Przeszkadza Ci jakiekolwiek zwrócenie uwagi na ,,ja." Niezależnie od tego czy mowa o atta, czy o samym zaimku.
![żart ;)](./images/smilies/msn-wink.gif)
pozdrawiam,
Ryu
Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx
Myślę, że bardziej produktywnym byłoby zapytać, dlaczego ta kwestia cię nurtuje? Dlaczego Ty miałbyś chcieć istnieć poza przyczyną i skutkiem.Barah pisze:A czy Ja mogę istnieć poza przyczyna i skutkiem?
Ok, tyle mi wystarczy. Ale rozumiem, że potencjał w takim ujęciu pozostaje poza świadomością, jeśli świadomość ma być tylko manifestacją?Barah pisze:Ogólnie rzecz biorąc chodzi o model pozwalający wytłumaczyć powstanie świata z niczego, jego świadomą naturę i iluzoryczną formę. Brahman nie jest świadomym bytem, a samą świadomością. Jednak ta świadomość jest tylko manifestacją i do zaistnienia potrzebuje potencjału, który jest a nie istnieje.
No właśnie, w mojej własnej praktyce właśnie ten pogląd cenię sobie bardzo wysoko. Jednak może on stanowić punkt wyjścia do całkiem odmiennych stanowisk. Jedni zakończą sprawę na prawie przyczyny i skutku, współzależnym powstawaniu i pustości zjawisk w sensie niekończącej się zmiany, a inni ewentualne doświadczenie jedności podmiotu, przedmiotu i działania spróbują związać z manifestacją pewnego stanu, który pojawiłby się na wyjściu takiego doświadczenia. W umysłach tych drugich pojawią się niewątpliwie dalsze rozróżnienia odnośnie poglądu na naturę tego stanu. Zastanawiam się, jakie słowa najlepiej przekazałyby tę różnicę pomiędzy 'wiecznym ja' z adwaity-wedanty, a tym, co można znaleźć w poglądzie szentong lub w ogóle w naukach o naturze buddy.Barah pisze:Podmiot obserwacji nie różni się niczym od obserwującego i obserwacji.
Ja do buddyzmu trafiłem nie bezpośrednio z judeo-chrześcijaństwa, tylko poprzez hinduizm. Tam koncepcja "ja" jest największym i w sumie jedynym fundamente (tat twam asi). Zrozumienie tej koncepcji to podstawa. W sytuacji, kiedy rdzeniem jest Atman, buddyzm staje w opozycji z Anatman'em. I tu by się wydawało, że mamy różnice, która rozdziela te dwie filozofie, nic bardziej błędnego. W takim ujęciu Buddyzm (Thanissaro Bhikkhu) jest jedynie urozmaiceniem hinduizmu, troszkę innym punktem widzenia. To bezosobowe 'ja' które doznaje nirwany, nie różni się niczym specjalnym od mokshy. W buddyzmie tłumaczenie Anatty na "nie ja", to to samo co hinduskie Neti Neti - "nie to, nie tamto". Dla mnie przejście z buddyzmu (poprzez różne szkoły) do hinduizmu jest zupełnie płynne i najprawdopodobniej wynikające z długotrwałej współegzystencji tych filozofii.Ryuu pisze:Cześć Barah
Przeszkadza Ci jakiekolwiek zwrócenie uwagi na ,,ja." Niezależnie od tego czy mowa o atta, czy o samym zaimku.Ciekawi mnie co myślisz o zdaniu bhikkhu Thanissaro http://sasana.wikidot.com/brak-ja-czy-nie-ja
pozdrawiam,
Ryu
amogh pisze:A czy Cztery Niezmierzoności też się stwarza? Jeżeli tak, to z czego?
GreenTea pisze:Stwarza, tylko pytanie, czy dajesz się temu doświadczeniu zniewolić.
