Różnica między rozumieniem ''ego'' w buddyzmie i psychologii

[Holden]

wydzielone przez kunzanga z panelu ''Dharma'', temat ''Ego''

Hej,

Jaka jest różnica między

(')buddyjskim rozumieniem ego
('')psychologicznym (zachodnim) rozumieniu ego?

(chodzi mi o znaczenie słowa!)

Czy buddyzm jakoś nawołuje do wyłączenia ego psychologicznego, które opiera się na iluzorycznym poczuciu siebie jako czegoś trwałego?
----------------------------------------------
Zastanawiam się czy w ogóle to jest możliwe?! Być może w pewnych stanach medytacyjnych człowiek zdaje sobie sprawę z iluzorycznośći JA oraz z jego nierozdzielności od Kosmosu. Mimo to, później wychodzi rozmawiać z ludźmi, uczy się jeździć samolotem, umiera... W jakiś sposób musi wiedzieć, że On to On. Tak samo jak wiem, że klawiatura na której piszę to "ta sama" (w sensie luźnej tożsamości) co ta na której pisałem wczoraj.

Przyznam, że jestem trochę pogubiony odnośnie anatty. Zastanawiam się czy nie wynika to po prostu z pomieszania pojęć. Być może rozumiem tę część doktryny nihilistycznie.

Słysząc o anatta kojarzy mi się ona z psychozą. Jak rozumiem zrealizowani buddyści funkcjonują bez ego lub przynajmniej funkcjonują tak przez większość czasu. Z drugiej strony słyszałem takie opinie, że mistrzowie zen, ludzie zrealizowani zwykle mają bardzo silne, zdrowe ego i pewien wgląd wykraczający poza ego. Więc jak to jest? Czy zachodzi jakaś różnica między tymi 2 poglądami czy występuje ona tylko na poziomie słów i ich znaczeń?

Często tłumacząc anattę porównuje się JA do rydwanu. Nie wiem czy w proponowanych odpowiedziach na ten problem jest możliwość, że JA jest syntezą składników. Taka odpowiedź mi się zazwyczaj nasuwała. Chodzi mi o to, że interpretowałem JA jako pewne ułożenie, formę tych elementów składowych. Oczywiści konstelacja może się zmieniać i wtedy Ja będzie już inne. W sensie ontologicznie twardym będzie czymś innym, ale na poziomie psychologicznym Podmiot(Umysł?) (na pewno wytkniecie mi myślenie podmiotowo-przedmiotowe) zachowa względną tożsamość. A czy rozwijanie różnych zdrowych cech - jak mądrość czy współczucie nie jest właśnie rozwijaniem po prostu pewnych aspektów tego wyjściowego rydwanu kosztem innych? (być może zupełnie już tu błądzę, wybaczcie moją ignorancję)


Poza tym jest jeszcze jeden aspekt anatty, którego nie rozumiem. Wydaje mi się, że jest, że

(')z jednej strony istnieją procesy takie jak myślenie, robienie zakupów, odczuwanie smutku, etc.
(')Z drugiej strony istnieje metaproces szeregowania tych procesów jako coś co robi (iluzoryczne?) JA.

Czy kiedy zadajemy pytanie Dalajlamie co myśli wróżeniu z fusów to kto nam odpowiada?!
Zakładam, że w mózgu Dalajlamy istnieją podświadome, uwarunkowane genetycznie i doświadczeniem struktury, które generują odpowiedź. Choć te struktury są nietrwałe to jednak nie zmieniają się w sposób arbitaralny ani bardzo szybki. Czy nie jest tak, że synteza tych struktur generuje świadomość autonomicznego JA, które jest systemem, który choć zmienny to jako proces jest niezbędny w jakimkolwiek funkcjonowaniu (sytuacja odwrotna - psychoza). Poczucie JA mogłobybyć generowane przez pewien obszar mózgu, podczas gdy poczucie unio mystica generowałby inny obszar mózgu, ale nie znaczy chyba, że wyłączałoby to w jakiś sposób osobowość/poczucie JA (osobowość to kolejny termin, który mnie trapi w kontekście praktyki buddyjskiej ;])

Jaka jest relacja między psychologicznym ego a ego w buddyjskiej praktyce? Co to znaczy żyć bez poczucia siebie? Mówi się np. w zen o tym, że ktoś ma silne centrum. Czy nie znaczy to, że ma silnie zintegrowaną, zdrową osobowość??

