bodhicitta ostateczna

[zyptse]

To co powyżej napisałeś stoi w jawnej sprzeczności z nauczaniem Buddy wyrażonym w Kanonie Palijskim. Nie wiem co to jest ale z pewnością nie jest to nauka Siakjamuniego. To wszystko co mam do powiedzenia w tej sprawie.

To tylko próba ogarnięcia tego co wiem o nauce Buddy i skorelowania z tym, co piszecie.
Metafizyczne konstrukcje są ok - Miałem na myśli to, że wszystkie zjawiska są jednym.
Co do "oparów" i zaciemniania postrzegania, to miałem na myśli historię o joginie, którego odwiedzali wieśniacy z prośbami o radę, czy pomoc. Nie mieli czym mu się odwdzięczyć, poza alkoholem, więc żeby im nie było przykro, to wypijał wszystko na miejscu - ale nie był nigdy pijany. Podobno J.Ś. XVI Karmapę też "poczęstowano" kiedyś LSD czy czymś podobnym. Również bez efektu.
Stąd wniosek, że żadne zjawiska nie zaciemniają Natury Buddy, co najwyżej ich postrzeganie przez niedoświadczonych praktykujących może być nieczyste. Metafizyczne konstrukcje same w sobie nie są więc problemem. Co najwyżej ich postrzeganie może być problemem.
Ten dodatek o wydumanych zdaniach - miałem na myśli to, że jak sądzę każde zjawisko może stanowić zręczny środek. Jak ktoś na przykład jest nadmiernie konkretny i prawidłowy, to przypuszczam że dobrze mu zrobi powiedzenie czegoś bardzo filozoficznego, czy nawet absurdalnego. Przywiązanie do prawdy i poprawności też może być chorobliwe :lol:

[miluszka]

masz rację Zbycie, jeśli chodzi o kanon palijski. Tylko na tym buddyzm się nie kończy. Mało tego - w różnych tekstach ( nawet w obrębie samego kanonu palijskiego) zajdziemy stwierdzenia, które sobie przeczą,( gdyż zapewne były nauczane w takim a nie innym kontekscie).

[zbyt]

Przywiązanie do prawdy i poprawności też może być chorobliwe :lol:

Dlatego należy dążyć do ... fałszu i bezładu. :lol:

[zbyt]

masz rację Zbycie, jeśli chodzi o kanon palijski. Tylko na tym buddyzm się nie kończy. Mało tego - w różnych tekstach ( nawet w obrębie samego kanonu palijskiego) zajdziemy stwierdzenia, które sobie przeczą,( gdyż zapewne były nauczane w takim a nie innym kontekscie).

Poproszę o przykład takiej sprzeczności w obrębie Kanonu.

[booker]

Poproszę o przykład takiej sprzeczności w obrębie Kanonu.

Mam takie pytanie, nie związane ze sprzecznością akurat.

Czy udało Ci się Zbycie odnależć w Kanonie wytłumaczenie dlaczego pytanie co jest po drugiej stronie Wyzwolenia przekracza granice pytania ? Jak pisałeś wszystko zostało wytłumaczone i podane tak więc napewno jest podana odpowiedź na to pytanie, jeżeli mogę oczywiście poprosić Cie o podanie takowego źródła-Sutty.

Pozdrawiam
/mk

[miluszka]

Takie sprzeczności są np w Kanonie Palisjkim odnośnie kobiet.
np

„Jeśliby, Anando, kobiety nie porzucały domów wybierając bezdomność, aby obrać stan mniszy wedle reguły i Dharmy nauczanej przez Tathagatę, czysty zakon trwałby długo. Anando, Dobra Nauka utrzymałaby się przez tysiąc lat. Skoro jednak, Anando, kobiety porzucają domy wybierając bezdomność i zostają adeptkami Reguły i Dharmy głoszonej przez Tathagtę, czysty zakon, Anando, nie przetrwa długo. Teraz, Anando, Dobra Nauka trwać będzie (tylko) pięćset lat.”
CV X, 2, Attha garudhamma

a z drugiej strony strony :

