Żywe istoty, kilka pytań

[emilas]

Z tego co przypominam sobie, co pojawiało się w tekstach jakie czytałem, Budda mówił że świat jest "bez początku". OK.

Jednak pytanie brzmi - czy każda żywa istota np. ja, też jest bez początku? Czy może jest jakiś moment gdy dana żywa istota po raz pierwszy odradza się i zaczyna się jej cierpienie? A w szczególności czy sam Budda miał pierwsze odrodzenie?

Czy są komuś znane jakieś fragmenty tekstów w których Budda o tym wspomina? Jeśli tak to proszę o cytat albo link.

[Lo'tsa'wa]

Wszystkie sutry o dwunastoczęściowym łańcuchu zależnego powstawania o tym mówią.

[emilas]

czytałem kila tekstów na temat 12 ogniw współzależnego powstawania lecz nigdzie nie znalazłem informacji na ten temat (albo po prostu nie zrozumiałem). Mogę dostać bardziej konkretną odpowiedź (nazwę sutry albo najlepiej link do niej)?

I jeżeli Lo'tsa'wa masz racje - to chciałbym wiedzieć gdzie następuje to pierwsze odrodzenie każdej istoty? Losowo? Jedna startuje od piekła a inna od nieba? Czy może np. start zaczyna się od świata głodnych duchów?

[Karma Jesze]

Wielki mędrzec (tj. Budda Siakjamuni) powiedział, że pierwszy początek nie jest znany.
Cykl życia i śmierci nie ma początku ani końca.
Jest bez zapoczątkowania i bez końcowego kresu.

Maha Prajnaparamita Śastra

i

Skutek powstaje z warunków, lecz same te warunki nie są samo-powstałe.

Nagardżuna - Mulamadhyamakakarika

[kunzang]

Bry

Wielki mędrzec (tj. Budda Siakjamuni) powiedział, że pierwszy początek nie jest znany.
Cykl życia i śmierci nie ma początku ani końca.
Jest bez zapoczątkowania i bez końcowego kresu.

Maha Prajnaparamita Śastra

To się odnosi do sansary jako takiej, czy do jednostki rozumianej tu jako np ''strumień świadomości''?
Rozumiem, że Emilas nie pyta o sansarę, a o ów ''strumień świadomości''.
Jeżeli cykl życia jednostki, owego ''strumienia świadomości'', nie miałby kresu, to gdzie wyzwolenie z tego cyklu/?/

Pozdrawiam
kunzang

[Har-Dao]

Czołem

Aggañña sutta (DN.27) - niestety nie ma dobrego tłumaczenia w sieci (ani angielskiej, ani polskiej wersji)

metta&peace
V.

[Karma Jesze]

o się odnosi do sansary jako takiej, czy do jednostki rozumianej tu jako np ''strumień świadomości''?
Rozumiem, że Emilas nie pyta o sansarę, a o ów ''strumień świadomości''.
Jeżeli cykl życia jednostki, owego ''strumienia świadomości'', nie miałby kresu, to gdzie wyzwolenie z tego cyklu/?/

Pozdrawiam
kunzang

Odnosi się do to samsary. Ale wnioskuję z tego że istoty odradzają się od zawsze i tak będzie dalej o ile któraś nie rozpozna swojej pierwotnie czystej natury umysłu i nie zostanie buddą.
Co zależy od samej istoty. 12 Ogniw można w którymś momencie przerwać.

Przepraszam za błąd ale pierwszy cytat też pochodzi z Nagardżuny - Mulamadhyamakakarika

[kunzang]

Bry

Aggañña sutta (DN.27) - niestety nie ma dobrego tłumaczenia w sieci (ani angielskiej, ani polskiej wersji)

Prośbę ma zatem Bracie - napisz proszę w kilku zdaniach w czym rzecz.