Jestem początkującym na ścieżce buddyjskiej. I wszelkie wasze odpowiedzi przeczytam z zainteresowaniem.

Dziękuję

[Lo'tsa'wa]

Anatta to pewna zasada dotycząca właściwości rzeczy, mówiąca, że te rzeczy nie mają trwałego ontologicznie bytu. Buddha ukuł ten termin w oparciu o popularne w jego czasach pojęcie Atmana. Znajdziesz dokładne definicje w słownikach...

[Holden]

Okey. Ale co z tego wynika dla życia psychicznego?!

Chodzi mi o to, że w zachodniej psychologii też nikt nie uważa, aby Ja było czymś stałym i niezmiennym (choć z pewnością w niektórych szkołach pobrzmiewają pogłosy esencjalizmu).
Być może bliskie psychologii byłabyby definicja JA jako relatywnie stałej struktury czy sieci struktur, które organizują doświadczenie Podmiotu/Świadomości. Wliczałyby się w to np. wyuczone i wrodzone sposoby myślenia, działania, reagowania, nieświadome i świadome wartości i systemy organizacji doświadczenia. W ten sposób o kimś kto ma silne JA miałoby się na myśli, że organizacja jego życia psychicznego pozawala mu na skuteczną adaptację pozwalającą na nieneurotyczne zaspokajanie swoich potrzeb od fizjologicznych do samorealizacji czy duchowych. (w piramidzie Maslowa występują też takie potrzeby jak dawanie miłości czy potrzeba posiadania jasnych zasad etycznych - czyli w założeniu Psyche (JA) ewoluuje poza egocentryzm, który jest normalną fazą we wczesnych okresach życia).

Chodzi mi po prostu co kryje się za tym naciskiem w buddyźmie, ze poczucie JA jest iluzoryczne?!
Jak to się ma przekładać na życie psychiczne jednostki?
Czy nie chodzi po prostu o to, że zyskuje się świadomość uwarunkowania własnej Jaźni i jej nierozłączności z Kosmosem na wyższym poziomie doświadczania? Jednocześnie zachowując Jej oczywiście umowną tożsamość i różność od innych zjawisk? (góry są górami, rzeki są rzekami).
Jeśli tak jest to dbanie o własne JA, o jego rozwój ze zrozumieniem faktu, że nie jest ono niezależnym bytem powinno być dla buddyzmu miłą ideą. Czy tak jest?!

[Holden]

Chodzi mi o to, że przeczytałem coś takiego w ''Złudzeniu istnienia" Krzysztofa Szczypka

W każdym człowieku jest potencjał oświecenia – stan bez oddzielnego „ja” pełen mądrości, radości, odwagi i szczęścia i nic poza własnym ego nie jest w stanie przeszkodzić człowiekowi w urzeczywistnieniu tego stanu.

Chodzi mi o to, że wg mojego rozumienia słowa Ego/Ja to właśnie zrealizowana jednostka (w rozumieniu buddyjskim) powinna mieć najzdrowiej rozwinięte JA, które pozwalałoby jej cieszyć się tym światem i sobą niezależnie od swoich egocentrycznych chęci czy niechęci.
W ostatecznym sensie nawet oświecenie jest zależne od warunków. Oświecenie rozumiałbym jako najsilniej zintegrowane i rozwinięte Ja istoty ludzkiej.

Czy ma to sens w kontekście buddyzmu?!

Czy w kontekście psychologii natomiast nie można uważać spontaniczności czy współczucia osoby zrealizowanej jako manifestacji pewnych aktualnych konfiguracji podświadomych struktur organizujących przeżywanie/doświadczenie?!

I chciałbym jeszcze was zapytać jaki jest status epistemologiczny prawdy względnej w buddyźmie?! (chodzi mi o to czy jest ona prawdziwa). Rozumiem, że prawda absolutna jest niedyskursywna. Ale istnieje coś co się nazywa prawdą względną. Co z tym zrobić?