Jakie ma znaczenie,
To, że jestem kobietą,
Jeśli ze skupionym umysłem
Rozwijam wiedzę
O właściwym Prawie i wgląd.
Ten, kto pyta
Czy jestem kobietą , czy mężczyzną
Niech wie, że tryumfuje
Nad nim Mara.
(SN)-Therigatha

Nie cytuję tu już słynnej nauki Buddy na temat zachowania się wobec kobiet, bo była przytaczana tu niedawno.
Oczywiście sęk w tym,że nauki różnią się , bo:
są wygłaszane w różnych okolicznościach
służą wyjasnieniu takiej a nie innej kwestii
są istotne akurat dla tego, kto ich ma wysłuchać.
zawierają się one bowiem w sferze prawdy relatwynej i jako takie nie mają ostatecznego znaczenia.

[zbyt]

W podanym przykładzie nie ma dla mnie sprzeczności ponieważ słowami Buddy są tylko te przytoczone w pierwszym fragmencie. Jego stanowisko wobec kobiet jest jednoznaczne i wyrażone m. inn. w przytoczonym oraz wzmiankowanych fragmentach.

Pisma Therigathy powstały później i ich autorkami były mniszki, a nie Budda.

[zbyt]

Czy udało Ci się Zbycie odnależć w Kanonie wytłumaczenie dlaczego pytanie co jest po drugiej stronie Wyzwolenia przekracza granice pytania ?

Zwrot "przekracza granice pytania" nie jest dla mnie do końca jasny. Jeśli jednak pytasz dlaczego nie można mówić o nibbanie czy nawet opisywać słowami doświadczenia jhan to powiem, że już przy drugiej jhanie zachodzi zanik myśli chwytającej i badającej. Jest więc oczywiste, że to co dalej nie może być już przez myśl ujęte. To są stany wyciszenia i skupienia umysłu, a nie rozmyślania czy paplania o jakiejś "ostatecznej naturze rzeczywistości". Tu słowa i uwarunkowane procesy mentalne osiągają swój kres.

[miluszka]

Ale Therigata jest częscią Kanonu Palijskiego. I o tym pisałam - o sprzecznościach w obrębie Kanonu Palisjkiego.

[miluszka]

I jeszcze cytat dla rozluźnienia nastroju,

Mahamudra Upadesia ( fragmenty)

... Nieograniczona i głęboka jest ta najbardziej królewska z medytacji.
Umysł spoczywający sam w sobie jest najbardziej królewskim sposobem działania.
Umysł spoczywający sam w sobie bez nadziei jest najbardziej królewskim osiągnięciem.

Na początku umysł jest jak rwący potok.
Potem staje się jak Ganges płynący powoli.
W końcu jest jak ocean - światła syna i matki spotykają się.

Zwolennicy tantr i pradżaniaparamity,
Winaji, sutr i innych religii-
Ze swymi tekstami i filozoficznymi dogmatami
Nie poznają świetlistej Mahamudry.
Bez myśli, bez pragnień,
Spoczywając w sobie samym, istniejąc z siebie samego,
Bądź jak fale na wodzie. (...)
Tilopa

ja staję sie zbyt spięta dyskusjami na temat poglądów , lubie poczytać sobie coś takiego. Błogosławieństwo tych słów jest tak wielkie, że od razu ( choć przez chwilę) wydaje mi sie, że dopływam do oceanu.

[booker]

Jeśli jednak pytasz dlaczego nie można mówić o nibbanie czy nawet opisywać słowami doświadczenia jhan to powiem, że już przy drugiej jhanie zachodzi zanik myśli chwytającej i badającej.

Jednak Budda opisuje czym jest i czym nie jest Nibbana.

Mówiłeś iż wg. Ciebie w buddyzmie chodzi o doświadczenia. Jednak opisać je już od drugiej jhany nie można - jednak się coś opisuje - 3 i 4 też aż do 8mej. Coś tu sie ma chyba nie tak...

