Karma... kilka pytań

Witam, to mój pierwszy post na tym forum, nie wiem do końca czy w dobrym miejscu(jeśli nie to proszę dać mi znać

)

Czy gdy komuś skrócę cierpienie(np. pomagając, przynosząc ulgę) to zło i tak wróci aby ta osoba odcierpiała tyle ile ma odcierpieć? (innymi słowy czy ja tą osobę rzeczywiście wybawiam - czy tylko odsuwam w czasie jej cierpienie)

Drugie pytanie, podobne: Czy gdy sobie skrócę cierpienie(np. gdy boli mnie głowa to wezmę tabletkę przeciwbólową - przez co skracam cierpienie) to czy zło i tak wróci abym odcierpiał całość?

Proszę, w miarę możliwości, o podawanie źródeł którymi się posiłkujecie przy udzielaniu odpowiedzi na te pytania. I przy okazji - czy znacie może jakiś godny polecenia dokument, książkę wyjaśniającą szczegóły prawa przyczyny i skutku?

Wdg. mnie nie można nikogo 'wybawić', wybawić dana osoba może się tylko sama. Ty możesz tylko zasygnalizować pewien problem który wydaje Ci się, że ktoś posiada, a co ta osoba z tym zrobi to już jej sprawa. Chyba, że jesteś dobry, to możesz spróbować wskazać przyczynę. Subtelnie. Tylko musisz wiedzieć co robisz. Jak nie wiesz to lepiej nie rób.
Budda mówił, że wszystkie cierpienia pochodzą z niewiedzy. Dana osoba może cierpieć, nie wiedząc o tym, że cierpi. Ale jeżeli pozna faktyczną przyczynę powstawania w niej tego cierpienia, to będzie wiedziała co ma robić, żeby go dalej nie tworzyć. Godna polecenia książka odnośnie prawa przyczyny i skutku? Karmasiddhiprakarana , Vasubandhu. Tylko, że to cegła jest. I może być kłopot z polskim tłumaczeniem.

Rozumiem że nie możemy wybawić. Ale z drugiej strony przynosimy w ten czy inny sposób ulgę innym czującym istotą. Np. ratując ptaszka ze złamanym skrzydłem - lecząc mu je. Czy rzeczywiście przynosimy ulgę? Czy tylko odraczamy "wyrok" związany ze złem jakie wlecze się za tym ptaszkiem?

Aha. Nie bardzo podoba mi się metafora z ptaszkiem. Tak, lecząc mu skrzydło w taki sposób, że będzie mógł znowu latać pomagasz mu. Może zostanie mu najwyżej reumatyzm, którym będzie mógł przepowiadać pogodę. Nie ma czegoś takiego jak "wyrok" w prawie karmy. Jak przyczyny się wyczerpują to nie ma skutku.

Czyli to że temu rannemu w skrzydło ptakowi pomożemy, to notabene nic mu nie pomagamy tylko odwlekamy jego cierpienie w czasie. Tak?

Jeśli jest tak - to na co komu właściwie taka pomoc?

emilas pisze:Czyli to że temu rannemu w skrzydło ptakowi pomożemy, to notabene nic mu nie pomagamy tylko odwlekamy jego cierpienie w czasie. Tak?

Lo'tsa'wa już odpowiedział że nie, proszę o odrobinę uważności.

Pozdrawiam,
Damian

Tak, bo przecież nadal jest ptakiem ! Powinniśmy zrobić mu przeszczep mózgu i zrobić z niego krokodyla - wtedy mu naprawdę pomożemy.

Ee... nie rozumiem. Mógłbyś wyjaśnić? Ja tu widzę dwie sytuację A) Ptak nielatający, noga zepsuta B) Ptak latający, noga sprawna. Chodzi o znalezienie wektora przesunięcia z punktu A do B. Gdzie widzisz błąd?

Pozdrawiam

A czy to, że my takiemu ptaszkowi pomagamy, to nie jest też dobra karma tego ptaka? Więc niejako nie "wybawiamy" go, lecz nasza pomoc jest naturalnym skutkiem wcześniejszych działań ptaszka?

(wróbelek miał dobrą karmę, bo spotkał Agę

)

Aj, źle zrozumiałem Lo'tsa'wa. Patrząc z punktu widzenia Lamvadis to trzyma się kupy.

A pozostaje jeszcze drugie pytanie: "wziąć czy nie wziąć tabletkę przeciwbólową"?