Nieskończoną możliwością zaistnienia. Advaita często podaje analogie do snu, albo wyobrażenia. Jeśli obrazisz sobie ogrodzony wysoki murem ogród, to co jest za murem ? Potencjał, możliwości zaistnienia tam wszystkiego. Wraz przejściem świadomości przez mur, z nieskończonego zbioru możliwości pojawia się jedna. Pojawia się tam na podstawie wielu określających ją przyczyn. Można powiedzieć, że świadomość rzeźbi potencjał. Teraz, pojawia się pytanie, skąd się wzięła świadomość ? Potencjał to zbiór nieskończony, więc zawiera w sobie możliwość zaistnienia świadomości, ta natomiast jest jedynym mechanizmem, który potrafi się sam podtrzymać poprzez "jestem" - słowo, logos. Z Potencjału wyłania się świadomość poprzez samoidentyfikację. Ta koncepcja dotarła nawet do chrześcijaństwa i widać ją wyraźnie w prologu ew. Jana (w hinduizmie Pancavimsa Brahmana). Brahman jest nieuchwytny umysłem, tak jak potencjał, kiedy się wyłania "Jestem" staje się Ishvarą, panem, albo "Jestem, który jestem" JHWH.No, ciekawe czym to on (potencjał) jest, jeśli nie jest świadomością i jest a nie istnieje.
Adwaita wymaga 2 warstw Atman i Maya (iluzja). Buddyzm ma jedną, zbudowaną z współistniejących, współzależnych zjawisk. Ta sama zasada aplikuje się tak do istnienia liścia, jak samoidentyfikacji w 'ja'. Atman jest niepotrzebny, bo samoświadome ja jest efektem wspólzależności skandhas. Jak widać teraz wyraźnie, Atman ukryty jest pod mayą, a 'ja' buddyjskie zbudowane jest na rzeczywistości.Zastanawiam się, jakie słowa najlepiej przekazałyby tę różnicę pomiędzy 'wiecznym ja' z adwaity-wedanty, a tym, co można znaleźć w poglądzie szentong lub w ogóle w naukach o naturze buddy.
"Z perspektywy naturalistycznej" to znaczy dokładnie z jakiej (z ciekawości pytam)?Tomek pisze:moje myślenie dotyczące poruszonych przeze mnie/nas dotychczas kwestii, jest w przeważającej części inspirowane rozumieniem buddyzmu z perspektywy naturalistycznej.
Zacytowałeś siebie, to nie mojeTomek pisze:Wolność wynika z możliwości świadomego wybierania pomiędzy "zdrowymi", inaczej moralnymi i "niezdrowymi", inaczej niemoralnymi sposobami reagowania na kontakt ze zjawiskami świata. To na tym polega "cenność" ludzkiego istnienia.GreenTea pisze:Stwarza, tylko pytanie, czy dajesz się temu doświadczeniu zniewolić.
Przez "perspektywę naturalistyczną" rozumiem to, że wczesny buddyzm, jako uzasadnione źródło wiedzy, uznawał tylko doświadczenie zmysłowe i rozumowanie indukcyjne, czyli to oparte na eksperymentowaniu i obserwacji, podobnie jak to się dzieje w naukach empirycznych.amogh pisze:"Z perspektywy naturalistycznej" to znaczy dokładnie z jakiej (z ciekawości pytam)?
Ooo, przepraszam bardzo, miałem na myśli:GreenTea pisze:Zacytowałeś siebie, to nie moje![]()
Wolność wynika z możliwości świadomego wybierania pomiędzy "zdrowymi", inaczej moralnymi i "niezdrowymi", inaczej niemoralnymi sposobami reagowania na kontakt ze zjawiskami świata. To na tym polega "cenność" ludzkiego istnienia. Jeżeli nie ma się kontroli nad własnym stwarzaniem, jest się przez to stwarzanie zniewolonym.GreenTea pisze:A co głównie decyduje o tym, że daję się zniewolić, jeśli nie moje stwarzanie?
No, ok, z tym się zgadzam. Ale ja odniosłam się głównie do tego fragmentu dyskusji:Tomek pisze:Jeżeli nie ma się kontroli nad własnym stwarzaniem, jest się przez to stwarzanie zniewolonym.
booker pisze:Nie chodzi o byt, raczej o wolność od bytu (i niebytu).Barah pisze:Nibbana jest jak wolność, która polega na braku zniewolenia i nie jest czymś. Jeśli chcemy nadać jej byt, staje się konceptem.