Pozdrawiam
kunzang

[Har-Dao]

Czołem Bracie

Znalazłem linkę: http://en.wikipedia.org/wiki/Agga%C3%B1%C3%B1a_Sutta

oraz: http://www.columbia.edu/itc/religion/f2 ... asutta.pdf

Ogólnie nie ma kosmologicznego wyjaśnienia skąd biorą się byty jako takie. W sutcie wyjaśniony jest początek wszechswiata. Pod koniec poprzedniego istoty dostały się do świata zwanego Abbhasara (świata-światła, jaśniejącego, objaśnionego świata stworzonego prawdopodobnie z rozczłonkowanego światła - tęczy?) W telegraficznym skrócie, te istoty schodzą powoli, gdy wszechświat po skurczeniu zaczyna się rozszerzać. Pierwsza istota, która "spadła" z tamtego świata uważa się za stwórcę, zwłaszcza gdy sobie pomyślała: "smutno mi, niech będą inne istoty" i pojawiają się inne istoty. Ale te "inne" to tylko te same byty ze świata światła, które zeszły. Bóg (bo tak się nazywa pierwsza istota) myśli, że to on je "stworzył", a te istoty, pojawiając się i widząc pierwszą istotę myślą też w ułudzie, że to on je stworzył (choć oczywiście tak nie jest). Koło sie zatem toczy samsaryczne dalej i dalej.
Ciekawy komentarz do tego dał Bodhi Bhikkhu chyba - gdy "powstają" taki rzeczy jak słońce i księżyc, dzień i noc, mężczyzna i księżyc (yin i yang ) to jest to tylko pewne przejście świadomości, tzn jest to uświat=domienie sobie isxtnienia tych rzeczy a nie jakieś kreacyjne wytworzenie ich z niebytu...

Ciekawe jest to pytanie, skąd są istoty, zrfobię jakiś research i dam znać jeśli coś znajdę, choć podejrzewam, że będą to komentrze różnych mnichów, więc mało wiarygodne. W wolnej chwili poszperam.

Co do P.-s. to nawet te świetliste istoty posiadają kammę, której vipaka powoduje że "spadają" niżej. Zatem jak najbardziej "avijja paccaya sankhara...." czyli niewiedza w wykonaniu istot świetlistych spowodowała, że dochodzi do powstania wielu różnych istot ziemskich. Trudno jednak nazwać niewiedzę przyczyną pierwszego momentu pierwszego bytu, ponieważ trzebaby znaleźć przyczynę tego pędu kammy. Myślę, że w Abhidhammie coś pewnie jest o tym (hetu paccaya)

Natomiast z ciekawych rzeczy - to żyjemy w czarnej dziurze, a jak wiadomo czarne dziury powstają gdy zbyt dużo materii nagromadzi się w jednym miejscu i powstaje do wybuchu supernowej i zapaści materii. Intuicyjnie to zawsze wiedziałem że tak jest )) Do poczytania w bardzo przyjemnym, naukowym portalu popsci.com:
http://www.popsci.com/science/article/2 ... ntist-says

metta&peace
V.

[kunzang]

Bry

Dzięki Karma Jesze

Dzięki Bracie

U bonpów w ramach kosmogonii bonpo rzecz ma się podobnie jak przedstawił Har-Dao.
Mówi się, że nasz wszechświat jest jednym z wielu wszechświatów i że funkcjonuje w ramach cyklu. Istoty z poprzedniego cyklu pozostawiły po sobie pewne splamienie karmiczne - jest nim przestrzeń. Pierwsza istota, ów bóg, dał się ''uwieść'' przestrzeni i tak zainicjował powstanie tego wszechświata. Nie było jakiegoś specjalnego powodu, dla którego ten wszechświat powstał, tak jak nie ma jakiegoś specjalnego powodu dla którego my daliśmy się ''uwieść'' owej przestrzeni.
Bardzo fajnie jest to opisane przez Czogiama Trungpę Rinpocze /szkoła Karma Kagyu/ w ''Wolności od duchowego materializmu''. Załączam poniżej fragment - warto zapoznać się z całym opisem.