Podziękowania za wszelką pomoc.

[Holden]

Generalnie chodzi o to by sprawdzić jak silne jest „ego” nauczyciela, które tak prawdę powiedziawszy nie powinno istnieć u kogoś, kto chce nauczać dharmy

Chodzi mi o znaczenie słowa 'ego' w tym kontekście. W ten sposób rozumiem buddyjskie ego.

Ale ono jak rozumiem bardzo mało ma się do rozumienia ego na sposób psychologii.

[miluszka]

Ponieważ nie znam się na psychologii, odpowiem tylko na pytanie, na które, jak sądzę , potrafię odpowiedzieć. Załączam dość długi autocytat na temat jak dwie prawdy postrzegane są wedlug klasycznej madhjamiki rangtong




W literaturze „dwie prawdy” lub inaczej - dwie rzeczywistości (sansk. satja, tyb. bden pa), są przedstawiane przez zwolenników „pustki własnej natury” i „pustki innego” w nieco inny sposób. Dwie prawdy zgodnie z poglądem rangtong, to dwa sposoby ujmowania zjawisk1. „Prawdy” są też nazywane przedmiotami poznania. Prawda, a raczej „prawdy względne” ( sansk. samwriti, tyb. kun rdzob) to obiekty poznawane przez zwyczajowe prawomocne poznanie. Prawdy ostateczne (sanskr. paramartha, tyb . don dam bden pa) to obiekty postrzegane przez umysł mądrości2. Prawdziwe są jedynie te obiekty, które istnieją w ten sposób, w jaki się przejawiają, a więc ich sposób istnienia nie różni się od sposobu manifestacji. W tej sytuacji jedynie pustka zasługuje na określenie jej w kategoriach prawdy. Ponieważ wszelkie zjawiska istnieją inaczej, niż jawi się to zwykłej świadomości, noszą nazwę prawdy „względnej” lub prawdy „ukrytej” ( samwriti, kun rdzob). Nasze poznanie ich wydaje się być prawdziwe – ale jest to pozór chociaż istoty ogarnięte niewiedzą uważają je za istniejące w rzeczywisty sposób. Zgodnie zreferowanym poglądem naturą (autentyczną rzeczywistością – paramartha, don dam bden pa) wszelkich złudnych zjawisk jest pustka, czyli - brak własnej natury. Ta pustka nie jest jakimś rodzajem absolutu. Jest to wyłącznie brak niezależnego, samoistnego istnienia wszelkich przedmiotów i zjawisk, nieafirmująca negacja niezależnego istnienia. Prawda ostateczna jest więc autentycznym sposobem, w jaki istnieje prawda relatywna, czyli świat zjawisk lub inaczej konceptualnych wytworów. Dwie prawdy nie są więc dwoma oddzielnymi bytami, a jedynie różnymi sposobami patrzenia na rzeczywistość. Pustka, czyli rzeczywisty sposób istnienia przedmiotu, nie jest w żaden sposób różna od przedmiotu. Tak właśnie rangtongpowie interpretują słowa z Sutry Serca Doskonałej Mądrości odnoszących się do pustki , która : „nie jest różna od formy. Forma to właśnie pustka, pustka to właśnie forma”. Z drugiej strony jednak wyraźnie zaznaczają , że nie należy sądzić, że dwie prawdy są jednym i tym samym. Przejawiają się one w różny sposób – nie są więc identyczne. Ponieważ istnienie jednej jest niemożliwe bez istnienia drugiej, można mówić o ich współzależności. Czandrakirti w Madhjamakawatara6 objaśnia , że prawda relatywna, odnosząca się do świata współzależnie powstających zjawisk oraz prawda ostateczna, odnosząca się do ich pustki, to dwa aspekty jednej rzeczywistości. Można więc powiedzieć, że dwa modi bytu :sansara i nirwana są nierozdzielne. Nie mają one odrębnego ontologicznego statusu, jest to jedynie odrębne epistemologicznie podejście do jednej rzeczywistości (sansk. tattwa)

[GreenTea]

Cześć, Holden

spróbuję tu dodać coś od siebie, ale od razu zaznaczę, że są to wyłącznie moje własne refleksje, niekoniecznie odpowiadające prawdzie.