Barah pisze:Czyli dokładnie tak jak idea wolności, która jest niestworzona.
Ponieważ dodałeś:booker pisze:Idea wolności raczej jest stworzona
zapytałam o różnicę pomiędzy stwarzaniem, a doświadczaniem, może nie dość jasno to wypadło, ale w gruncie rzeczy o to właśnie pytałam.Tomek pisze:Wolności się nie stwarza, wolność się doświadcza.
W zenie mówi się, że jest jedna czysta rzecz, czysta i jasna, niezależna od przychodzenia i odchodzenia, narodzin i śmierci.Barah pisze: A czy Ja mogę istnieć poza przyczyna i skutkiem?
'Rzecz' czy 'nie-rzecz'?booker pisze:W zenie mówi się, że jest jedna czysta rzecz, czysta i jasna, niezależna od przychodzenia i odchodzenia, narodzin i śmierci.
Barah, skandhy, według Ciebie, istnieją realnie, czy są puste ze swej natury, podobnie, jak ich złożenia?Barah pisze:'ja' buddyjskie zbudowane jest na rzeczywistości.
Coś więcej na ten temat ? Chętnie się zapoznam.booker pisze:W zenie mówi się, że jest jedna czysta rzecz, czysta i jasna, niezależna od przychodzenia i odchodzenia, narodzin i śmierci.Barah pisze: A czy Ja mogę istnieć poza przyczyna i skutkiem?
Jakby jednak bano się powiedzieć "poza przyczyną i skutkiem" mimo iż "przychodzenie i odchodzenie" to typowy synonim dowolnego świata przeciwieństw.
booker pisze:W zenie mówi się, że jest jedna czysta rzecz, czysta i jasna, niezależna od przychodzenia i odchodzenia, narodzin i śmierci.
Co co.. co. nieprawda. Kto to niby jest chaos. Jakiś grecko-rzymski bożek. okłamujesz mnie. sam tworzysz supły. I czemu się uśmiechasz?Barah pisze:Chaos ( znany jako przyczyna i skutek, czasem karma, w żywej formie - ewolucja) i jego zdolność do komplikowania się.
Barah, czy Ty aby na pewno jesteś buddystą?Barah pisze:Chaos
Hahaha... Co śmieszniejsze ja tutaj widzę wielu nieświadomych promotorów Upanishadów. Z mojego punktu widzenia, to ja tu jestem chyba najbardziej ekstremalnym (w sensie odległości od hinduizmu) buddystą.GreenTea pisze:Barah, czy Ty aby na pewno jesteś buddystą?Barah pisze:Chaos![]()
Bo, gdyby nie ten wpis w profilu, pomyślałabym, żeś... wedyjski niedźwiadek (barah)![]()
pozdrawiam, gt
Supełków tworze bez liku, cały czas. A chaosoki nakopie za związanie mojego !Lo'tsa'wa pisze:Co co.. co. nieprawda. Kto to niby jest chaos. Jakiś grecko-rzymski bożek. okłamujesz mnie. sam tworzysz supły. I czemu się uśmiechasz?Barah pisze:Chaos ( znany jako przyczyna i skutek, czasem karma, w żywej formie - ewolucja) i jego zdolność do komplikowania się.
A to polskiej wersji nie znalazłeś?Barah pisze:French mathematician Jules-Henri Poincaré discovered that in any complex physical system there are points he called resonances. If the forces governing the system are described as mathematical equations, the resonances are the points where the equations intersect in such a way that one of the members is divided by zero. This, of course, produces an undefined result, which means that if an object within the system strayed into a resonance point, it would no longer be defined by the causal network determining the system. It would be set free.
A to kiedyś na accessie wyczytałem.
Co?Barah pisze: Supełków tworze bez liku, cały czas. A chaosoki nakopie za związanie mojego !
