Wyzwolenie

dyskusje i rozmowy

Moderator: GreenTea

Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: Igo »

temat przeniesiony przez GreenTea z działu ''cafe off-topic''

Co sadzicie o ponizszej wypowiedzi ?
http://www.diamentowadroga.pl/dd43/nie_ ... udziarzami
Niektórzy z nas pracują z umysłem od ponad 25 lat, mimo to nie ma jeszcze na Zachodzie nikogo wyzwolonego. Czy to oznacza, że jesteśmy złymi uczniami albo, że przegapiamy coś istotnego?

Lama Ole: Nie. Musimy na to patrzeć w nieco inny sposób, bo podążamy inną drogą. Idziemy drogą bodhisattwy, a to oznacza, że wszystko, co robimy, robimy dla dobra innych. Gdybyście otrzymali inne nauki, które zalecałyby wam pracowanie w medytacji tylko nad własnym rozwojem, iluzja ego z pewnością rozpuściłaby się w waszym umyśle w ciągu kilku lat. W przypadku wielu z was motywacja działania dla innych osłabłaby, gdybyście nie mieli już żadnych problemów. Dopóki mieszacie własne uczucia z uczuciami innych, macie nadal ochotę, żeby coś dla nich robić. W przeciwnym wypadku siedzielibyście jak piękne, zimne ryby, bylibyście zadowoleni sami z siebie i nikt z was nie wnosiłby nic nowego do sytuacji. Chociaż nie mielibyście już więcej żadnych problemów, nie oznaczałoby to automatycznie, iż bylibyście w stanie robić więcej dla innych. Wyzwolenie nie jest naszym celem jako bodhisattwów, tym bardziej, że wszyscy posiadamy zabezpieczenie w postaci poła i w chwili śmierci i tak udamy się do Czystych Krain. Naszym celem jest danie z siebie wszystkiego dla dobra innych – na samym końcu sami również otrzymamy wszystko w prezencie. Jesteśmy bodhisatwami. Im więcej ktoś robi dla innych, tym mniej chce i musi robić dla siebie samego. Nie dążymy do celu pojedynczo, lecz przemierzamy drogę wspólnie. Jesteśmy połączeni w jeden organizm, i za każdym razem, gdy ktoś z nas rozwija pewną właściwość, pociąga za sobą tych, którzy mu pomogli. Każdy z nas jest częścią grupy, częścią całości i jesteśmy wszyscy na dobrej drodze.
Te inne nauki to pewnie samatha i vipassana z tradycji Theravady.

Lo'tsa'wa
Posty: 1979
Rejestracja: sob gru 06, 2008 04:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Manchester
Kontakt:

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: Lo'tsa'wa »

Mysle ze jestem gotow pojsc zmywac gary do klasztoru. Mam nadzieje ze mnie przyjma.

Awatar użytkownika
Aditya
Posty: 1115
Rejestracja: pn maja 23, 2011 21:13
Płeć: kobieta
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Wonderland

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: Aditya »

Igo pisze:Co sadzicie o ponizszej wypowiedzi ?
http://www.diamentowadroga.pl/dd43/nie_ ... udziarzami
Niektórzy z nas pracują z umysłem od ponad 25 lat, mimo to nie ma jeszcze na Zachodzie nikogo wyzwolonego. Czy to oznacza, że jesteśmy złymi uczniami albo, że przegapiamy coś istotnego?