Czy buddyzm jakoś nawołuje do wyłączenia ego psychologicznego, które opiera się na iluzorycznym poczuciu siebie jako czegoś trwałego?

Myślę, że absolutnie nie. Jeśli cokolwiek w nas rozwija się na ścieżce buddyjskiej, to właśnie ego psychologiczne, bo jakżeż bez niego można zrobić cokolwiek, to niemożliwe po prostu. Ono bardzo pomaga w rozumieniu nauk, chętnie współpracuje, pod takim jednak warunkiem, że ma poczucie zysku, nie straty. Gotowe jest przyjąć nawet i tę prawdę - że go nie ma, że nie istnieje - jednak za cenę bardzo namacalnych, konkretnych profitów. I oczywiście je dostaje, tak długo, dopóki nie znajdzie się na kolejnym poziomie rozwoju, na którym zechce pójść jeszcze krok dalej i poeksperymentować z ich odrzuceniem, by osiągnąć ten jeden profit ostateczny (stan nirwany, stan Buddy, stan oświecenia – różnie jest to nazywane).

Nie wiem, jak to odczuwają inni, ale ja swojej praktyki w ogóle nie kojarzę z odrzucaniem ego, bardziej z jego rozrastaniem się, poszerzaniem, stopniowym wchłanianiem różnych elementów świata dotychczas uznawanych za różne od niego samego. Jednak, żeby to mogło nastąpić, ego musi być psychologicznie sprawne, mocne, zintegrowane. Praktyki buddyjskie pomagają tę sprawność osiągnąć, ale bywa, że potrzebny jest tutaj jeszcze psycholog (terapeuta). Bo buddyzm generalnie nie zajmuje się naprawianiem ego, zajmuje się jego rozwojem od tego punktu, do którego doprowadzi go psychologia. Ja to tak rozumiem.

Jeszcze kilka słów o iluzoryczności ego.
W buddyzmie kwestia iluzoryczności ego wiąże się głównie z kwestią miejsca jego przebywania (nie można takiego miejsca nigdzie znaleźć), kwestią złudzenia ciągłości Ja (pewien rodzaj świadomości skleja wrażenia/informacje otrzymane drogą zmysłową i poniekąd mentalną, w coś, co daje poczucie tej ciągłości), kwestią dualnego spostrzegania, czyli inaczej, nieustannego wyodrębniania ego-podmiotu z otoczenia spostrzeganego przedmiotowo (pewien rodzaj świadomości odpowiada za taki rozdział na podmiot i przedmiot) i wreszcie kwestią niemożności znalezienia rzeczywistych składników Ja (gdy próbuje się do nich docierać, nie można ich znaleźć).

Jednak, pomimo ogromnych kłopotów z odpowiedzeniem na pytanie: co to jest Ja, gdzie się znajduje, z czego się składa i w jaki sposób/po co wyodrębnia siebie jako podmiot z przedmiotowego otoczenia, nikt w naukach buddyjskich nie neguje tego, że na praktycznym poziomie w świecie ludzkim funkcjonowanie ego zachodzi, wręcz przeciwnie, uznaje się to za pewnik i warunek poniekąd skutecznej praktyki, podstawowy punkt wyjścia dla niej.

Pozdrawiam, gt

[Holden]

Na innym wątku znalazłem:

Joseph Goldstein w książce "Medytacja wglądu. Praktykowanie wolności" napisał(a):
W pewnym sensie większość nauk Buddy odbieramy jako subtelną i głęboką psychologię wolności. Nauki te dogłębnie badają umysł i opisują, w jaki sposób kształtuje on nasz świat - ciało, czyny, nawet fizyczne otoczenie i to, co się nam przytrafia.

Jeżeli Dharma jest duchowa psychologią, jaki jest jej stosunek do zachodnich koncepcji umysłu? Porównanie psychologii buddyjskiej z zachodnią to ogromny temat. W niniejszej książce pragnę jedynie napomknąć o paru rozróżnieniach, które mogą okazać się istotne dla ludzi tą relacją zainteresowanych.