Trochę zdrowego rozsądku. Złamaną nogę trzeba złożyć, a jak boli głowa to można wziąć tabletkę. To jest biologia i chemia, a nie karma. Chyba że karmą nazwiesz nawyki żywieniowe lub inne powodujące bóle głowy. To jednak tylko nazwy. Nie ma co nakładać na to jeszcze zbędnych w tym przypadku teorii.

Lamvadis pisze:A czy to, że my takiemu ptaszkowi pomagamy, to nie jest też dobra karma tego ptaka? Więc niejako nie "wybawiamy" go, lecz nasza pomoc jest naturalnym skutkiem wcześniejszych działań ptaszka?

(wróbelek miał dobrą karmę, bo spotkał Agę )

Zdecydowanie tak...

lepsze pisze:Trochę zdrowego rozsądku. Złamaną nogę trzeba złożyć, a jak boli głowa to można wziąć tabletkę.

Hm... zaczynam w to wątpić po lekturze tego:

http://theravada.int.pl/projekttipitaka ... asutta.htm

Dlaczego budda nie wyjął drzazgi tylko przyjmował cierpienie?

emilas pisze:Dlaczego budda nie wyjął drzazgi tylko przyjmował cierpienie?

Na jakiej podstawie twierdzisz że Budda cierpiał? Wg mnie tylko czuł ból, a dla Oświeconego który przekroczył dualizm cierpienie-"szczęśliwość",
"bolesne" doświadczenia fizyczne, nie są zasadniczo różne od przyjemności, to tylko inna forma potencjału przestrzeni ("Pustki").

Bardzo podoba mi się zakończenie:

"Lecz porzuciwszy ułudę,
doskonale skoncentrowany,
ze świadością
w każdej dziedzinie
w pełni wyzwolony,
żyjąc w samotności na pustkowiu,
żyjąc uważnie,
przekroczy się ponad władztwo Mary."

Cześć,

z innej tradycji

emilas pisze:Dlaczego budda nie wyjął drzazgi tylko przyjmował cierpienie?

Ta historia ma swój kontekst, tzn. opisuje zachowanie Buddhy po tym jak zranił go Devadatta odłamkiem skały. Więc to nie jest opowieść typu wbita w stopę drzazga.

Teraz nie pomnę źródła, ale pamiętam taką historię z sutt jak to Buddha kazał swojemu uczniowi, chyba Ānandzie, kontynuować kazanie, a on sam położył się, czy oparł o ścianę, bo go plecy rozbolały i miał dość.

piotr pisze: z innej tradycji

Odnosiliśmy się co prawda do sutty, ale piszemy w dziale Mahajana.

Już nie mówiąc o tym, że wątek pod względem treści, nadaje się najlepiej do działu "pytania początkujących",
a nie do tego bardziej wyspecjalizowanego, w którym piszemy.

Pozdrawiam

Czyli nie brać tabletki przeciwbólowej jak boli głowa?

emilas pisze:Czyli nie brać tabletki przeciwbólowej jak boli głowa?

Jeśli to przyczyni się do zmniejszenia Twojego cierpienia, to weź.

Tylko pamiętaj o późniejszym zbadaniu przyczyn bólu głowy, z niczego się nie bierze. Tak też tabletki to tylko rozwiązanie na krótką metę

To trochę jak zamulanie się TV, radiem i internetem byle uciec od siebie.

Czyli skracanie sobie cierpienia jakkolwiek (o ile nie jest to kosztem innych) to właściwe działanie?

Wiecie może czy jest gdzieś o tym mowa w jakiś sutrze?

emilas pisze:Czyli skracanie sobie cierpienia jakkolwiek (o ile nie jest to kosztem innych) to właściwe działanie?

Moim zdaniem, bez przeanalizowania przyczyn i skutków tego cierpienia, jest to niewłaściwe działanie.
Będąc już przy tej tabletce, wiadomo, znieczulisz się na ból, ale psujesz sobie zdrowie długodystansowo po pierwsze nie badając i lecząc przyczyn bólu głowy, po drugie wprowadzając do organizmu paracetamol który nie jest zbyt dobrą dla organizmu substancją

Ale i tak IMHO najważniejsze nie jest "skracanie sobie cierpienia", ale praktyka prowadząca do usunięcia przyczyn jego powstawania w OGÓLE

A ta, może być jak najbardziej pełna niewygody i cierpienia. Ktoś na forum ma w opisie cytat z Ajahna Chaha na ten temat, nie pamiętam kto, wybacz mi ta osobo

Z punktu widzenia "karmy" można by dokonać takiego oto wywodu:

Cierpienie spotyka nas za zło jakie wcześniej uczyniliśmy w przeszłości. Zatem owa drzazga (ból głowy) nie jest przypadkowa. Jednak w momencie w którym zła karma się wypali - drzazga sama powinna odpaść(tudzież ból głowy sam przeminie). Nie trzeba nic robić. Jedyne co można, to ze spokojem przyjmować skutki swoich złych czynów.