To są stany wyciszenia i skupienia umysłu, a nie rozmyślania czy paplania o jakiejś "ostatecznej naturze rzeczywistości". Tu słowa i uwarunkowane procesy mentalne osiągają swój kres.

To samo więc można powiedzieć - od drugiej jhany jest to tylko paplanie o jakiejś jhanie. Metafizyka.

Pozdrawiam
/mk

[moi]

Nie zuważyłam ,żeby nasza dyskusja dotyczyła negowania konieczności działania tu i teraz ( to do Moi) Dotyczy ona natomiast kwestii, czy w buddyzmie jest miejsce na metafizyke. Zdaniem Zbyta - nie ma. Moim zdaniem jest.
Cytat:
metafizyka dział filozofii zajmujący się przedmiotami wykraczającymi poza doświadczenie i zmierzający do poznania "istoty" rzeczy; nauka o pierwszych zasadach bytu; ontologia
( to z Kopalińskiego).

Miluszko, sama etymologia słowa "metafizyka" wskazuje na jego przypadkowy charakter...większość tego, co tu robimy na tym forum, opiera się na słowach, na zręcznej żonglerce intelektualnej,co do której, -jak sądzę- należało by jednak mieć bardziej powściągliwy stosunek, by nie wpadać zbyt łatwo w słowno-myślowe "rebusy", jak to ładnie ujął Iwanxxx... Czemuż by one (owe rebusy) zresztą miały służyć: popisywaniu się swoją własną wiedzą i znajomością różnych ksiąg? - szkodliwe... ustawianiu drogowskazów innym? - równie szkodliwe...ustalaniu na własną rękę tej "najracniejszej wersji prawdy"? - bardzo wątpliwe... mogło by służyć wymianie informacji (cudowna mogłaby być taka "osmoza myśli"), ale tutaj ta "wymiana" ma czasami wyjątkwo zaciekły charakter i właściwie sprowadza sie jedynie do czegoś w rodzaju połajanki słownej... (tak to czasmi odczytuję, chociaz ja akurat należę do tych głupich i niewykształcownych, więc w sumie nie ma się co przejmować...)

Inną sprawą jest to, że zbyt łatwo podczepia się pewne teksty pod różne idee i wychodzą dodatkowe rebusy przygotowane ad hoc: jak chcesz się dowiedzieć o tym i o tym, poczytaj to i to..itd.Przepraszam, ale jakoś nie widzę w tym pożytku, a jedynie bombardzowanie tekstami o uniwersalnym zazwyczaj charakterze, których esencję tak naprawdę powinno się chyba odkrywać pod zupełnie innym, nie tak przypadkowym, przewdonictwem...Tymczasem prawie każdy sprzedaje tu swoje koncepcje w sposób uniwersalny i wyjątkowy... tylko po co?

To taka mała dygresja nt słowo- i myślotoków religijno-fiozoficznych.
Pozdrawiam.m.

[miluszka]

Forum ma słuzyć dyskusji i mam wrażenie, że słuzy. A że nie zawsze wyszyscy się ze wszystkimi zgadzają - cóż tak zapewne było , jest i będzie. Słowne argumenty nie są jedynie zonglerką, mogą przyczyniać się do poglebiania zrozumienia - własnego i cudzego. Oby tylko dyskusje były merytoryczne, a dyskutanci zapoznawali się ze zdaniem strony przeciwnej, a nie jedynie wygłaszali swoje opinie, bo inaczej są to tylko przepychanki słowne, jak o tym wspomniałaś.

Sama słowna debata jednak ma swoje zalety. W buddzymie tybetańskim do dziś zywa jest praktyka debat, której zasad uczą w przyklasztornych sziedrach. ważne jednak,żeby wiedzieć o czym się dyskutuje. Dlatego przytoczyłam definicję metafizyki ( ze zwykłego słownika),zeby ustalić, o czym mówimy. Słowa metafizyka można bowiem użyć w znaczeniu pierwotnym ( jak w moim cytacie), a takze w znaczeniu potocznym, jako synonim czegoś mętnego, spekulacji myśłowych itp.

