammy powinny raczej uważać z karmieniem takich pragnień. Niezależnie od tego czy jest Bóg, czy go nie ma.

Tylko, że postawa, która oczekuje pomocy z zewnątrz i ma dość silne (bezdyskusyjne) wyobrażenia na tematy przez nią nie sprawdzone, jest postawą niebuddyjską. Buddyści przecież dlatego są buddystami, że wszystko sprawdzają sami, wszystko, autorytet nauczyciela nie ma tu nic do gadania ani karmienia. Jeżeli ktoś karmi się naukami nauczycieli to zamienił tylko jeden zestaw wierzeń na drugi, to się nazywa duchowy materializm i przez sam buddyzm uważane jest za pułapkę. Dyskusja tutaj tyczy się obecności Boga w buddyzmie, czy też nieobecności tego, czym karmieni byliśmy w kościele, w domu i na lekcjach religii (pomijam tu fakt całej masy bzdur jakimi nas karmiono

). Otóż moim zdaniem nie trzeba wyzbywać się poczucia "tego czegoś" (zwłaszcza jeżeli wciąż jest dla nas budujące) żeby nie napisać kogoś, co jak widać jest pewnym problemem w sytuacji kiedy ludzie "zostają buddystami". Kwestia dotyczy tego czym to poczucie jest i jak kształtuje się dla każdego z osobna. Myślę o tym jak o rodzaju bocznych kółek, które przykręca się dzieciom do roweru żeby było im łatwiej łapać równowagę i zbyt szybko się nie zniechęcały, a które z czasem przestają być potrzebne, bo równowaga jest w nich a nie w bocznych kółkach.

Ryuu pisze:Czy uznanie, że ostatecznym istnieniem jest jakiś Bóg nie jest skrajnością eternalizmu?
miluszka pisze:Jak najbardziej. Postulowanie prawdziwego istnienia jest skrajnością eternalizmu.
Ale...
miluszka pisze:
amogh pisze:Pustką, którą trudno czasami jest wypełnić samym tylko faktem, iż umysł ulega złudnym poglądom.
I dobrze! Nie można na tym poprzestać.

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pn lis 15, 2010 17:56

Cześć

amogh pisze: Cztery Niezmierzoności pozbawione podmiotu ich emanacji.

Mhm. Proszę bardzo. Cztery Niezmierzoności, Cztery Boskie Stany, Brahmavihara, Bóg.... Dopóki mówimy o tym samym to sobie używajmy takich nazw jakich chcemy.

amogh pisze:A widzisz jakiś problem w poszukiwaniu materii budującej wszechświat? Poza tym chodziło mi tu o ludzi, którzy w Boga wierzą. Są tacy, uwierz mi

amogh pisze:A widzisz jakiś problem w poszukiwaniu materii budującej wszechświat?

To zależy czy się najpierw przywiązujemy do jakiejś konkretnej wizji tej materii i też nie wyobrażają sobie życia bez niej.

amogh pisze:Poza tym chodziło mi tu o ludzi, którzy w Boga wierzą. Są tacy, uwierz mi

Trudno żeby Boga potrzebowali ci, którzy w niego nie wierzą.

amogh pisze:Buddyści przecież dlatego są buddystami, że wszystko sprawdzają sami, wszystko, autorytet nauczyciela nie ma tu nic do gadania ani karmienia.

Dobrze wiesz, że z początku potrzeba wielu lat praktyki i rozwijania się pod okiem kompetentnego nauczyciela.

amogh pisze:Myślę o tym jak o rodzaju bocznych kółek, które przykręca się dzieciom do roweru żeby było im łatwiej łapać równowagę i zbyt szybko się nie zniechęcały, a które z czasem przestają być potrzebne, bo równowaga jest w nich a nie w bocznych kółkach.