Jeśli powyższe rozumowanie było by poprawne, oznaczało by to, że skracanie swego cierpienia, nie jest tak naprawdę skracaniem cierpienia tylko odwlekaniem go w czasie.

Ale tu mamy jeszcze jedna rzecz - mianowicie - żal za poprzednie złe uczynki. Za pomocą żalu można ponoć oczyszczać karmę. Czy to prawda?

Inna sprawa że budda nie czuje już bólu(nie cierpi). I tu pytanie - czy po przebudzeniu cała zła karma "znika"? Tzn pojawiają się z pozoru nieprzyjemne sytuacje (drzazga) - ale nie czuć już cierpienia. Tak?

Tak, jest coś takiego jak skrucha. Jak mniemam w różnych tradycjach różnie się ją praktykuje. W Soto jest np. ceremonia skruchy przed 88 Buddami, w innych odłamach zen/chan/son też na pewno można coś takiego znaleźć. Jak w innych tradycjach, nie wiem.
Co do drugiego pytania, to z tego co mi wiadomo po Przebudzeniu karma nie znika, znikają tylko całkowicie przyczyny tworzenia nowej. Przebudzony zatem może doświadczać dalej skutków swoich przeszłych czynów, ale oczywiście z dużo innego poziomu, hehe.
Chyba

Jeśli tak by było w istocie, to by znaczyło że mimo wszystko budda jednak odczuwa jakieś cierpienie (skutki złych czynów).

Dlaczego budda nie wyrazi głębokiej skruchy po to aby jak najmniej było cierpienia?
Ponadto czy skrucha może całkowicie wyeliminować skutki złych czynów, czy tylko w pewnym stopniu owe skutki zmniejsza?

Te kwestie są nie jasne dla mnie...

emilas pisze:Jeśli tak by było w istocie, to by znaczyło że mimo wszystko budda jednak odczuwa jakieś cierpienie (skutki złych czynów).

Odczuwanie skutków złych czynów, w przypadku buddy nie wiąże się już odczuwaniem dukkha w tym wypadku.Może złamać nogę i odczuwać ból, ale nie robi to na nim wrażenia

emilas pisze:Ponadto czy skrucha może całkowicie wyeliminować skutki złych czynów, czy tylko w pewnym stopniu owe skutki zmniejsza?

Całkowicie oczywiście nie. Pozwala jednak złagodzić je.

Odczuwanie skutków złych czynów, w przypadku buddy nie wiąże się już odczuwaniem dukkha w tym wypadku.Może złamać nogę i odczuwać ból, ale nie robi to na nim wrażenia

to cierpi czy nie cierpi? Bo jeśli nie cierpi to znaczy że zła karma została wymazana, a wszystkie wydarzenia "złe" są tylko z pozoru - bo tak naprawdę nie przynoszą cierpienia.

Może doświadczać rzeczy które dla nie-buddy oznaczają cierpienie (choroba, starość, śmierć na ten przykład), ale dla buddy który widzi prawdziwą naturę zjawisk, takie ani żadne inne zjawiska nie są cierpieniem.
Bo cierpienie, z tego co rozumiem, nie jest tak naprawdę kwestią tego co się przydarza jeno nastawienia naszej percepcji.Budda nie jest czarodziejem który może regulować rzeczy które mu się zdarzają, ale kimś kto całkowicie zrozumiał naturę tychże.Więc naturalnie zdarzają mu się rzeczy "złe", ale jego mądrość pozwala mu nie cierpieć z tego powodu.Także, przy tej okazji, skrucha nie oznacza "zerowania" sobie karmy, ale łagodzenia skutków których w związku z nią doświadczymy.

Chyba

emilas pisze:to cierpi czy nie cierpi? Bo jeśli nie cierpi to znaczy że zła karma została wymazana, a wszystkie wydarzenia "złe" są tylko z pozoru - bo tak naprawdę nie przynoszą cierpienia.