Na początku istnieje otwarta przestrzeń, przestrzeń nie należąca do nikogo. Istnieje też związana z przestrzenią i otwartością pierwotna inteligencja widja (sanskr.). Widja to precyzja, ostrość, której towarzyszy przestrzeń. Ostrość tak przestrzenna, że można w niej umieszczać i przedstawiać rzeczy. Przypomina przestronną salę, w której jest dość miejsca na tańce, w której nie istnieje niebezpieczeństwo przewrócenia się czy potknięcia o różne przedmioty, gdyż jest to przestrzeń całkowicie otwarta. My jesteśmy tą przestrzenią, my i ona to jedno, my to widja to inteligencja, otwartość.
Skoro cały czas tym właśnie jesteśmy, skąd wzięło się pomieszanie; gdzie podziała się przestrzeń; co się stało? W rzeczywistości nic się nie stało. Po prostu staliśmy się w tej przestrzeni zbyt aktywni. Jest ona tak wielka, że kusi, by w niej tańczyć. Jednak nasz taniec stał się zbyt dynamiczny, zaczęliśmy wirować bardziej, niż to konieczne. W tym momencie uzyskaliśmy samoświadomość – świadomość: to ja tańczę w przestrzeni.
W tym momencie przestrzeń przestaje być przestrzenią jako taką. Staje się czymś stałym. My zamiast stanowić z nią jedność, postrzegamy teraz przestrzeń jako oddzielny byt, jako coś namacalnego. Na tym polega pierwsze doświadczenie dualizmu: przestrzeń i ja – ja tańczę w przestrzeni, a ona jest czymś stałym i oddzielnym ode mnie. Dualizm ten to koncepcja '''przestrzeń i ja'', to brak absolutnej jedności z przestrzenią. Tak rodzi się forma, tak rodzi się podział na ''ja'' i ''nie-ja''.
(...)
''Wolność od duchowego materializmu''

Natomiast u bonpów opisuje się to między innymi tak:

Nauki które prezentujemy należą do ustnej tradycji Dzogczen zwanej Shang Shung sNyan rGyud.
(...)
Mistrz Nagzher Lodpo /zwany również Gyerpungą/ zapytał starego mistrza Tapihritsę, w czym należy szukać przyczyny tego, że ktoś staje się oświeconym Buddą, a ktoś inny przemieszcza się w samsarze. Mistrz Tapihritsa odparł, że ostateczną przyczyną zarówno transmigracji, jak i oświecenia, jest Podstawa (gzhi). Pierwotny stan jednostki, /który reprezentuje nierozdzielną jedność pustki i świetlistej przejrzystości/ Z gDangs pustki, która stanowi cechę charakterystyczną energii tej pustki, powstaje możliwość oświecenia (jak również transmigracji). A z tej obecności powstaje pięć świateł. Odnośnie sposobu powstawania tych świateł, z pustki powstaje element powietrza, który zarządza tymi pięcioma światłami, a cecha charakterystyczna powietrza jest ruch. Z ruchu powstaje działanie, a na wskutek działania pojawia się obecność. Sama ta obecność jest tym co nazywamy przejrzystością i światłem (gsl-ba), a ten ruch istnieje w kun-zhi; jego cechą jest również Podstawa.
Bez względu na to, czy mówimy o Podstawie (kun-zhi) czy ruchu (‘gyu-ba), są one bezbarwne. Nie są białe, niebieskie, żółte, zielone, ani czerwone. Stan ten jest przejrzysty i przypomina kryształ. Nie rozświetla, ani nie zaciemnia, ale to właśnie z energii tego Stanu powstaje światło. Gdy ta energia rozchodzi się i oświetla wszystko, nie dzieli się na poszczególne kolory. W chwili, w której w pełni się to pozna, pojawia się światło i iluminacja. Powstały stan wyzwolenia może zostać nazwany Samantabhadrą czyli Kuntu Zangpo. Ponieważ ruch stanu powietrza jak i działanie stanu karmicznego są względne, to kiedy znajdujemy się w stanie ruchu, żyjemy tym stanem ruchu, wówczas pojawia się iluminacja. Dlatego ten ruch sam w sobie jest podstawą iluminacji. Kiedy jednak wchodzimy w dualistyczne pojęcia i tracimy zrozumienie tego światła i samych siebie, w umyśle pod wpływem karmicznych ruchów pojawiają się osądy. W ten sposób skondensowane światło staje się promieniami świetlnymi, a poruszenie się tych promieni i dalsze zagęszczanie się światła powoduje powstanie materialnych obiektów. Tak to się rozwija.
Z tego powstają namiętności takie jak gniew czy złość. Cechą charakterystyczną uczucia gniewu jest białe światło. Jeśli jesteśmy przywiązani do tego światła, pojawia się uczucie przywiązania, a jego charakterystyczna energia manifestuje się pod postacią czerwonego światła. Nie rozpoznanie tych dwóch charakterystycznych świateł, sam ten fakt braku rozpoznania nazywamy niewiedzą. Z energii tej niewiedzy wyłania się światło niebieskie, a gdy ta zasada nie jest zrozumiana, mamy to, co nosi nazwę trzech namiętności. U podstawy tych trzech namiętności pojawia się duma, a z ich połączenia wyłania się światło zielone, które wskazuje na obecność uczucia dumy. Wraz z pojawieniem się drugorzędnych przyczyn, mających wiele wspólnego z tymi czterema namiętnościami, powstaje uczucie zazdrości, a z jego charakterystycznego sposobu powstaje światło żółte.
Po wyłonieniu się tych pięciu charakterystycznych świateł, zaczyna funkcjonować energia elementu powietrza, którego cecha charakterystyczną jest ruch. Ze współpracy tych aspektów powstaje dźwięk, a dalszy rozwój światła jest związany z rozwojem dźwięku. Dzięki temu mamy światło i dźwięk.; nie rozpoznanie tego powoduje powstanie lęku. Pojawienie się lęku powoduje skonkretyzowanie i lepsze rozwinięcie się pięciu podstaw w wyniku czego mamy wszystkie te namiętności. Wówczas z tego co nazywamy nieczystościami światła wyłania się wymiar materialny, forma. Jeśli mówimy o danej jednostce, to z żółtego światła powstaje materialna karma (ciało), a z czerwonego światła – ciepło. Z zielonego światła powstaje oddech i powietrze, z niebieskiego światła krew, a z białego światła - kość. Dla tych pięciu kolorów istnieje pięć charakterystycznych umiejscowień, pięć bram, pięć ścieżek, pięć owoców (liści). Ponadto posiadają one pięć członków, pięć nieczystości. Każde z tych świateł posiada wszystkie te cechy charakterystyczne. Pojęcie to jest niezwykle ważne dla zrozumienia medycyny tybetańskiej.
(...)
komentarz do ''Zwierciadło Świetlistego Umysłu'' Tapihritsy