W zasadzie na ten temat poza wspomnieniem iż do zapoznania się z tym jedynie starczy praktyka (bo zrozumieć się nie daje, tym bardziej wytłumaczyć).Barah pisze:Coś więcej na ten temat ? Chętnie się zapoznam.booker pisze:W zenie mówi się, że jest jedna czysta rzecz, czysta i jasna, niezależna od przychodzenia i odchodzenia, narodzin i śmierci.Barah pisze: A czy Ja mogę istnieć poza przyczyna i skutkiem?
Jakby jednak bano się powiedzieć "poza przyczyną i skutkiem" mimo iż "przychodzenie i odchodzenie" to typowy synonim dowolnego świata przeciwieństw.
booker pisze:Tomek - jasne, nietrwałość ze względu na uwarunkowania, też. Ale poza tym też jest nieuwarunkowane.
Tomek, z całym szacunkiem, dopisujesz mi treści, o których nie napisałem.Tomek pisze:booker pisze:Tomek - jasne, nietrwałość ze względu na uwarunkowania, też. Ale poza tym też jest nieuwarunkowane.
Booker, z całym szacunkiem, obawiam się jednak, że wpuszczasz się w maliny, jeżeli zakładasz istnienie jakiegoś „poza”, rozumianego jako istnienie „czegoś” - jakieś esencji, jakiegoś pierwotnego wymiaru, wymykającemu się nietrwałości. Owszem Budda z Nikayi posługiwał się określeniami wziętymi z wed i upaniszadów, typu „nieuwarunkowane” (asankhata), lub „nieśmiertelne” (deathless) ale jego geniusz polegał właśnie na tym, że nadawał tym terminom przeciwne znaczenie, wypływające z jego wglądu we współzależne powstawanie. Nieuwarunkowane (asankhata), widziane z jego perspektywy, było synonimem nibbany, czyli nieobecności chciwości, nienawiści i ignorancji, a nie jakiegoś „poza” istniejącego poza uwarunkowanymi (nietrwałymi) zjawiskami – zajrzyj do SN 43 …
+
Tomek pisze:jakiegoś pierwotnego wymiaru, wymykającemu się nietrwałości.
Tomek pisze:booker pisze:Tomek - jasne, nietrwałość ze względu na uwarunkowania, też. Ale poza tym też jest nieuwarunkowane.
Booker, z całym szacunkiem, obawiam się jednak, że wpuszczasz się w maliny, jeżeli zakładasz istnienie jakiegoś „poza”, rozumianego jako istnienie „czegoś” - jakieś esencji, jakiegoś pierwotnego wymiaru, wymykającemu się nietrwałości. Owszem Budda z Nikayi posługiwał się określeniami wziętymi z wed i upaniszadów, typu „nieuwarunkowane” (asankhata), lub „nieśmiertelne” (deathless) ale jego geniusz polegał właśnie na tym, że nadawał tym terminom przeciwne znaczenie, wypływające z jego wglądu we współzależne powstawanie. Nieuwarunkowane (asankhata), widziane z jego perspektywy, było synonimem nibbany, czyli nieobecności chciwości, nienawiści i ignorancji, a nie jakiegoś „poza” istniejącego poza uwarunkowanymi (nietrwałymi) zjawiskami – zajrzyj do SN 43 …
+
Ta baza, to brak konceptualizacji. Jest innym ujęciem : "Rather than continuing to seek the truth, simply let go of your view"There is, bhikkhus, that base
Jakiś czas temu tłumaczyłem rozmowę S.Batchelora z A.Cohenem, w której pojawiła się kwestia fragmentu, który przytoczyłeś – konkretnie chodzi mi część dyskusji rozpoczynająca się od śródtytułu: Egzystencjalny czy transcendentny?booker pisze:"There is, bhikkhus, that base where there is no earth, no water, no fire, no air;..."