Lama Ole: Nie. Musimy na to patrzeć w nieco inny sposób, bo podążamy inną drogą. Idziemy drogą bodhisattwy, a to oznacza, że wszystko, co robimy, robimy dla dobra innych. Gdybyście otrzymali inne nauki, które zalecałyby wam pracowanie w medytacji tylko nad własnym rozwojem, iluzja ego z pewnością rozpuściłaby się w waszym umyśle w ciągu kilku lat. W przypadku wielu z was motywacja działania dla innych osłabłaby, gdybyście nie mieli już żadnych problemów. Dopóki mieszacie własne uczucia z uczuciami innych, macie nadal ochotę, żeby coś dla nich robić. W przeciwnym wypadku siedzielibyście jak piękne, zimne ryby, bylibyście zadowoleni sami z siebie i nikt z was nie wnosiłby nic nowego do sytuacji. Chociaż nie mielibyście już więcej żadnych problemów, nie oznaczałoby to automatycznie, iż bylibyście w stanie robić więcej dla innych. Wyzwolenie nie jest naszym celem jako bodhisattwów, tym bardziej, że wszyscy posiadamy zabezpieczenie w postaci poła i w chwili śmierci i tak udamy się do Czystych Krain. Naszym celem jest danie z siebie wszystkiego dla dobra innych – na samym końcu sami również otrzymamy wszystko w prezencie. Jesteśmy bodhisatwami. Im więcej ktoś robi dla innych, tym mniej chce i musi robić dla siebie samego. Nie dążymy do celu pojedynczo, lecz przemierzamy drogę wspólnie. Jesteśmy połączeni w jeden organizm, i za każdym razem, gdy ktoś z nas rozwija pewną właściwość, pociąga za sobą tych, którzy mu pomogli. Każdy z nas jest częścią grupy, częścią całości i jesteśmy wszyscy na dobrej drodze.
Te inne nauki to pewnie samatha i vipassana z tradycji Theravady.
Dla mnie brzmi to tak: nie chcę praktykować, bo jeszcze się wyzwolę. Chcę żyć życiem jakim żyłem, nie chcę nic robić ze swoim umysłem, bo jeszcze stracę zdolność do pomagania. A przecież teksty mówią, że dopiero wtedy człowiek staje się zdolny do pomagania, gdy rozwinie się w medytacji. Jak napisał Atiśa:
Tak, jak ptak z nieukształtowanymi skrzydłami
nie może latać wysoko po niebie,
tak Ci, którzy nie posiadają mocy wyższej percepcji,
nie mogą pracować dla dobra innych.

Duchowa zasługa zebrana w jeden dzień
przez tego, kto posiada wyższą percepcję,
nie zostanie zebrana nawet przez sto żywotów
przez kogoś nie posiadającego takiej wyższej percepcji.
Motylu!
Dobre myśli jak złote mlecze
wyrastają z umysłu.

Luk
Posty: 65
Rejestracja: sob gru 11, 2010 10:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: Luk »

Lama Ole Nydahl na pewno ma spore doświadczenie, nie mam zamiaru kwestionować jego nauk jak i tego co osiągnął.
Mimo to, nie jestem w stanie sobie wyobrazić jak wyzwolenie miałoby być przeszkodą w niesieniu komukolwiek pomocy. Nie wierzę, by ktokolwiek po pełnym przebudzeniu postanowił porzucić swe fizyczne ciało. Wierzę, że nie każdy gotowy jest do tego, by zaakceptować wolność od cierpienia, by wybrać szczęśliwe życie.
Przeszkodą w wyzwoleniu z pewnością jest prowadzenie życia niewolniczego. Nie wierzę iż można pić alkohol i być od niego wolnym, nie mieć przywiązań. Analogicznie z mięsem, rozrywkami. Może w tym tkwi problem "Diamentowej Drogi" - mierzi mnie to, że mogę sobie iść do sanghi i kupić sobie piwko. Coś tu chyba jest nie tak, ale może się mylę...

Awatar użytkownika
amogh
Posty: 3326
Rejestracja: pt mar 21, 2008 20:16
Płeć: mężczyzna
Tradycja: hołd nie-nazwanemu
Lokalizacja: piwnica Auerbacha

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: amogh »

Igo pisze:Co sadzicie o ponizszej wypowiedzi ? (...)
Myślę, że dzięki "szaleństwu joginów" szlachetność Arhatów zyskuje na znaczeniu... :luka:

Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

piwo mozna tez kupic za 2 eur w kuchni pod pokojem Tengi Rinpoczego w europejskim centrum Benczien. Problem nie jest alkohol tylko kultura picia Polaków.

poza tym kto moze ocenic ze nia ma wyzwolonych? czy napewno temu co pytal chodzilo o to, czy moze o to ze nie ma joginow fruwajacych w powietrzu ?

Jest wielu Lamow na zachodzie z wieloletnim doswiadczeniem którzy maja upowaznienie do udzielania inicjacji i prowadzenia uczniow, np Lama Rinczen w Polsce. Czy ktokolwiek z nas osmielilby sie oceniac jego urzeczywistnienie i podwazac autorytet Tengi Rinpocze i Sandzie Njenpy Rinpocze w tej kwestii?