Pozdrawiam
kunzang

[Karinos]

Mówi się, że nasz wszechświat jest jednym z wielu wszechświatów i że funkcjonuje w ramach cyklu.

taka troche odskocznie ale wlasnie ogladalem na Youtube i potem przeczytalem post Kunzanga

http://www.youtube.com/watch?v=oGOi04mz ... re=related

tam jest taki moment maksymalnego oddalenia gdzie widac to co w nauce nazywa sie wszechswiatem - pokazane jest ze istnieje ich conajmniej kilka (tyle zaobserwowano).

[emilas]

Karinos - wcale nikt nie zaobserwował wielu wszechświatów. Fizycy mają jedynie różne teorie na ten temat i sami nie wiedzą jak naprawdę jest. Filmik którzy przedstawiłeś to tylko "wizja artysty". To wszystko, nic poza tym.

Har-Dao - moje pytanie nie było zadane w kontekście aktualnego wszechświata - tylko całej przeszłości - historii wszystkich kolejno powstających i znikających wszechświatów bez początku... Pytanie brzmi czy w owej historii był moment w którym zaistniało "pomieszanie" i w ślad za nim idące cierpienie będące początkiem jakieś żywej istoty - np. mnie. Czy też "moje" cierpienie i pomieszanie nie miało początku i było od zawsze? Przy okazji, jeśli chodzi o linki to najlepiej wklej konkretny cytat wraz z linkami, gdyż materiały które podsyłasz są dłuuugie i po angielsku - a gdy wkleisz właściwy cytat to będę miał wspaniałą motywację aby przeczytać w całości owy długi materiał - z góry dzięki

kunzang - z cytatu "Czogiam Trungpa Rinpocze" wynika, że był początek zaistnienia cierpienia - pierwsze wcielenie - więc kolejne pytanie - jak wygląda "start" - w jakim świecie się po raz pierwszy naradzamy?. Z odpowiedzi nie jestem do końca zadowolony - wolał bym sutrę ale dzięki

[Karinos]

Karinos - wcale nikt nie zaobserwował wielu wszechświatów. Fizycy mają jedynie różne teorie na ten temat i sami nie wiedzą jak naprawdę jest. Filmik którzy przedstawiłeś to tylko "wizja artysty". To wszystko, nic poza tym.