Takim rozróżnieniem jest pozorna sprzeczność między buddyjską a zachodnią koncepcją ego i "jaźni". Dharma naucza, że rzeczywistość jest pozbawiona ego, że nie istnieje żadne "ja", podczas gdy psychologia zachodnia głosi potrzebę zbudowania mocnej struktury ego, zdrowej jaźni. Ta sprzeczność może być myląca, lecz cały dylemat opiera się na sposobie używania języka. Wyrazów ego, "jaźń" używamy w innym znaczeniu w psychologii Zachodu, a w innym użyte są one w naukach buddyjskich.

W rozumieniu zachodnim ego, "jaźń" oznaczają pewien rodzaj równowagi i siły umysłu. Posiadanie silnie wykształconego ego w tym znaczeniu tego słowa jest zasadniczym warunkiem naszej najbardziej fundamentalnej pomyślności. Aby funkcjonować w świecie jako harmonijna istota ludzka, musimy tę równowagę w sobie mieć. Ludzie z niedorozwiniętym czy mylnie postrzeganym poczuciem "ja" nie mogą prawidłowo funkcjonować w świecie zewnętrznym ani osiągnąć wewnętrznego spokoju.

Znaczenie, w jakim Budda używa wyrazu "jaźń"/"ja", różni się od koncepcji równowagi czy dojrzałości umysłowo-emocjonalnej. Kiedy używa wyrazu "ja", ma na myśli koncepcję, przekonanie o niezmienności bytu, będącego podmiotem doświadczenia. Tak więc, gdy Budda mówi o nieobecności "ja", co w języku pali określa się jako anata, myśli o zrozumieniu prawdy, że doświadczenie do nikogo się nie odnosi - i to jest najistotniejsze, przeobrażające zrozumienie, które tak głęboko tkwi w naszej praktyce.

Wgląd oznacza jasne i głębokie postrzeganie, iż wszystko w umyśle i ciele jest zmiennym procesem i że proces ten nie przydarza się nikomu konkretnemu. Myśl jest myślącym; nie ma myślącego w oderwaniu od myśli. To gniew się gniewa, to uczucie czuje. Wszystko jest dokładnie tym, czym jest, i tylko tym, czym jest. Doświadczenie nie jest nikomu przypisane. Właśnie ów zbędny i błędny proces powoływania się na kogoś, na jakiś rdzenny byt, tworzy to, co Budda nazwał ego lub "ja". Nakładamy ideę "ja" na rzeczywistość w istocie nieosobową, pozbawioną "ja".

Te dwa procesy - wykształcania mocnej struktury ego i dostrzegania nieosobowej natury doświadczenia - są komplementarne, choć zdają się wzajemnie sobie przeczyć. Zdrowe poczucie "ja" wykształca się poprzez umiejętność jasnego widzenia oraz akceptacji wszystkich aspektów naszej osobowości. Uświadomienie sobie pustki "ja" przychodzi przez ujęcie ciężaru identyfikacji z powyższymi aspektami.

Samoakceptacja to w istocie aspekt ważności Bycie uważnym oznacza, iż jesteśmy chętni doświadczyć wszystkich emocji, myśli, doznań i zdarzeń, jakie niesie życie. Taka akceptacja tworzy mocny fundament zaufania, bowiem dzięki temu, że uczymy się przyjmować wszystko, co do nas przychodzi, goimy wewnętrzne rozdarcie.

Jednak czasami w praktyce pojawia się zmaganie spowodowane jakimś zjawiskiem - czy to w ciele, w uczuciach, bądź myślach - na które nie jesteśmy w stanie się otworzyć. Nie lubimy pewnych emocji: gniewu, braku poczucia wartości, depresji, rozpaczy, samotności, nudy, strachu. Akceptacja tamtej ciemnej strony samego siebie może przychodzić nam z trudem. Gdy takie uczucia przychodzą i łapiemy się na walce z nimi, to nie dlatego że są, czym są, lecz że w dane chwili nie chcemy uznać ich istnienia.