Osobiscie nie widze nic sprzecznego w wypowiedzi Olego

Awatar użytkownika
Ryu
ex Global Moderator
Posty: 1952
Rejestracja: sob kwie 05, 2008 23:04
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravāda
Lokalizacja: Zgierz
Kontakt:

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: Ryu »

Cześć

Z odpowiedzi lamy Olego wynika, ze on na pewno nie mówił o lewitujących joginach, tylko o "wyzwolonych" którym to wyzwolenie przeszkadza w posiadaniu motywacji do pomagania innym. Jakby bycie wyzwolonym miało jakoś przeszkadzać w byciu bodhisattwą. Tylko co dokładnie lama Ole miał na myśli jako wyzwolenie? Dla mnie cała ta odpowiedź jest co najmniej niezrozumiała.

pozdrawiam,
Tomek
Jestem właścicielem mojej kammy, spadkobiercą mojej kammy, zrodzony z mojej kammy, związany z moją kammą, istnieję wspierany przez moją kammę. Jakąkolwiek kammę stworzę, czy dobrą czy złą, będę jej spadkobiercą.
Obrazek

Igo
Posty: 962
Rejestracja: czw kwie 26, 2007 17:37
Tradycja: Bon i buddyzm tybetański

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: Igo »

Ryu pisze:Cześć

Z odpowiedzi lamy Olego wynika, ze on na pewno nie mówił o lewitujących joginach, tylko o "wyzwolonych" którym to wyzwolenie przeszkadza w posiadaniu motywacji do pomagania innym.
Wyzwolenie w sandze DD definiowane jest w nastepujacy sposob:

http://buddyzm.pl/pl/buddyzm/wyzwolenie-i-oswiecenie
Wyzwolenie i Oświecenie

Całkowite uwolnienie się od różnych stanów emocjonalnych, przez które odbieramy świat nazywa się wyzwoleniem. To stan, w którym rozpoznajemy, że nie istnieje żadne prawdziwe „ja”.


Ten wgląd wpływa w coraz większym stopniu na nasze ogólne życiowe nastawienie
– zauważamy, że wszystko co przydarza się nam i innym nie jest osobiste więc przestajemy czuć się jak tarcza strzelecka do której mierzy cały świat. Dzięki temu
w naszym postrzeganiu świata pojawia się wiele radości, wolności i przestrzeni.

Bezpośrednie i trwałe doświadczenie, że umysł każdego z nas to na najgłębszym poziomie przestrzeń i radość nieoddzielne od siebie, nazywamy oświeceniem. To stan absolutnego wglądu w naturę zjawisk wykraczający poza wszelkie ograniczenia,
w którym doświadczamy najbardziej intensywnego i jednocześnie trwałego szczęścia. Oświecony umysł jest nieustraszony, radosny i aktywnie współczujący. Nieustraszony dlatego, że tak jak przestrzeń jest niezniszczalny. Radosny, ponieważ sam w sobie jest nieskończonym bogactwem najróżniejszych możliwości. I w pełni kochający
– dlatego, że doświadczając całkowitej jedności ze wszystkim i wszystkimi,
nie oddziela już własnego pragnienia przeżywania szczęścia, od pragnienia szczęścia dla innych.

Awatar użytkownika
AHuli
Posty: 489
Rejestracja: sob mar 12, 2011 19:58
Płeć: kobieta
Tradycja: kamtzang, krypto ningmapa
Lokalizacja: Festung Breslau

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: AHuli »

A ja sobie myślę, że 25 lat to wcale nie dużo jak na eony czasu które spędziliśmy w samsarze...
Po za tym kto wie skoro są biali tulku to może są i zachodni oświeceni... :)
Nie zostawisz samsary, odrzucając ją - wyzwolisz ją wewnętrznie, pozwalając jej być. Twe próby wyleczenia się z nieszczęść nie przyniosły ci ulgi, ulgę przynosi rozluźnienie i pozostawienie rzeczy takimi, jakie są.