W porządku. Jestem na tak! Tylko nazywajmy boczne kółka bocznymi kółkami.

pozdrawiam,
Ryu

Ryuu pisze:
amogh pisze:Buddyści przecież dlatego są buddystami, że wszystko sprawdzają sami, wszystko, autorytet nauczyciela nie ma tu nic do gadania ani karmienia.
Dobrze wiesz, że z początku potrzeba wielu lat praktyki i rozwijania się pod okiem kompetentnego nauczyciela.

Oczywiście, że tak. Bez mądrości i współczucia urzeczywistnionych istot nadal błądzilibyśmy w samsarze. Dlatego kłaniam się im wszystkim

Dopóki mówimy o tym samym to sobie używajmy takich nazw jakich chcemy.

No właśnie z tym, uważam, jest pewien problem. Jaki? Nie wiem.

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pn lis 15, 2010 20:59

Hej

amogh pisze: Oczywiście, że tak. Bez mądrości i współczucia urzeczywistnionych istot nadal błądzilibyśmy w samsarze. Dlatego kłaniam się im wszystkim

Sadhu! Pod tym chętnie się podpiszę.

pozdrawiam,
Ryu

Link do całości wywiadu.

amogh pisze:Jak dla mnie, to właśnie kwestia Boga, tak jak przedstawiany jest on przez religię katolicką czy ogólnie chrześcijaństwo, jest właśnie czymś, co zachodni buddyzm, w którymś momencie swojego "formowania się" będzie musiał wziąć pod uwagę. Tak samo, jak działo się to z buddyzmem w innych kulturach, gdzie w trakcie rozwoju inkorporował w spektrum swoich metod, religijne treści danych krajów (w Indiach czy Tybecie). Także uważam, iż uznanie istnienia Boga w ramach praktyki medytacyjnej którejkolwiek z tradycji buddyjskich, nie musi się sprowadzać do li tylko doktrynalnego i suchego stwierdzenia, iż bogowie są jedną ze sfer uwarunkowanego bytowania.

Być może trochę spóźnione przemyślenia

, ale uważam że nie warto "mieszać" nauk buddyjskich z np. chrześcijaństwem, nawet jeśli rozmawia się z osobami wyznającymi tą religię. Jest tak dlatego że wszystkie prace religioznawcze które znam wskazują na to że osoby które mają dłuższy "staż buddyjski", wskazują jako przyczynę swojego wyboru rozczarowanie zastanymi wierzeniami, a nawet pewien bunt w stosunku do nich. Ale nawet logicznie patrząc, po co ktoś miałby stawać się buddystą, jeśli (ktoś twierdziłby, iż) Buddyzm jest podobny do chrześcijaństwa, nie lepiej zostać przy tradycyjnych i powszechnie aprobowanych systemach duchowych, skoro i tak to niemal "to samo". Już nie mówiąc o tym że de facto różnimy się z chrześcijanami niemal we wszystkim.
To tak na marginesie.

Choć jak się czyta cały cytat będący przedmiotem tej dyskusji to wg mnie jest oczywistym iż M. Braunek nie wzywa do uwierzenia w osobowego Boga, wręcz przeciwnie: "Ale gdzie miałby być ten ktoś? Jeśli zaczynamy głęboko szukać, to okazuje się, że nie ma niczego na zewnątrz nas."

Pozdrawiam,
Damian

Damian907 pisze: Choć jak się czyta cały cytat będący przedmiotem tej dyskusji to wg mnie jest oczywistym iż M. Braunek nie wzywa do uwierzenia w osobowego Boga, wręcz przeciwnie: "Ale gdzie miałby być ten ktoś? Jeśli zaczynamy głęboko szukać, to okazuje się, że nie ma niczego na zewnątrz nas."

No tak, ale żaden chrześcijanin nie wierzy w to, że Bóg jest "na zewnątrz" nas. Duch święty -jak to rozumiem- przenika wszystko. Tu chyba bardziej chodzi o problem praprzyczyny: jak powstał świat, itd - na tym polega zasadnicza różnica między tymi dwoma religijnymi tradycjami: chrześcijaństwem i buddyzmem.
Polecam bardzo ciekawy artykuł na ten temat pt. "W poszukiwaniu Wielkiego Zegarmistrza"

Pozdrawiam.m.