To samo można powiedzieć o pewnych doznaniach fizycznych. Kiedy stają się zbyt dojmujące lub bolesne, zamykamy się na nie, opieramy im się, wycofujemy. Rozwijając ważność, rozwijamy także samoakceptację w najszerszym znaczeniu tego słowa - uczymy się akceptować pełnię doświadczenia bez względu na to, czy jest przyjemne, czy przykre.

Zakorzenieni w tego rodzaju akceptacji możemy następnie nakierować skupioną świadomość na widzenie nietrwałej, chwilowej natury wszystkich aspektów nas samych. Widzimy, że wszelkie nasze myśli, uczucia, emocje i doznania cechuje nieustanna zmienność. Możemy być z nimi, nie identyfikować się i widzieć, iż do nikogo nie należą, że są przejściowe, przychodzą i odchodzą.

Wgląd w anatta, w brak "ja", wyrasta z samoakceptacji. Zdrowe "ja" i puste "ja" nie są sprzeczne; sprzeczność wynika wyłącznie z faktu, iż używamy tych samych słów na opisanie różnych rzeczy. Całym sensem podążania ścieżką medytacji jest zrozumienie, że "ja" jako byt niezmienny jest fikcją, iluzoryczną konstrukcją myślową. Lecz aby pojąc tę prawdę, potrzebujemy równowagi, którą ma na myśli zachodnia psychologia, mówiąc o silnym ego. Bez równowagi i siły umysłu nie możemy dostrzec, że nie istnieje jedno, niezmienne "ja", które wszystkiego doświadcza. Tak więc żonglując dwoma znaczeniami tego samego słowa, można powiedzieć, iż aby zrezygnować z ego, musisz je najpierw zbudować.

Dzięki gt! okazuje się, że jak zwykle pokonała mnie semantyka!

Moje kolejne pytanie: Czy można powiedzieć, że buddyzm proponuje (w przybliżeniu) pogląd, że Rzeczywistość "istnieje" na zasadzie Wielość w Jedności i Jedność w Wielośći czy uważa, że istnieje tylko Jedność?! (a wielość, fale [versus morze] są tylko nieprawdiłowym ujęciem Rzeczywistości) Mój problem polega na tym, że kiedy myślę o Jedności to jakoś neguje mi to różnorodność/wielość. Być może mylę Wspózależność z Identycznością.

[Lo'tsa'wa]

Dobry wieczór.

Mógłbyś rozwinąć pojęcia Jedność, Wielość, Identyczność?

Pozdrawiam

[Holden]

Chyba chodzi mi o to, że pojęcie Jedności rozumiałem tak jakby cały Kosmos był taką niezróżnicowaną galaretą. Ale moje pytanie chyba nie jest dobre, bo przecież zawsze obserwujesz ten Kosmos z innego punktu dojścia. Ja nie staję się(nie uświadamiam sobie, że jestem) Tobą na takiej zasadzie jak w reakcji chemicznej, ale raczej uświadamiam sobie własną nierozdzielność od Ciebie jak w procesach fizycznych, ale zarazem zachowuję swój punkt widzenia. (np. percypuje świat zmysłowy z innego kąta Wszechświata.) Chodzi mi o to, że będąc w stanie Jedności (=niedualnym) i tak patrzę na świat przez swoje oczy. Przez oczy tej formy życia/świadomości, którą też jestem. Nie dzieje się przecież tak, że uświadamiam sobie, że jestem jakimś super umysłem i obserwuję świat z każdego punktu widzenia.

[Lo'tsa'wa]

A jak osiągasz niedualność?

[Holden]

Z tego co rozumiem po prostu ją sobie uświadamiasz. Jest to rodzaj doświadczenia, który uzyskujesz/uwyraźniasz/odnajdujesz za pomocą różnych działań np. praktyki buddyjskiej w kontekście określonej tradycji. Byłoby to właściwe postrzeganie w przeciwieństwie do błędnego opartego na izolacji/alienacji. Tak myślę.

[Lo'tsa'wa]

Karmię się nadzieją, że to nie jest tak proste jak mówisz, i jest jeszcze coś więcej do zrozumienia.