[miglance]

Metafizyka sluzy do poznania istoty bytu. Dhamma sluzy do wyzwolenie sie z cierpienia. Dlatego dhamma nie jest metafizyka, choc zawiera sporo metfizycznych tresci.

[zbyt]

Jednak Budda opisuje czym jest i czym nie jest Nibbana.

Mówiłeś iż wg. Ciebie w buddyzmie chodzi o doświadczenia. Jednak opisać je już od drugiej jhany nie można - jednak się coś opisuje - 3 i 4 też aż do 8mej. Coś tu sie ma chyba nie tak...

Ściśle rzecz ujmując Budda opisuje czym jest Nibbana ale czyni to używając określeń negujących. Samsara jest dążeniem - Nibbana jest ustaniem, Samsara jest płomieniem - Nibbana jest wygaszeniem itp. Pozytywne określenie jakie pada względem Nibbany to "dhatu" czyli "obszar/sfera".

To prawda, że Jhany się od siebie odróżnia. Jest jednak oczywiste, że słowa nie mogą ich adekwatnie opisywać, no bo jak można za ich pomocą opisać np. stan ani-postrzegania-ani-niepostrzegania?

To samo więc można powiedzieć - od drugiej jhany jest to tylko paplanie o jakiejś jhanie. Metafizyka.

Jeśli metafizyka (jak w przytaczanej wyżej def.) jest poszukiwaniem "ostatecznej zasady" to jhnany raczej do tego nie pasują. No bo jaka "ostateczna zasada" zostaje odkryta?

IMHO mówienie o tym, że jhany SĄ jest ok, natomiast próby dokładnego ich opisywania, dyskusje czy szersze rozwodzenie sie nad nimi nie jest właściwe.

[zbyt]

dhamma nie jest metafizyka, choc zawiera sporo metfizycznych tresci.

A jakieś przykładziki tych treści?

[booker]

To prawda, że Jhany się od siebie odróżnia. Jest jednak oczywiste, że słowa nie mogą ich adekwatnie opisywać, no bo jak można za ich pomocą opisać np. stan ani-postrzegania-ani-niepostrzegania?

Nie jest ani postrzegana anie nie postrzegana a jednak jest ona doświadczana. Prawda ?

Logicznie rzecz biorąc jest to bzdura - to co nie jest postrzeganie nie może być doświadczone a ponieważ:

Dhamma bowiem NIE wykracza poza doświadczenie

takie rozumowanie o nie wykraczaniu poza doświadczenie więc nie ma żadnego sensu.

Co do 'pierwszej zasady' - z cytatu pana Kopalińskiego.

Z całym szacunkiem ale jest tam pewne nieporozumienie. Można poszukiwać zasady bytu ale zakłada się z góry iż ten byt istnieje a poszukuje się jego pierwszej zasady. Kojelno jeżeli już odnosi się jakąś zasadę to potrzebne jest podmiot odniesienia. Dość subtelnie ten opis takiż podmiot ustala - jest nim owy byt. Nauka Kanoniczna i Zbycie, nie tylko nauka Kanoniczna bo też Mahajana i tudzież nie lubiane za nazwę "wysokie" czy "ostateczne" nauki zgadzają się iż czegoś takiego jak byt odnaleźć nie sposób, ponieważ dokładnie wszystko cały czas się zmienia, zmienia, zmienia. Tak więc metafizyka ślizga się po buddyzmie nie odnajdująć bytu, któremu mogła by przypisać jakąkolwiek zasade.

Jednakże w kanonie mamy słowa Buddy, który mówi iż prowadzić święte życie to będąc podległym narodzinom i śmierci szuka się tego co niezrodzone, co nie podległe narodzinom i śmierci - Wyzwolenie jest kresem świętego życia. A jednak pytasz

buddyzm Siakjamuniego wyrasta na DOŚWIADCZENIU. Pojawia się więc pytanie jak ktoś mógł doświadczać czegoś, co jest "bez początku i końca"

To samo - odnośnie kanonu "Jak ktoś podległy narodzinom i śmierci mógł doświadczyć tego co nie podległe narodzinom i śmierci i dość do Wyzwolenia, kresu świętego życia" ?