Cześć

Damian907 pisze:Ale nawet logicznie patrząc, po co ktoś miałby stawać się buddystą, jeśli (ktoś twierdziłby, iż) Buddyzm jest podobny do chrześcijaństwa, nie lepiej zostać przy tradycyjnych i powszechnie aprobowanych systemach duchowych, skoro i tak to niemal "to samo".

Ale jak "to samo"? Mi chodziło o to, że pewne odczucia (pozytywne) jakie zrodziło wychowanie w określonych warunkach religijnych, nie muszą być z automatu rugowane na rzecz programowego przyjęcia nowych, chociaż jeszcze nie do końca poznanych i zrozumiałych treści jakie przedstawia buddyzm. Ja nie wiem czy Bóg, w którego wierzy każdy katolik z osobna to ten sam Bóg którego ja sobie kiedyś wyobrażałem. Różnica pomiędzy buddyzmem, a religią w jakiej mnie wychowywano polega na przekraczaniu tego, co katolicyzm zamyka w niepodważalnych dogmatach wiary. Także dla mnie to nie jest kwestia porównywania dwóch immanentnych systemów w celu znalezienia wspólnych części, a transcendencja buddyzmu względem "niewiedzy" (tajemnicy wiary

) religii chrześcijańskiej, czy każdego innego systemu, który swoją istotę zawiera w treściach werbalnych. Myślę, że problem może polegać głównie na tym jak bardzo przywiązani jesteśmy do danych treści i nie widzimy tego, że bierzemy je za rzeczywistość samą w sobie. Kiedy jednak dostrzeże się, że żadna z treści nie jest bardziej lub mniej realna względem nieuwarunkowanego umysłu (zakładam to teoretycznie) to wszystko może stać się środkiem prowadzącym do wyzwolenia. Czy to sandał czy system religijnych wierzeń.

moi pisze:No tak, ale żaden chrześcijanin nie wierzy w to, że Bóg jest "na zewnątrz" nas.

widać beznadziejny był ze mnie chrześcijanin. Ale to ten ołtarz w kościele mnie zmylił.

Uważasz, że każdy wierzy w to samo i tak samo? Nawet w obrębie dogmatycznych systemów?

amogh pisze:
moi pisze:No tak, ale żaden chrześcijanin nie wierzy w to, że Bóg jest "na zewnątrz" nas.
widać beznadziejny był ze mnie chrześcijanin. Ale to ten ołtarz w kościele mnie zmylił. Uważasz, że każdy wierzy w to samo i tak samo? Nawet w obrębie dogmatycznych systemów?

Ależ Amogh, buddyści też mają ołtarze, wizerunki Buddy i czy to oznacza, że wierzą w coś "na zewnątrz"? Przecież chodzi o symbol, o coś co pomaga nam w praktyce/wierze - także chrześcijańskiej.

Pozdrawiam.m.

moi pisze:No tak, ale żaden chrześcijanin nie wierzy w to, że Bóg jest "na zewnątrz" nas. Duch święty -jak to rozumiem- przenika wszystko. Tu chyba bardziej chodzi o problem praprzyczyny: jak powstał świat, itd - na tym polega zasadnicza różnica między tymi dwoma religijnymi tradycjami: chrześcijaństwem i buddyzmem.