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4655
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Przy okazji wyjaśnień do Guru Jogi XVI Karmapa mówi tak:
Osiągnięcie tego stanu oświecenia wydarza się poprzez moc oświeconej postawy, kiedy to praktykujący chce wyzwolić wszystkie czujące istoty i pozostać w samsarze, póki wszystkie nie zostaną wyzwolone, oraz decyduje się prowadzić wszystkie istoty do wyzwolenia. Wyraża życzenie, żeby umiał podjąć odpowiedzialność za wyzwolenie czujących istot, nawet, gdy będzie to tylko jedna istota. Tak kończymy praktykę, jeszcze raz rozwijając tę aspirację w momencie dzielenia się dobrymi wrażeniami.
http://www.diamentowadroga.pl/dd50/guru ... vi_karmapy
Paradoks polega na tym, że to właśnie bodhiczitta (pragnienie uwolnienia wszystkich istot od cierpienia) daje początek drodze do wyzwolenia i osiągnięcia stanu Buddy. Obietnica bodhisattwy jest obietnicą urzeczywistnienia oświecenia w ściśle określony sposób: dla dobra wszystkich istot, dopóki wszystkie one nie osiągną wyzwolenia, albo oświecenia. Takie podejście do sprawy eliminuje jakiekolwiek myślenie o wyzwoleniu swoim i innych, bo to przecież ręce opadają, gdy się wyobrazi te „wszystkie istoty”. ;)
Jeśli ktoś nabył za życia (poprzez moc oświeconej postawy) umiejętności kwalifikujące do bycia oświeconym (zrealizował trzy ciała buddy), to da mu to możliwość powrotu do samsary w kolejnym życiu w postaci ciała iluzorycznego utworzonego w bardo, ale tylko wtedy, gdy działa moc oświeconej postawy, czyli życzenie kontynuowania pracy dla dobra istot.

A zatem ktoś myślący o wyzwoleniu swoim i innych (np. ten, kto zadał pytanie lamie Ole) ani w ten sposób wyzwolenia własnego nie osiągnie, ani też nie dostrzeże możliwości przebywania wśród istot wyzwolonych. Na dobrą sprawę można zadać pytanie: czy z punktu widzenia zadań, jakie ma przed sobą bodhisattwa, rozróżnienia typu: wyzwolony – niewyzwolony mają dla niego sens?

Pozdrawiam, gt

Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1089
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: karuna »

czy z punktu widzenia zadań, jakie ma przed sobą bodhisattwa, rozróżnienia typu: wyzwolony – niewyzwolony mają sens?
Myślę, że ogromny. Nie znaczy to, że tracą jakiekolwiek współczucie do oświeconych istot.

Trudniej jest wyzwolić inne istoty, kiedy brakuje mądrego doświadczenia. Należałoby, z mojego punktu widzenia, rozwinąć w sobie odpowiedni pozytywny potencjał i wtedy pomóc.
koniec wojen
tylko liście do zamiatania

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4655
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

karuna pisze:
czy z punktu widzenia zadań, jakie ma przed sobą bodhisattwa, rozróżnienia typu: wyzwolony – niewyzwolony mają sens?
Myślę, że ogromny. Nie znaczy to, że tracą jakiekolwiek współczucie do oświeconych istot.

Trudniej jest wyzwolić inne istoty, kiedy brakuje mądrego doświadczenia. Należałoby, z mojego punktu widzenia, rozwinąć w sobie odpowiedni pozytywny potencjał i wtedy pomóc.
Dodałam "dla niego", bo rzeczywiście, dla kogoś z zewnątrz, kto nie przyjmuje obietnicy bodhisattwy, może wydawać się, że jest jakaś różnica. Bodhisattwa od początku swojej praktyki pomaga - tak jak umie - ale pomaga. Każdą swoją medytację dedykuje wszystkim istotom dla ich pożytku. Wszystkim to wszystkim, bez wyróżnień. To wykonywane medytacje i nieustanna praktyka, w tym praktyka pomagania, rozwijają jego mądrość, doświadczenie i wiedzę.

Pozdrawiam, gt

EDIT:// Co do pozytywnego potencjału, zgadzam się, są również praktyki pozwalające go zgromadzić. Ale najpierw trzeba chcieć pomóc, mieć taką motywację. Motywacja kieruje ku obietnicy pomagania, obietnica kształtuje postawę i wyznacza kierunek działania.

Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1089
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: karuna »

:namaste:
koniec wojen
tylko liście do zamiatania

Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: ethan »

GreenTea pisze:Paradoks polega na tym, że to właśnie bodhiczitta (pragnienie uwolnienia wszystkich istot od cierpienia) daje początek drodze do wyzwolenia i osiągnięcia stanu Buddy. Obietnica bodhisattwy jest obietnicą urzeczywistnienia oświecenia w ściśle określony sposób: dla dobra wszystkich istot, dopóki wszystkie one nie osiągną wyzwolenia, albo oświecenia. Takie podejście do sprawy eliminuje jakiekolwiek myślenie o wyzwoleniu swoim i innych, bo to przecież ręce opadają, gdy się wyobrazi te „wszystkie istoty”. ;)
Warto dodac ze sa trzy rozne sposoby rozwijania i wzbudzania oswieconej postawy i z tego co sie orientuje to kazdy sam sobie wybiera metode, ktora chce podazac lub ktora jest w stanie udzwignac. Nie ma przeciez tak, ze kazdy kto wchodzi na sciezke mahajany lub wadzrajany jest zobowiazany obiecac, ze nie ruszy sie z samsary samemu, nim ta nie opustoszeje (bo to chyba niemozliwe :89: )

Cytujac Patrula Rinpocze:
WZBUDZENIE I ROZWIJANIE POSTAWY NAKIEROWANEJ NA OŚWIECENIE

KLASYFIKACJA ZE WZGLĘDU NA TRZY TYPY ODWAGI

ODWAGA KRÓLA
Król rozpoczyna od podbicia swych przeciwników, pochwalenia swych sprzymierzeńców i ogłoszenia się królem. Dopiero potem zajmuje się swoim królestwem. Podobnie, chcieć najpierw samemu osiągnąć stan buddy, a dopiero potem doprowadzić do tego pozio­mu wszystkie istoty - to rozwijanie bodhiczitty na sposób króla.

ODWAGA PRZEWODNIKA
Przewoźnik dociera na drugi brzeg w tym samym czasie co pasażerowie. Ci, którzy chcą osiągnąć stan buddy razem ze wszystkimi istotami, są jak przewoźnik.

ODWAGA PASTERZA
Pasterz prowadzi swe krowy i owce przed sobą, pilnie bacząc, czy mają trawę, wodę i czy nikt ich nie atakuje. Sam pozostaje w tyle. Taką postawę mają ci, którzy pragną, by wszystkie istoty z trzech sfer osiągnęły stan buddy, nim oni sami staną się buddami.

Pierwszy sposób nazywany jest „wielkim pragnieniem” i ujawnia mniejszą odwagę. Drugi to „wspaniała mądrość”; stoi za nim średnia odwaga. W taki właśnie sposób Maitreja wzbudził w sobie bodhiczittę. Co do odwagi pasterza, to jest ona najwyższa i zwie się „nie mającą sobie równych”. Taka postawa charakteryzowała Mańdziuśrego.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”

Awatar użytkownika
karuna
Posty: 1089
Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: buddyzm
Lokalizacja: Ziemia teraz

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: karuna »

ODWAGA PASTERZA
Pasterz prowadzi swe krowy i owce przed sobą, pilnie bacząc, czy mają trawę, wodę i czy nikt ich nie atakuje. Sam pozostaje w tyle. Taką postawę mają ci, którzy pragną, by wszystkie istoty z trzech sfer osiągnęły stan buddy, nim oni sami staną się buddami.
Tylko jak pasterz uczy swoje owieczki? Przekazuje swoje nauki dalej, chociaż sam ich nie urzeczywistnił?
koniec wojen
tylko liście do zamiatania

Awatar użytkownika
ethan
Senior User
Posty: 842
Rejestracja: sob maja 23, 2009 16:01
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wspólnota Dzogczen
Lokalizacja: Czysta Kraina

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: ethan »

karuna pisze:Tylko jak pasterz uczy swoje owieczki? Przekazuje swoje nauki dalej, chociaż sam ich nie urzeczywistnił?
Bodhisattwa na dziesiatym poziomie to juz praktycznie jak budda.
http://www.jasnesny.wordpress.com
„Nie oce­niaj suk­ce­su człowieka po tym jak wy­soko się wspiął, lecz jak wy­soko od­bił się od dna.”

Awatar użytkownika
Karinos
Posty: 731
Rejestracja: czw cze 17, 2010 19:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wadżrajana
Lokalizacja: Dublin/Irlandia

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: Karinos »

:namaste:

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5435
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Wydaje mi się, że wypowiedź lamy Olego nie jest do końca poprawna twierdzenie z punktu widzenia ogólnobuddyjskiej doktryny. Przyczyny tego należy szukać zapewne w stosowaniu przez lamę Olego własnej terminologii. Nigdzie w sutrach nie ma mowy o tym, żeby bodhisattwa musiał wyrzekać się jakiejś realizacji, czy też ją odwlekać. Praktykowanie paramit, w tym współczucia jest jedyną możliwą drogą do przebudzenia.