Zajrzyj pod ten link, z tym, że z nieznanych mi powodów Asankhata Samyutta pojawia się po numerem 42, niemniej jednak chodzi o ten fragment.booker pisze:Poproszę o link do SN 43 (nie ma na Accessie)
No więc ok. Zaznaczając, że buddyzm jedym glosem nie jest (zgadzam się), dla Batchelora ta Sutta jest sprzeczna z trafiającym do niego wersją przesłania Buddy i jedyne co mu pozostaje, by nie odrzucić jej całkowicie to potraktować ją marginalnie. Ma do tego prawo, to jego głosTomek pisze:Jakiś czas temu tłumaczyłem rozmowę S.Batchelora z A.Cohenem, w której pojawiła się kwestia fragmentu, który przytoczyłeś – konkretnie chodzi mi część dyskusji rozpoczynająca się od śródtytułu: Egzystencjalny czy transcendentny?booker pisze:"There is, bhikkhus, that base where there is no earth, no water, no fire, no air;..."
W ten sposób ucinasz Buddzie język !Barah
fakt interpretacji tego fragmentu jako przesłania o braku konceptualizacji jest interpretacją-konceptualizacją. Czyż nie? No i taki mały loop się robi
Poczytałem i.. trudno jest mi się nie zgodzić. Nieuwarunkowane to nieobecność trójcy, która odpowiedzialna jest za odrodziny. Dalej, nie zmienia to faktu, że nieuwarunkowane jest jakimś "poza" istniejącym poza uwarunkowanymi zjawiskami - jest poza światem odrodzin.Tomek pisze:. Nieuwarunkowane (asankhata), widziane z jego perspektywy, było synonimem nibbany, czyli nieobecności chciwości, nienawiści i ignorancji, a nie jakiegoś „poza” istniejącego poza uwarunkowanymi (nietrwałymi) zjawiskami – zajrzyj do SN 43 …
A w swój się powinienem ugryźćBarah pisze:W ten sposób ucinasz Buddzie język !Barah
fakt interpretacji tego fragmentu jako przesłania o braku konceptualizacji jest interpretacją-konceptualizacją. Czyż nie? No i taki mały loop się robi
booker pisze: fakt interpretacji tego fragmentu jako przesłania o braku konceptualizacji jest interpretacją-konceptualizacją. Czyż nie? No i taki mały loop się robi
booker pisze: Dalej, nie zmienia to faktu, że nieuwarunkowane jest jakimś "poza" istniejącym poza uwarunkowanymi zjawiskami - jest poza światem odrodzin.
Jasne jasne (nie mówiłem tego tak super-serio).Tomek pisze:booker pisze: fakt interpretacji tego fragmentu jako przesłania o braku konceptualizacji jest interpretacją-konceptualizacją. Czyż nie? No i taki mały loop się robi
Booker, to nie jest żadne rozwiązanie zakładać, że określenie „brak konceptualizacji” jest tylko kolejną, jak to mówisz „ interpretacją-konceptualizacją” i tak ad infinitum. To jest donikąd prowadzący "loop". Myślę, że rozsądnie jest traktować „brak konceptualizacji”, jako dostrzeżenie, czym konceptualizacja właściwie jest i w jaki sposób prowadzi ona do eskalacji cierpienia.
+
Tomek pisze:booker pisze: Dalej, nie zmienia to faktu, że nieuwarunkowane jest jakimś "poza" istniejącym poza uwarunkowanymi zjawiskami - jest poza światem odrodzin.
I do tego to się sprowadza - interpretacja "nieuwarunkowanego" jako jakiegoś istniejącym poza uwarunkowanymi zjawiskami metafizycznego "poza", a nie wypalenia się chciwości, nienawiści i ignorancji, jest nieodzowna aby wspierać wiarę w transmigrację.
+
W tym sensie, jeżeli nirwania nie była by poza samsarą, wychodziło by masło maślane. W tym samym sensie, jeżeli myśleć o nirwanie jako jakimś "świecie" poza samsarą, znów wychodzi masło maślane, bo nirwana jest końcem stwarzania. Jednakże, jeżeli uważać, że nirwana nie jest poza samsarą, to też wychodzi masło maślane.Thanissaro Bhikku pisze:Samsara is a process of creating places, even whole worlds, (this is called becoming) and then wandering through them (this is called birth). Nirvana is the end of this process.