nie sprzeczam sie, mozliwe, nie jestem fizykiem ani astronomem, ale chetnie bym poczytal o tym wiecej jesli masz jakies informacje w temacie


edit:
juz wiem gdzie byl moj blad w nazewnictwie, nazwalem wszechswiatem (wszechswiatami) to co sie w nauce nazywa supergromada galaktyk

[emilas]

Można troszeczkę poczytać tu:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Wielo%C5%9Bwiat
A w necie szukać "Teoria superstrun" - z niej wynika wielość wszechświatów. Jednak... to są tylko teorie nie zweryfikowane doświadczalnie. Tzn astronomowie nie zaobserwowali nigdy innych wszechświatów. Zaś sama teoria superstrun jest niemożliwa do sprawdzenia na dzień dzisiejszy.

W sumie to ciężki i głęboki temat - więc długo by o tych teoriach mówić. Jeśli chodzi o astronomię to na tych stronkach są ciekawe rzeczy:
http://wszechswiat.astrowww.pl/bigbang.html
http://wszechswiat.astrowww.pl/universe.html

Wraz z astronomicznym zdjęciem dnia:
http://apod.oa.uj.edu.pl/apod/archivepix.html

Tematem interesuję się od kilku nastu lat, i z tego co jest mi wiadome, nikomu nie udało się zaobserwować(przez teleskop lub mikroskop ) innych wszechświatów poza naszym.

[kunzang]

Bry

Har-Dao (...) Przy okazji, jeśli chodzi o linki to najlepiej wklej konkretny cytat wraz z linkami, gdyż materiały które podsyłasz są dłuuugie i po angielsku - a gdy wkleisz właściwy cytat to będę miał wspaniałą motywację aby przeczytać w całości owy długi materiał - z góry dzięki

Jeżeli jest tak, że rzeczywiście Ciebie to interesuje, to poradzisz sobie bez owej dodatkowej motywacji i uszanujesz cudzy czas, angażując swój czas a nie cudzy w poznanie tego co Ciebie interesuje
Przecież to jest Twą sprawą - nie ma żadnego powodu ku temu, by wszystko tu zostało Tobie podane na talerzu prosto pod nos w ramach dodatkowej motywacji w Twej własnej sprawie... jesteś zapewne już dużym chłopcem, dostałeś od Har-Dao namiary i poradzisz sobie

kunzang - z cytatu "Czogiam Trungpa Rinpocze" wynika, że był początek zaistnienia cierpienia - pierwsze wcielenie - więc kolejne pytanie - jak wygląda "start" - w jakim świecie się po raz pierwszy naradzamy?.

No właśnie tu masz opisany start - to jest start.
Oprócz tego, że mamy podział na sześć światów, to owe światy przynależą do trzech sfer: pragnienia, foremnej i bezforemnej. Tak więc jeżeli koniecznie chcesz to nazwać, nadać etykietkę temu jaki był Twój start, to wystartowałeś jako bóg sfery bezforemnej a potem, to już poleciało, tak jak w skrócie przedstawił to Har-Dao, a było to dalej uwarunkowane karmą, którą zainicjowałeś w tym jednym natychmiastowym momencie.

Pozdrawiam
kunzang

[kunzang]

Bry

Tematem interesuję się od kilku nastu lat, i z tego co jest mi wiadome, nikomu nie udało się zaobserwować(przez teleskop lub mikroskop ) innych wszechświatów poza naszym.

Nie szkodzi Jeszcze nie tak dawno temu biegaliśmy z maczugą po lesie i nie było żadnych teleskopów, czy mikroskopów... kto wie co przyniesie przyszłość...

Pozdrawiam
kunzang

[Har-Dao]

Czołem

Jeśli prawdą jest, że żyjemy w czarnej dziurze - to nie dość, że widzimy inne wszechświaty (z powierzchni tylko, na przykład supermasywna czarna dziura w środku naszej galaktyki - czyli drogi mlecznej) to jeszcze możemy zobaczyć kilkusekundowe, małe wszechświaty w LHC pod Genewą...

metta&peace
V.