Co do tego czym w kanonie jest świat. Iż Budda nie oznajmił iż Świat: jest wieczny/nie jest wieczny/jest skończony/jest nieskończony. Oznajmił jednak iż jest pusty - pozbawiony własnego niezależnego istnienia. Jak ktoś się uprze to może to podciągnąć pod metafizykę bo jest to wyjaśnieniem zasady bytu ale będzie się musiał gęsto tłumaczyć Warto dodać, że to co jest określane Światem, zostało dokładnie sformułowane i nie jest to tylko potoczne słowo - jest cała Sutta na ten temat.

Pozdrawiam
/mk

[moi]

Słowa metafizyka można bowiem użyć w znaczeniu pierwotnym ( jak w moim cytacie), a takze w znaczeniu potocznym, jako synonim czegoś mętnego, spekulacji myśłowych itp.

To drugie znaczenie to raczej zahacza już o "patafizykę" ("Entomologio, polej jeszcze odrobinę gorącej herbaty...")
Faktycznie, patafizyka serwowana w imię nauki jest groźna...ale tu, na tym forum, poza paroma wycieczkami w stronę ezoteryzmu, raczej nie było większych "tąpnięć"...Więc może wystarczy po prostu pamiętać, że istnieją pewne granice?

Pozdrawiam.m.

[zbyt]

To prawda, że Jhany się od siebie odróżnia. Jest jednak oczywiste, że słowa nie mogą ich adekwatnie opisywać, no bo jak można za ich pomocą opisać np. stan ani-postrzegania-ani-niepostrzegania?

Nie jest ani postrzegana anie nie postrzegana a jednak jest ona doświadczana. Prawda ?

Logicznie rzecz biorąc jest to bzdura - to co nie jest postrzeganie nie może być doświadczone a ponieważ:

Dhamma bowiem NIE wykracza poza doświadczenie

takie rozumowanie o nie wykraczaniu poza doświadczenie więc nie ma żadnego sensu.

Nie Booker, nie rozumiemy się. Tam nie jest mowa o tym co nie-postrzegane tylko o ani-postrzeganiu-ani-nie-postrzeganiu. To poważna różnica.
Zresztą generalnie to co nie może zostać ujęte myślą i wyrażone słowami nie może też podlegać ocenie z punktu widzenia logiki. A takie kryterium próbujesz zastosować. To również błąd.

Ta, jak i częśc z poprzednich Twoich wypowiedzi nosi znamiona manipulacji, odnosisz się tu do tego czego nie powiedziałem (vide nie-postrzegane). Zwróć uwagę na takie rzeczy bo w ten sposób wprowadzasz zamieszanie do rozmowy.

metafizyka ślizga się po buddyzmie nie odnajdująć bytu, któremu mogła by przypisać jakąkolwiek zasade.

Czym więc ma Twoim zdaniem być ta "metafizyka buddyjska".

To samo - odnośnie kanonu "Jak ktoś podległy narodzinom i śmierci mógł doświadczyć tego co nie podległe narodzinom i śmierci i dość do Wyzwolenia, kresu świętego życia" ?

To zdaje się omawia sutta o szlachetnym poszukiwaniu. Streszczając szlachetne poszukiwanie ma miejsce gdy ktoś będąc podległym narodzinom, starości i śmierci szuka tego, co nie podległe narodzinom, starości i śmierci. Obrazuje drogę jaką przechodzi praktykujący właściwie, porzucający Samsarę. To porzucenie jest kresem cierpienia i o tym nauczał Siakjamuni.