Nie chodzi o złą czy dobrą karmę, ale w ogóle o karmę, bo bez względu na to jaka ona jest, zawsze staje się przyczyną odrodzenia w samsarze, a to z kolei, zawsze oznacza mniejsze lub większe cierpienie. Praktykujący osiąga na pewnym poziomie praktyki taki stan, w którym zatrzymany zostaje dopływ 'nowej' karmy (nie tworzy się kolejnych przyczyn dla kolejnych skutków), a jedynie działa ta karma, która wytworzona została wcześniej. To jest o wiele bardziej szczęśliwsza sytuacja, pisał już o tym Dobek, jednak szczytem szczęścia byłaby raczej stuprocentowa niezależność od karmicznych wpływów - jakichkolwiek, bo te zawsze oznaczają samsarę, a samsara - cierpienie.

Pozdrawiam, gt

emilas pisze:to cierpi czy nie cierpi(budda)?

Znalazłem odpowiedź na swoje pytanie:

Mahaparinibbana Sutta - Śmiertelna Choroba Błogosławionego
(po kliknięciu na powyższy link trzeba troszeczkę przewinąć tekst do góry)

Jest tam napisane:

Budda pisze:"Teraz jestem kruchy, Anando, stary, leciwy, zaawansowany wlatach. To mój osiemdziesiąty rok i moje życie mija. Nawet stary wóz, Anando, jest utrzymywany z trudnością, tak też ciało Tathagaty trwa tylko z pomocą. Anando, tylko gdy Tathagata, lekceważy zewnętrzne wpływy i niszczy uczucie [bólu], osiąga i trwa w pozbawiającej objawów koncentracji umysłu, [19] wtedy jego ciało czuje ulgę.

Zatem Budda nie cierpi. Wszystkie pozorne złe sytuacje (choroba) które spotykają buddę (związane zapewne ze złą karmą) nie przynoszą cierpienia. Zatem hm... budda uwolnił się od karmy - złe czyny z przeszłości nie przynoszą mu już cierpienia. W pewnym sensie oszukał system

- uniknął kary czyli cierpienia.

emilas pisze:
emilas pisze:to cierpi czy nie cierpi(budda)?
Znalazłem odpowiedź na swoje pytanie:

Mahaparinibbana Sutta - Śmiertelna Choroba Błogosławionego
(po kliknięciu na powyższy link trzeba troszeczkę przewinąć tekst do góry)

Jest tam napisane:
Budda pisze:"Teraz jestem kruchy, Anando, stary, leciwy, zaawansowany wlatach. To mój osiemdziesiąty rok i moje życie mija. Nawet stary wóz, Anando, jest utrzymywany z trudnością, tak też ciało Tathagaty trwa tylko z pomocą. Anando, tylko gdy Tathagata, lekceważy zewnętrzne wpływy i niszczy uczucie [bólu], osiąga i trwa w pozbawiającej objawów koncentracji umysłu, [19] wtedy jego ciało czuje ulgę.
Zatem Budda nie cierpi. Wszystkie pozorne złe sytuacje (choroba) które spotykają buddę (związane zapewne ze złą karmą) nie przynoszą cierpienia.

A moze w powyzszym tekscie chodzi o co innego ? - ze Budda jak najbardziej cierpi z powodu bolu fizycznego, ale gdy wejdzie, za pomoca koncentracji, w jhany wtedy moze sobie ulzyc w ten sposob w bolu. Stad:

Budda pisze:Anando, tylko gdyTathagata, lekceważy zewnętrzne wpływy i niszczy uczucie [bólu], osiąga i trwa w pozbawiającej objawów koncentracji umysłu, [19] wtedy jego ciało czuje ulgę.

Czy możesz podać jakieś fragmenty sutr z których jasno wynika że budda po swoim oświeceniu w jakimś momencie nie jest uważny - jest rozproszony?

A gdzie ja pisze, ze Budda jest rozproszony ?

To może inaczej,

Budda pisze:osiąga i trwa w pozbawiającej objawów koncentracji umysłu

Czyli są rozumiem różne rodzaje koncentracji - tak? Proszę o jakąś sutrę na temat rodzajów tych koncentracji jeśli znasz takową(tzn taką w której jest napisane że np. ta koncentracja jest pozbawiająca objawów, a ta koncentracja jest "jakaś" itd...).

Ciągnąc dalej, w jakiej normalnie koncentracji przebywa budda?

Nie do mnie te wszystkie pytania

Nie jestem specjalista od sutr

Zwrocilem tylko uwage, ze byc moze Twoj wniosek:

Zatem Budda nie cierpi. Wszystkie pozorne złe sytuacje (choroba) które spotykają buddę (związane zapewne ze złą karmą) nie przynoszą cierpienia.

nie wynika z zacytowanego fragmentu:

Budda pisze:Anando, tylko gdyTathagata, lekceważy zewnętrzne wpływy i niszczy uczucie [bólu], osiąga i trwa w pozbawiającej objawów koncentracji umysłu, [19] wtedy jego ciało czuje ulgę.