Z tego co ja się dowiedziałem podczas dyskusji z chrześcijanami (a te idą w setkach), to 99% z nich uważa że Bóg jest osobą (bądź istotą) istniejąca poza nimi, tą która (wg nich) stworzyła wszechświat (a osoba może istnieć wyłącznie "na zewnątrz" innej osoby, lub świata. Podobnie aktu kreacji może dokonać wyłącznie osoba, w innym przypadku świat powstaje samoistnie, bądź istnieje od zawsze). A jeśli chodzi o "Ducha świętego" to tak w zasadzie nie wiadomo czym/kim on jest, ale nie powiedziałbym że dosłownie przenika wszystko, jedynie ma taki potencjał (np. jako przejaw działalności bożej), gdyby dosłownie przenikał wszystko to wszystko byłoby nim, więc nie byłoby Trójcy, a Szatan nie różniłby się od Jahwe, czy Jezusa

Zapytałaś jak powstał świat, moja odpowiedz - Dlaczego uważasz że miał kiedyś nie istnieć i dopiero z nicości powstać, jak w ogóle z niczego mogłoby powstać wszystko? IMHO takie stawianie sprawy (poszukiwanie arystotelesowskiej "pierwszej przyczyny") to absurd.

moi pisze:Polecam bardzo ciekawy artykuł na ten temat pt. "W poszukiwaniu Wielkiego Zegarmistrza"

Pozdrawiam.m.

Mi tego artykułu polecać nie musisz, sam poleciłem go w tym wątku 11 lis 2010, o 01:49

YouTube

haiknęło mi się, przepraszam...:

niechęć wobec kościoła
to nie walka z instytucją
a z ludzką, służalczą naturą...

V.

amogh pisze:Ale jak "to samo"? Mi chodziło o to, że pewne odczucia (pozytywne) jakie zrodziło wychowanie w określonych warunkach religijnych, nie muszą być z automatu rugowane na rzecz programowego przyjęcia nowych, chociaż jeszcze nie do końca poznanych i zrozumiałych treści jakie przedstawia buddyzm.

Ależ kto Ci nakazuje "rugowanie" jakiś swoich poglądów które nie są spójne z buddyzmem, kto Ci nakazuje przyjęcie "nowych i nie do końca zrozumiałych treści buddyjskich", kto Ci w ogóle nakazuje uważać się za buddystę?

amogh pisze:Różnica pomiędzy buddyzmem, a religią w jakiej mnie wychowywano polega na przekraczaniu tego, co katolicyzm zamyka w niepodważalnych dogmatach wiary. Także dla mnie to nie jest kwestia porównywania dwóch immanentnych systemów w celu znalezienia wspólnych części, a transcendencja buddyzmu względem "niewiedzy" (tajemnicy wiary ) religii chrześcijańskiej, czy każdego innego systemu, który swoją istotę zawiera w treściach werbalnych.

Ale dlaczego Ty uważasz że Buddyzm chciałby "przekraczać" chrześcijaństwo (które przecież powstało dużo później), Budda nauczał tego jakimi rzeczy są, oraz drogi prowadzącej do ustania cierpienia. Nie chciał zajmować się innymi systemami, nie chciał przekraczać braminizmu, czy dżinizmu. Systemy te zostały po proste odrzucone jako błędne.

amogh pisze:Myślę, że problem może polegać głównie na tym jak bardzo przywiązani jesteśmy do danych treści i nie widzimy tego, że bierzemy je za rzeczywistość samą w sobie. Kiedy jednak dostrzeże się, że żadna z treści nie jest bardziej lub mniej realna względem nieuwarunkowanego umysłu (zakładam to teoretycznie) to wszystko może stać się środkiem prowadzącym do wyzwolenia. Czy to sandał czy system religijnych wierzeń.

Jedną skrajnością jest ślepe przywiązanie do nauk (w sensie patrzenie na palec, a nie na księżyc który ktoś nam wskazuje palcem), a drugą skrajnością jest ich lekceważenie, uważanie że różne nauki nauczają tego samego, choćby nawet z punktu widzenia nieuwarunkowanego umysłu. Tak a propos, skąd wiesz jak odbiera rzeczywistość umysł nieuwarunkowany? Czyżbyś uważał że ten stan jest Twoim udziałem?