Ja po prostu stwierdzam, że mówienie o jakiejś rzeczywistości "bez początku i końca" jest niemożliwe w obrębie doświadczenia pięciu sfer lgnięcia. Nawet jeżeli istnieje doświadczenie tego co "bez początku i konca" w sferze jhan to nie jest możliwe do wyrażenia słowami oraz nieużyteczne z punktu widzenia szlachetnego poszukiwania. Dlatego uważam, że mówienie o tym jest jedynie czczą gadaniną i powinno zostać zaprzestane. A dla mych drogich przyjaciół z KK chociaż limitowane...

[booker]

Cześć Zbyt

Tam nie jest mowa o tym co nie-postrzegane tylko o ani-postrzeganiu-ani-nie-postrzeganiu. To poważna różnica.

Ok, spróbujmy dojść w czym rzecz.

1.Ani-postrzeganie
2.Ani-nie-postrzeganie

czy doświadczanie angażuje i postrzebuje postrzeganie, czy też nie ? Jeżeli tak to można powiedzieć:

1.Ani-doświadczanie
2.Ani-nie-doświadczanie

Jednak ważne jest czy doświadczenie potrzebuje postrzegania. Bo jeżeli mówisz o doświadczeniu, które działa jakoś bez postrzegania to nie wiem co to jest za forma doświadczania. Jakaś nowa ?

Ja po prostu stwierdzam, że mówienie o jakiejś rzeczywistości "bez początku i końca" jest niemożliwe w obrębie doświadczenia pięciu sfer lgnięcia.

A czy mówienie o jakiejś rzeczywistości (bądź czymkolwiek) nie podległej narodzinom i śmierci jest możliwe w obrębie doświadczenia pięciu sfer lgnięcia ? Wszystko się zmienia i nic w tym Świecie nie pozostaje - a jednak świete życie to szukanie tego co nie podległe narodzinom, starości i śmierci.

Więc jaka jest róznica powiedzieć:
"Szukanie tego co nie ma początku, środka i końca" oraz
"Szukanie tego co niezrodzone więc nie podległe śmierci" oraz
"Szukanie tego co nie podległe narodzinom, starości i śmierci".

to są te same metafory;
bez początku - bez narodzin,bez starzenia się-bez środka, bez końca - bez śmierci.

[edit]

Czym więc ma Twoim zdaniem być ta "metafizyka buddyjska".

Raczej może funkcjonować tylko w potocznym znaczeniu.
Jeżeli już chcemy coś takiego jak u Kopalińskiego,to powinno to raczej brzmieć:
"Metafizyka buddyjska jest poszukiwaniem tego co nie podległe narodzinom, starzeniu się i śmierci poprzez istotę będącą samej podległą narodzinom, starzeniu się i śmierci poprzez postrzegania Świata jako pozbawionego własnej istoty (pustego) oraz byciu uważnym w celu porzucania poprzez rozpoznanie jakiegokolwiek wyobrażenia o samym sobie".

I to powinno pasić w obrębie Kanonu bo zgadza się z Suttami. Słowo metafizyka ofkors jako element dodany.



Pozdrawiam
/mk

[zbyt]

Ok, spróbujmy dojść w czym rzecz.

1.Ani-postrzeganie
2.Ani-nie-postrzeganie

czy doświadczanie angażuje i postrzebuje postrzeganie, czy też nie ? Jeżeli tak to można powiedzieć:

1.Ani-doświadczanie
2.Ani-nie-doświadczanie

Nie, doświadczanie nie jest jednak synonimem postrzegania i nie można sobie tego tak podmieniać. Postrzeganie wymaga zmysłu, który postrzega i jako takie jest zawężone znaczeniowo do pięciu sfer, a doświadczanie nie koniecznie np. Nibbana dhatu jest doświadczana, a nie jest postrzegana...

Więc jaka jest róznica powiedzieć:
"Szukanie tego co nie ma początku, środka i końca" oraz
"Szukanie tego co niezrodzone więc nie podległe śmierci" oraz
"Szukanie tego co nie podległe narodzinom, starości i śmierci".

IMHO jednak jest różnica bo mówienie o tym "co nie ma początku, środka i końca" na milę pachnie eternalizmem, a to już nie jest buddyzm.