Po co w tym fragmencie sa sformulowania: "tylko gdy", "niszczy uczucie [bolu]" oraz "jego cialo czuje ulge" ? Gdyby czul blogosc przez 24h nie byloby potrzeby "niszczyc bolu" czy w ogole mowic o "uldze".

Byc moze Twoj wniosek wynika z innych fragmentow sutr - tego nie wiem.

emilas pisze:Zatem hm... budda uwolnił się od karmy - złe czyny z przeszłości nie przynoszą mu już cierpienia. W pewnym sensie oszukał system - uniknął kary czyli cierpienia.

Oszukał?

A który system masz na myśli?

Pozdrawiam, gt

GrenTea : System czyli prawo: zło przynosi cierpienie

Igo: masz rację - jest tam "tylko gdy". To rozbudza od nowa wątpliwości - ale słusznie

W takim razie oznaczało by to że budda raz cierpi, raz nie cierpi - w zależności od rodzaju koncentracji w jakiej jest. Czy wie ktoś coś na temat rodzajów tych koncentracji =)?

emilas pisze:GrenTea : System czyli prawo: zło przynosi cierpienie

Ale prawo ustanowione (odkryte) przez kogo? Do jakiego systemu odnosisz to prawo? Przepraszam, że dopytuję, chcę mieć pełną jasność, co masz na myśli, pisząc: "Budda oszukał system".

Pozdrawiam, gt

Prawo przyczyny i skutku tzn zło wraca jako cierpienie a dobro wraca jako szczęście. Kto je odkrył nie wiem. Nie wiem też kto je ustanowił. Wiem że budda o nim wspominał tu i tam

emilas pisze:Prawo przyczyny i skutku tzn zło wraca jako cierpienie a dobro wraca jako szczęście.

Bo widzisz, ja bym się zgodziła, że zło wraca jako cierpienie, ale nie zgodziła z tym, żeby odwrócić relację, czyli, że cierpienie oznacza zło, albo karę, bo według mnie oznacza jedynie... cierpienie. Dlatego pytałam o ten system

Pozdrawiam, gt

Cierpienie nie oznacza zła. Z tą karą to była oczywiście metafora - chodziło po prostu o negatywny skutek złego czynu (negatywny z punktu widzenia odczuwającej istoty). Tak jak w prawie - za zły czyn (niezgodny z prawem) czeka kara(będąca zazwyczaj jakąś formą cierpienia).

Emilas, rozumiem już, dzięki za wyjaśnienia

pozdrawiam, gt

emilas pisze:Prawo przyczyny i skutku tzn zło wraca jako cierpienie a dobro wraca jako szczęście. Kto je odkrył nie wiem. Nie wiem też kto je ustanowił. Wiem że budda o nim wspominał tu i tam

Cześć Emilas.

W zasadzie jest to proste: pomoc komuś, kto cierpi jest właściwym działaniem. Pomóc sobie w cierpieniu - też jest właściwym działaniem. Karma w buddyzmie jest elastyczna a nie fatalistyczna (jak w hinduizmie*) - tak samo jak podlega kumulacji i owocowaniu tak i podlega zmianie, transformacji, wygaszeniu.

Co do pochodzenia prawa karmy - jest to naturalne prawo obowiązujące w światach cyklicznej egzystencji. Tak samo, jak np. naturalnym jest, że deszcz pada z chmur na Ziemię (a nie z Ziemi do chmur, na przykład

)

* - w hinduizmie często panuje takie podejście, że nie pomaga się cierpiącym osobom, bo wierzy się, że zła karma musi w pełni zaowocować (ponieważ uważa się, iż nie podlega ona zmianie), zatem pomaganie komuś odwleka tylko "karę" za złe czyny a więc i tak w przyszłości ktoś komu się pomaga i tak będzie musiał przeżywać odwleczone cierpienie. W buddyzmie się tak nie uważa. Karma podlega zmianie.

ja mam pytanie odnosnie rytuału skruchy w seon, czy rzeczywiscie cos takiego istnieje? czy sa takie rytualy w Polsce odprawiane? jak to wyglada (tak ogolnie chocby)?

W śpiewniku Kwan Um jest coś takiego, ale to chyba część Sutry Tysiąca Oczu i Rąk