Niezależnie od poprawności doktrynalnej tych twierdzeń, jeśli dobrze je rozumiem, jest w nich głęboki sens. W wielu szkołach spotyka się ostrzeżenie przed praktyką nadmiernie nastawioną na pustkę. Zawsze mówi się, że praktyka musi obejmować zarówno pustkę, czyli nieistnienie zjawisk jak i prawdę relatywną, czyli to że jednak one się przejawiają. W naukach zen jest taki moment, który na obrazkach pasterskich jest pokazany jako koło - nie ma niczego, a np. w naukach Seung Sahna jako punkt 180 stopni, czyli przywiązanie do pustki. Przywiązanie do tego momentu, pomimo tego, że jest on niewątpliwym osiągnięciem, jest chorobą praktykujących i czasami się mówi, że narażeni są na to właśnie ludzie oddający się samotnej praktyce. Seung Sahn dokładnie to samo mówił o tradycyjnej praktyce wielu mnichów: idą w góry, siedzą 20 lat a potem mają jakiegoś rodzaju osiągnięcie, którego potem nie potrafią w żaden sposób wykorzystać w funkcjonowaniu z innymi. Oderwanie od tego bezruchu i zintegrowanie tego doświadczenia z normalnym funkcjonowaniem to jest dopiero właściwa ścieżka mahajany.

Niemniej jednak nazwanie tego etapu wyzwoleniem nie jest do końca chybione. Problemem jest tylko przywiązanie do niego, jak zawsze w buddyzmie. Praktyka z innymi oraz droga bodhisattwy mają za zadanie nakierować naszą uwagę ponownie do świata, tak żeby te dwa aspekty funkcjonowały razem.

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Moim zdaniem w tej wypowiedzi lamy Olego najważniejsza jest jedna rzecz: jego wypowiedź jest przykładem na nowy, specyficzny, wewnętrzny dla pewnej grupy sposób myślenia. Jest to IMO konstruowanie nowego dyskursu, który posiada swoiste dla siebie zależności i związki przyczynowo-skutkowe. Zakładam, że pewna część uczniów O. będzie powtarzać te słowa/poglądy w sposób hasłowy; będzie przyjmować je automatycznie i integrować w swój światopogląd. Innymi słowy, nie będą to poglądy wywiedzione z doświadczenia, lecz z autorytetu. Dla mnie wypowiedzi takie jak ta w pierwszym poście tego wątku niebezpiecznie zahacza o charakter ideologiczny.

Chciałbym też podnieść inną kwestię: czy uświadomienie braku jednostkowej tożsamości jest tożsame z przekroczeniem wszystkich emocjonalnych stanów? Moim zdaniem tak nie jest. Jak to się mówi "karma ciągnie się za człowiekiem" - spoglądanie na świat z uwolnieniu od jednostkowej tożsamości postrzega bodźce zewnętrzne i wewnętrzne jako karmę. Karma ta nadal może zapanować nad nie-jednostką. Dowodem na to są chociażby nadużycia seksualne pośród nauczycieli. Dlatego - jeżeli już konstruuje się nowe, zachodnie dyskursy, co robimy j/w. O. Nydahl - należy publicznie dokonać tego istotnego rozróżnienia.

Innymi słowy: wyzwolenie od ego =/= wyzwolenie od karmy.

Dokonanie tego rozróżnienia prowadzi do takiego wniosku: patrzenie na świat z perspektywy jednostki znacząco utrudnia realizowanie ideału bodhisattwy. Rozpuszczenie ego czyni bodhisattwę bardziej skutecznym. Eliminuje wieczne konflikty i dualizmy zakorzenione w pojmowaniu siebie jako jednostki.

W ogóle rozmycie słów typu "oświecenie" "wyzwolenie" "przebudzenie" jest czymś ogromnie ryzykownym dla przyszłości buddyzmu na Zachodzie. Pojawia się tu teoria pustego znaku, o której się wspomina tutaj: http://dharmaiokolice.blogspot.com/2012 ... nosci.html

Myślę, że warto dokonać uzgodnienia pewnych terminów na płaszczyźnie między-tradycyjnej. Zauważyłem, że fundacja Theravada ma w planach takowe uzgodnienie terminologii - wielki szacunek za ten pomysł!