"Metafizyka buddyjska jest poszukiwaniem tego co nie podległe narodzinom, starzeniu się i śmierci poprzez istotę będącą samej podległą narodzinom, starzeniu się i śmierci poprzez postrzegania Świata jako pozbawionego własnej istoty (pustego) oraz byciu uważnym w celu porzucania poprzez rozpoznanie jakiegokolwiek wyobrażenia o samym sobie".

I to powinno pasić w obrębie Kanonu bo zgadza się z Suttami. Słowo metafizyka ofkors jako element dodany.

Nie tylko dodany ale błędny, mylący i zbędny bo podana definicja to jest czysta SOTERIOLOGIA, czyli wiedza dotycząca wyzwolenia/zbawienia (od greckiego Soterios -oznaczającego zbawienie/wyzwolenie).

I właśnie suma sumarum buddyzm jest tym "poszukiwaniem tego co nie podległe narodzinom, starzeniu się i śmierci" - jest soteriologią, a nie żadną metafizyką...

[booker]

Cześć Zbyt,

Postrzeganie wymaga zmysłu, który postrzega i jako takie jest zawężone znaczeniowo do pięciu sfer, a doświadczanie nie koniecznie np. Nibbana dhatu jest doświadczana, a nie jest postrzegana...

Dobrze,w takim razie co potrzebne jest do zaistnienia doświadczania.

MHO jednak jest różnica bo mówienie o tym "co nie ma początku, środka i końca" na milę pachnie eternalizmem, a to już nie jest buddyzm.

Czyżby ciągle,bez końca powtarzane narodziny i śmierć nie pachniały eternalizmem a z kolei brak narodzin/odrodzenia się/zradzania nichilizmem ? [edit] a obie nie są przecież buddyzmem.

I właśnie suma sumarum buddyzm jest tym "poszukiwaniem tego co nie podległe narodzinom, starzeniu się i śmierci" - jest soteriologią, a nie żadną metafizyką...

Jeżeli się dalej temu przyjżeć pada tu słowo "tego co [cośtam]". Tak więc w tym wypadku różnica pomiędzy metafizyką i soteroligią będzie polegała na wymianie w miejce cośtam słów "niepodległe narodzinom,starzeniu się i śmierci" a "zasady bytu/istoty żeczy".

Dodatkowo powiedzenie "poszukiwanie tego co ...." implikuje coś, co może zostać odnalezione, pomijam iż do tego potrzebny jest ten, który szuka. Ponownie zgodne z definicją metafizyki.

[edit]
Również pojęcia zbawienie i wyzwolenie imho zmieszane to jest nieporozumienie.

Zbawienie odnosi się do religii, które opieraja się na osobowym procesie "z kądś do kądś". Np. w Chrześcijaństwie "z ziemi do Nieba", więc zbawienie umożliwia "pójscie duszy do Nieba" a potępienie "pójście duszy do piekła" podczas gdy w buddyzmie Wyzwolenie implikuje wygaszanie - wówczas gdy jest całkowite nie można odnaleźć Tathagaty po jego śmierci, jak w przykładzie, który podał Piotr w wątku o anty-buddyzmie. Nie można więc powiedzieć iż sie gdzieś odrodził, lub iż się nie odrodził itd.

Pozdrawiam
/mk

[zbyt]

Dobrze,w takim razie co potrzebne jest do zaistnienia doświadczania.

A to zależy - w obrębie 5 grup potrzebna jest świadomość, organ zmysłowy i właściwy mu przedmiot. Poza sferą lgnięcia - tylko świadomość (moim skromnym zdaniem).

Czyżby ciągle,bez końca powtarzane narodziny i śmierć nie pachniały eternalizmem

Narodziny nie powtarzają się bez końca - jest przecież Nibbana...

a z kolei brak narodzin/odrodzenia się/zradzania nichilizmem ?