[emilas]

Jeżeli jest tak, że rzeczywiście Ciebie to interesuje, to poradzisz sobie bez owej dodatkowej motywacji i uszanujesz cudzy czas, angażując swój czas a nie cudzy w poznanie tego co Ciebie interesuje
Przecież to jest Twą sprawą - nie ma żadnego powodu ku temu, by wszystko tu zostało Tobie podane na talerzu prosto pod nos w ramach dodatkowej motywacji w Twej własnej sprawie... jesteś zapewne już dużym chłopcem, dostałeś od Har-Dao namiary i poradzisz sobie

Ok, za dwa dni będę miał czas aby wziąć się i przetłumaczyć to. Kunzang, ale jeśli nie znajdę tam odpowiedzi na moje pytanie to Cię uduszę i będę miał argument, aby jednak ludzie przytaczali właściwe cytaty.

Har-Dao - widzę że drążysz temat, ok. Czarne dziury to pewne osobliwe obiekty które znajdują się w naszym wszechświecie np. w centrum drogi mlecznej. W czarnej dziurze panuje ogromna grawitacja która wszystko zgniata - wciąga nawet światło - gdy zbliży się ono do niej na odległość mniejszą niż tzw. "horyzont zdarzeń". Nikt nie wie co znajduje się za horyzontem zdarzeń bo wszystko co za niego wleci nie może już się wydostać - w szczególności informacja o tym co jest w środku. Nie rozumiem więc na jakiej podstawie można w ogóle wysnuć takie przypuszczenie, że nasz wszechświat jest taką czarną dziurą, a my nie jesteśmy zmiażdżeni - czy możesz to wyjaśnić? Jeśli chodzi o LHC - to nie rozumiem jak niby możemy tam zobaczyć małe wszechświaty (przecież tam są "tylko" zderzane cząstki o dużych energiach - patrz LHC oraz akcelerator cząstek - w celu zbadania własności tych cząstek i reakcji jądrowych). Czy to tez byś mógł wyjaśnić?

[Lo'tsa'wa]

czytałem kila tekstów na temat 12 ogniw współzależnego powstawania lecz nigdzie nie znalazłem informacji na ten temat (albo po prostu nie zrozumiałem). Mogę dostać bardziej konkretną odpowiedź (nazwę sutry albo najlepiej link do niej)?

I jeżeli Lo'tsa'wa masz racje - to chciałbym wiedzieć gdzie następuje to pierwsze odrodzenie każdej istoty? Losowo? Jedna startuje od piekła a inna od nieba? Czy może np. start zaczyna się od świata głodnych duchów?

Nie zrozumiałem o co Ci chodzi na początku. Buddha wydaje się być w tej kwestii bardzo ambiwalentny, tzn raz się wypowiada tak, a raz tak. Tu znalazłem taką sutrę, ale ona mi się strasznie nie podoba... http://sasana.wikidot.com/danda-sutta.

Inna sutra z kolei mówi, że do powstania istoty potrzebne są trzy czynniki. Jajo, plemnik i gandhabba, czyli karmiczna 'energia' poprzedniego wcielenia, szukająca łona. Ale to też nie bardzo wyjaśnia jak powstała pierwsza istota prawda? Skoro była pierwsza, to skąd by się wzięło jajo i skąd plemnik.
Mimo, że populacja ludzi się zwiększa, można to jeszcze od biedy tłumaczyć transmigracją z innych światów. Tak czy owak liczba istot musiałaby być skończona, chyba, że istota mogłaby powstać z warunków i przyczyn powiedzmy nie-karmicznych tzn. bez udziału gandhabby, energii poprzedniego wcielenia. To by było w sumie spójne z zasadą anatty, czyli braku istoty samej w sobie, będącej jedynie zbiorem warunków... Ale z mojej strony tak naprawdę odpowiedź brzmi: niewiem:) To tylko moja teoria, spekulacyjna bardzo. Poddam ją bez walki.

Pozdrawiam

[emilas]

Lo'tsa'wa no wiec tak. Jeśli chodzi o jajo i plemnika - to jest jeszcze opcja o istotach zrodzonych z "wilgoci". Owa wilgoć jak najbardziej pasuje do teorii biologicznych skąd wzięło się pierwsze życie na ziemi. Aczkolwiek nie wiem czy Budda mówiąc o istotach zrodzonych z wilgoci nie miał przypadkiem na myśli tylko i wyłącznie głodnych duchów. Jest jeszcze opcja "cudownie narodzonych".