http://www.accesstoinsight.org/lib/auth ... averb.html
Słowo "poza", a co więcej "poza wszelkimi fenomenami" nie jest tutaj nieadekwatne. Problem jest jedynie w koncypowaniu, że skoro poza wszelkimi fenomenami, to znaczy "jakis mistyczny niefenomenalny świat". Uwagę na to zwrócił Thanissaro Bhikku w zliknowanym wyżej "A verb for Nirvana".(...)there are many other discourses in the Canon specifically stating that nibbana lies beyond the range of the six senses and their objects. Sn 5.6, for instance, indicates that a person who has attained nibbana has gone beyond all phenomena (sabbe dhamma), and therefore cannot be described. MN 49 discusses a "consciousness without feature" (viññanam anidassanam) that does not partake of the "Allness of the All."
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka ... .than.html
[Upasiva:]
He who has reached the end: Does he not exist, or is he for eternity free from dis-ease? Please, sage, declare this to me as this phenomenon has been known by you.
[The Buddha:]
One who has reached the end has no criterion [3] by which anyone would say that — for him it doesn't exist. When all phenomena are done away with,[4] all means of speaking are done away with as well.
Czy to nie jest oczywisty brak konceptualizacji ? Nibbana to nie zatrzymanie świata, ucieczka gdzieś w kwantowy wymiar pozbawiony przyczynowo skutkowej natury (to może robić hinduizm). Nie trzeba nic więcej oprócz słów Thich Nhat Hanha: Nirvana jest wolnością od poglądów.One who has reached the end has no criterion [3] by which anyone would say that — for him it doesn't exist.
W tym wykładzie powiedziane jest wszystko co trzeba wiedzieć o Nibbanie, a nie ma tu ani słowa o czymś poza.
Wstrzymując cykl odrodzin wstrzymuje się tkzw. wszystko. I jakkolwiek nie jest to ucieczką w kwantowy wymiar pozbawiony przyczynowo skutkowej natury (co próbujecie mi usilnie z jakiegoś powodu z Tomkiem w usta włożyć) nibbana jest ucieczką (escape) od tego co zrodzone, uwarunkowane, przynoszące cierpienieBarah pisze:Nibbana to nie zatrzymanie świata, ucieczka gdzieś w kwantowy wymiar pozbawiony przyczynowo skutkowej natury (to może robić hinduizm).
A w innych wykładach mówi się gone i beyond. I tak się możemy przerzucać na słowaBarah pisze:W tym wykładzie powiedziane jest wszystko co trzeba wiedzieć o Nibbanie, a nie ma tu ani słowa o czymś poza.
Można powiedzieć, że hinduizm i buddyzm też mówią o tym samym tylko w inny sposób. Jeden przez pełnię, drugi przez pustkę. Dla mnie jednak różnica jest fundamentalna, bo z hinduskimi przekonaniami nie rozumiałem nawet ułamka tego, co widzę teraz. I nie tyle jest to kwestia wiarygodności i przekonania, co efektu końcowego. Kiedy zrozumiałem brak "ja", które miałem tak mocno ugruntowane w sobie (poprzez chrześcijaństwo i hinduizm), poczułem strach. Zrozumiałem, że moje oczekiwania są inne, ja chce mieć nieuwarunkowane "ja". Teraz puszczam to pragnienie.Co ciekawsze mówimy w trójkę o tym samym zaledwie w inny sposób
A zatem moje gratulacje i powodzenia w odpuszczaniu.Barah pisze: Kiedy zrozumiałem brak "ja", które miałem tak mocno ugruntowane w sobie (poprzez chrześcijaństwo i hinduizm), poczułem strach. Zrozumiałem, że moje oczekiwania są inne, ja chce mieć nieuwarunkowane "ja". Teraz puszczam to pragnienie.
Tego nie wiem, aczkolwiek w buddyzmie używa się i pełni i pustkiBarah pisze:Można powiedzieć, że hinduizm i buddyzm też mówią o tym samym tylko w inny sposób. Jeden przez pełnię, drugi przez pustkę.
Budda-robocik trzymający kwiat.Barah pisze:ps. czy twój avatar to Budda trzymający kwiat ?