Rany, jakim znowu nihilizmem? Aby był nihilizm musi być przecież coś trwałego, co przestaje istnieć...

różnica pomiędzy metafizyką i soteroligią będzie polegała na wymianie w miejce cośtam słów "niepodległe narodzinom,starzeniu się i śmierci" a "zasady bytu/istoty żeczy".

Różnice rozgrywają się na poziomie znaczeń, a nie tylko żonglowania słowami.

Dodatkowo powiedzenie "poszukiwanie tego co ...." implikuje coś, co może zostać odnalezione, pomijam iż do tego potrzebny jest ten, który szuka. Ponownie zgodne z definicją metafizyki.

Tak? No to teraz znajdź tego, który szuka. Powodzenia 8)

Również pojęcia zbawienie i wyzwolenie imho zmieszane to jest nieporozumienie.

Nie zostały wcale zmieszane bo ten znak "/" oznacza wykluczenie czyli trzeba wybrać "jedno z dwóch". Podałem definicję słownikową (za Kopalińskim), która uwzględnia oba znaczenia. Oczywiście w odniesieniu do buddyzmu należy mówić o znaczeniu "wyzwolenie", choć w zasadzie można by zastosować znaczenie "zbawienie" odnośnie buddyzmu czystej ziemi Amitabhy.

Tak się zabawnie składa, że akurat z soteriologii buddyjskiej pisałem magisterkę...

[booker]

Cześć Zbyt.

Poza sferą lgnięcia - tylko świadomość (moim skromnym zdaniem).

A jakie jest zdanie Kanonu ?

Narodziny nie powtarzają się bez końca - jest przecież Nibbana...

No tak - o ile istota rozpocznie wygaszanie....

Tak? No to teraz znajdź tego, który szuka. Powodzenia 8)

Również owoców zyczę na scieżce 8)

Choć w zasadzie można by zastosować znaczenie "zbawienie" odnośnie buddyzmu czystej ziemi Amitabhy.

No tak, ale to już jest tematem poza Kanonu Pali o ile się orientuję, Mahajana [?]
Jeżeli już ten temat, to na marginesie - według praktyk DD nie ma potrzeby nigdzie się udawać aby przebywać w Czystej Krainie...nie ma konieczności porzucenia wora z mięsem i kościami - vide odplamianie świadomości, "pozwolenie pozostawania świadomości niezasłoniętą", rozpoznanie - 'natury' - [też] tej o którą tu tak zażarcie dysputowaliśmy.

Można (choć niechętnie to wypowiadam) naciągnąć to do porównań dawanych przez Ajhana Chana odnośnie ciepła i zimna w mowie "Życie z Kobrą", gdzie w miejscu gorąca pojawia się chłód, tutaj jest takie porównanie iż w miejscu gdzie pojawiało się pięć trucizn (nie chodzi o pięć khandh tylko o dumę,przywiązanie,gniew,pożądanie i zazdrość) pojawia się pięć mądrości - to jak są rozpoznawane zależne jest od stopnia zasłonięcia świadomości poprzez ignorancję.
http://diamentowadroga.pl/dd37/trucizny_umyslu - (dosłownie czuje się jakby ten link mnie śledził :lol: )

Nie zostały wcale zmieszane bo ten znak "/" oznacza wykluczenie czyli trzeba wybrać "jedno z dwóch".

Sorry, zrozumiałem iż "/" jako zamienne.

Różnice rozgrywają się na poziomie znaczeń, a nie tylko żonglowania słowami.

Tak, jest zmiana wstawionego słownictwa i zmienia się znaczenie. To co chciałem podkreślić to zmiane jaka następuje - w obrebie koncepcji.
Z mojej strony kończe (choć chyba bardziej adekwatne będzie słowo 'wygaszam') przebywanie w ich ramach w tym i raczej w kolejnych również wątkach.

Tak się zabawnie składa, że akurat z soteriologii buddyjskiej pisałem magisterkę... Smile

Bardzo fajnie. Mam nadzieję iż na 5 ?

....ufff, pasujemy ?

Pozdrawiam
/mk