Jeśli chodzi natomiast o pytanie skąd się wzięła karma danej istoty - no właśnie - oto jest pytanie Czy był początek karmy, czy też "karma" jest bez początku - jest to praktycznie to samo pytanie jakie zadałem w pierwszym poście tylko inaczej sformułowane. Czy są "pierwsze" narodziny, czy też ciąg narodzin nie ma początku?

Z sutry którą przedstawiasz wynika tylko tyle że "początek narodzin jest niejasny" - czy z tych słów wynika, że ten początek istnieje? Nie wiem

Jeśli chodzi o liczbę istot - właśnie to są dwie opcję:

1. Jeżeli przyjmiemy że ciąg narodzin danej istoty nie ma początku - to znaczy to że w każdym momencie "istnieje" nieskończenie wiele żywych istot we wszystkich światach - zatem te światy muszą być nieskończenie wielkie (aby mogły je pomieścić).

2. Jeżeli przyjmiemy że dana istota ma swój początek tj. pierwsze narodziny oraz koniec czyli ostatnie narodziny(wyzwolenie z kręgu narodzin i śmierci), to wówczas w danym momencie czasu może być skończona ilość istot we wszystkich światach (więc te światy mogą mieć skończoną wielkość). Ponieważ świat nie ma początku ani końca (w czasie) więc w tym nieskończonym czasie pojawi się na świecie(o skończonych rozmiarach) nieskończenie wiele istot.

Zatem obie opcje uwzględniają nieskończoną liczbę istot, natomiast pierwsza wyklucza skończone rozmiary świata( wszystkich światów).

Zatem jeżeli znaleźli byśmy jakąś sutrę która mówi o tym, że wszystkie światy mają razem skończone rozmiary - to wykluczyło by to opcję numer 1. Jeżeli jednak nie znajdziemy takie sutry, lub znajdziemy sutrę o nieskończonych rozmiarach jakiegoś świata to... jesteśmy w kropce i nadal mamy dwie opcje do wyboru...

[Lo'tsa'wa]

Nie ma żadnych istot

[kunzang]

Bry

Nie ma żadnych istot

A, no nie ma, a Tathagata się nigdy nie pojawił i nigdy nie nauczał.

Pozdrawiam
kunzang

[Lo'tsa'wa]

Kunzang, Tathagatha nie jest istotą. Nie da się go wskazać, wyśledzić, powiedzieć, że jest 'o tutaj'.

Emilas, Karma to nie to samo co istota. Świadomość to też nie to samo co istota. Istota to byt. Byt jest niestały, przemijający. Istota istnieje ze względu na warunki które podtrzymują jej istnienie. Zabrawszy warunki, 'istota' znika.

http://www.metta.lk/tipitaka/2Sutta-Pit ... ta-pl.html

Tu jest ciekawa sutra. Chodzi mi o to, że twoje pytanie zawiera błędne założenia. Początek żywej istoty jest zależny od warunków, od świata, samsary. Nie ogranicza się do przeszłości.

Pozdrawiam

[kunzang]

Bry

Kunzang, Tathagatha nie jest istotą. Nie da się go wskazać, wyśledzić, powiedzieć, że jest 'o tutaj'.

Ano i takie jest znaczenie tego co napisałem. Napisałeś żartem, że nie ma żadnych istot, i przytaknąłem temu oraz dodałem to o tathagacie - taki wtręt luźny.

Pozdrawiam
kunzang

[emilas]

Lo'tsa'wa sutra jest rzeczywiście ciekawa. W tej sutrze jest taki fragment:

"Wiedząc i widząc w ten sposób czy możecie wrócić do zachowań zwykłych mnichów i braminów, do pomyślnych omenów, tumultu debat, jako opierających się na prawdzie?"- "Nie czcigodny panie". "A zatem mówicie tylko to co sami znacie, widzicie i doświadczacie?" "Tak czcigodny panie".

Zamiast debatować o tym jak to jest z tą karmą i początkiem lepiej... doświadczyć samemu i mówić tylko o tym co sami znamy widzieliśmy i doświadczyliśmy.

W związku z czym kończę tą dyskusję