W Dharmie/Dhammie
:namaste: :namaste: :namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Bhakta, trzeba zawsze pamiętać o słowach i terminach pod kątem tradycji , w jakiej się poruszasz. Skoro masz wyraźne tendencje do naukowego podejścia do buddyzmu po pierwsze zdefiniuj tradycję czy szkołę , o której mówisz ( oczywiście może też chodzić o buddyzm jako całość) a po drugie sprawdź, co używa się w polskich tłumaczeniach i kto to robi. Ja na przykład zajmuję się głównie mahajaną, a w szczególności buddyzmem tybetańskim. Parę lat temu miało miejsce spotkanie tłumaczy z nauczycielami buddyjskimi i językoznawcą (językoznawca sztuk 1) i tam podjęto różne próby ujednolicenia terminów buddyjskich w polskich tłumaczeniach, głównie na potrzeby wyznawców bud. tyb. Niektóre ustalenia były trafione, tzn przyjęły się bez problemów inne nie. Piszę o tym w kontekscie Twojego :
"oświecenie" "wyzwolenie" "przebudzenie
I tu uznano, że przebudzenie ma oznaczać osiągnięcie stanu buddy, czyli oczyszczenie zarówno splamień emocjonalnych jak i zaciemnień poznawcze ( niewiedza) oraz wszelkich nawykowych skłonności. Czyli wszystko oczyszczone i rozwinięte, zgodnie z terminem tybetańskim sans rgyashttp://rywiki.tsadra.org/index.php/sangs_rgyas
Ustalono, że stosuje się termin "przebudzenie" a nie " oświecenie", zgodnie ze znaczeniem tego stanu, który jest wrodzonym a nie nadanym z zewnątrz, który zawsze był i dlatego istota się do niego przebudza. Natomiast termin " oswiecenie" może sugerować wpływ zewnętrznych czynników. Natomiast "wyzwolenie" to określenie stanu, gdzie oczyszczone są splamienia emocjonalne, ale nie wszystkie zaciemnienia poznawcze itp. Jest to oczywiście bardzo wysoki poziom, gdyż nie ma tu już błędu przywiązania do "ja". W odniesieniu do stopni bodhisattwy mówi się tu o poziomach od siódmego w górę.
Ale koledzy z Therawady będą zapewne mieli zupełnie inne definicje.
W ogóle z terminologią należy być ostrożnym. Nawet w ramach buddyzmu tybetańskiego ten sam termin może znaczyć coś innego u gelukpy a co innego u kagjupy.

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

:namaste:
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
bhakta
Posty: 243
Rejestracja: wt mar 15, 2011 17:15
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Chán/Sŏn

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: bhakta »

Innymi słowy: wyzwolenie od ego =/= wyzwolenie od karmy.
Ariya w treningu jest wolny od topornej formy „ja” manifestującej się procesem identyfikacji, gdzie za „ja” brane są konkretne rzeczy, by daleko nie szukać, choćby ciało. Nie mniej, obecna jest u niego dalej postawa „jestem”, i ariya jest dalej zdolny do działań pod wpływem chciwości, nienawiści i złudzenia, choć już w zdecydowanie mniejszym stopniu niż puthujjana.
http://varapanyo.blogspot.com/2013/06/s ... budde.html

Co Wy na to?
"-Ale czy Gotama ma jakąś własną teorię?
-Tathagata, o Vaccho, jest wolny od wszelkich teorii. To jednak, Vaccho, Tathagata wie: jaka jest natura form, i jak forma powstaje, i jak ginie" [MN I, 72]

duchonautyka.blogspot.com
wskazujaceslowa.blogspot.com

Awatar użytkownika
Har-Dao
Global Moderator
Posty: 3156
Rejestracja: pn paź 04, 2004 20:06
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Dhamma-Vinaya
Lokalizacja: Polska
Kontakt:

Re: Wyzwolenie

Nieprzeczytany post autor: Har-Dao »

bhakta pisze:
Co Wy na to?
Varapanyo pisze o Ariya w treningu - od sotapanna do anagami.

EDIT: arahant nie tworzy kamma (kusala, akusala, vipaka), tylko kiriya, a to już spora różnica.

metta&peace
H-D

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Tybetański”