strumieni przeżyć i myśli

dyskusje i rozmowy

Moderator: kunzang

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12789
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

strumieni przeżyć i myśli

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

wątek wydzielony z tematu: cytaty nauczycieli y. b.

''Obserwować, to słowo pułapka, rozumiane często jako rodzaj analizy. Nie o to tutaj chodzi. ''Obserwować siebie'' oznacza pytanie, kim jest ten, który odczuwa gniew. Obserwujący musi widzieć własne ''ja'' - nie jako mądrala uważający gniew za coś niewłaściwego, nie jako ktoś pytający dlaczego ktoś wpada w gniew, ani jako ktoś, kto uważa, że teraz właśnie czyni wielkie postępy, bo potrafi obserwować własny gniew. Nie w tym rzecz. Gdy wpadamy w gniew, dobrze jest zdawać sobie sprawę ze swych myśli i emocji. Jednak gdy mówimy o praktyce, ważne jest zrozumienie, że jest to zupełnie inny i specyficzny sposób obserwacji ''ja''.''

- Tenzin Wangyal Rinpocze
z komentarza do ''21 małych gwoździ''

Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 259
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

Bez sensu.
Przecież w strumieniu przeżyć i myśli nie można znaleźć czegoś takiego jak "ja".


PS. Przepraszam, nie powinienem tak buńczucznie kwestionować wypowiedzi wysoko wykwalifikowanego nauczyciela.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12789
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

Piotrek pisze:
pt lip 12, 2019 22:04
Bez sensu.
jak uważasz.

Piotrek pisze:
pt lip 12, 2019 22:04
Przecież w strumieniu przeżyć i myśli nie można znaleźć czegoś takiego jak "ja".
owo ''ja'' - jak zapewne zauważyłeś - jest ujęte w cudzysłów, czyli jest umowne.
cóż począć.... jakoś komunikować się musimy /i wiedzę przekazywać/ i funkcjonujemy wtedy w ramach prawdy relatywnej. stąd takie, a nie inne określenia, by coś wyjaśnić /ot, taka retoryka/. jeżeli tego nie łapiesz... cóż, bywa - znać, te słowa nie były przeznaczone dla Ciebie.

Piotrek pisze:
pt lip 12, 2019 22:04
PS. Przepraszam, nie powinienem tak buńczucznie kwestionować wypowiedzi wysoko wykwalifikowanego nauczyciela.
rób co uważasz za stosowne.

pozdrawiam
:14:

ps
jeżeli praktykuje się rzetelnie, to rozumie się te niuanse, jeżeli nie, to nie ma na to szansy

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12789
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

ps ps
Piotrek pisze:
pt lip 12, 2019 22:04
Przecież w strumieniu przeżyć i myśli nie można znaleźć czegoś takiego jak "ja".
mam w związku z tym, co napisałeś, dwa proste pytania do Ciebie skierowane.
skoro /jak Ty napisałeś/ jest coś takiego jak: strumień przeżyć - i jeżeli /jak napisałeś/ nie ma czegoś takiego jak ''ja'', to kto /czy co? - jak sobie wolisz/, to przeżywa zatem?
skoro /jak Ty napisałeś/ jest coś takiego jak: strumień myśli - i jeżeli /jak napisałeś/ nie ma czegoś takiego jak ''ja'', to kto /czy co? - jak sobie wolisz/ myśli zatem?

Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 259
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

kunzang pisze:
sob lip 13, 2019 21:52
skoro /jak Ty napisałeś/ jest coś takiego jak: strumień przeżyć - i jeżeli /jak napisałeś/ nie ma czegoś takiego jak ''ja'', to kto /czy co? - jak sobie wolisz/, to przeżywa zatem?
To, że ktoś to przeżywa, może być tylko pewnym założeniem, aksjomatem. Wynika ono (założenie) głównie ze sposobu posługiwania się językiem: zwykle gdy jest przeżycie, to musi być przeżywający. Ludzie posługują się między sobą w komunikacji zaimkami osobowymi, więc powstaje: "ja przeżywam to i to". Gdy się temu bliżej przyjrzeć, to takie wyrażenie oznacza po prostu, że w obrębie tego oto ciała, tego oto punktu w przestrzeni i czasie, występuje pewien strumień przeżyć. Jest tylko ten strumień, nie ma przeżywającego. Pojawia się dajmy na to radość, potem smutek, potem gniew, jedno uczucie, drugie uczucie, itd. Jest ciąg uczuć, wrażeń (np. wrażeń wzrokowych, wrażeń słuchowych itd.) ale nie ma jakiejś podstawy, na której te uczucia i wrażenia się odbywają.
Ewentualnie można by tą podstawą nazwać ciało, ale ciało to tylko pewna perspektywa strumienia (oczy i uszy muszą być gdzieś w przestrzeni, aby był ciąg wrażeń takich a nie innych).
Jeżeli więc ludzie mówią: ja czuję, ja przeżywam to i to, to jest to tylko wygodne w komunikacji stwierdzenie, sprowadzające się w sumie do tego, że tu i tu - tu w obrębie tego ciała - jest taki a taki strumień przeżyć. Takich ciał (perspektyw) jest wiele, i stąd tych strumieni jest wiele. One sobie komunikują czym są poprzez wyrażenia "ja to", "ja tamto". Chodzi po prostu o odróżnienie jednego strumienia od drugiego.
skoro /jak Ty napisałeś/ jest coś takiego jak: strumień myśli - i jeżeli /jak napisałeś/ nie ma czegoś takiego jak ''ja'', to kto /czy co? - jak sobie wolisz/ myśli zatem?
To samo co napisałem odnośnie przeżyć odnosi się do myślenia - jest strumień myśli, a "ten kto myśli" to tylko zwyczajowe, mające na celu odróżnienie jednego strumienia od drugiego, określenie.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12789
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

Piotrek pisze:
ndz lip 14, 2019 17:11
To, że ktoś to przeżywa, może być tylko pewnym założeniem, aksjomatem. (...)
tak więc, trzymając się tego, co teraz napisałeś to, to co wcześniej napisałeś jest w tym świetle, po prostu od czapy. skoro tak mierzysz swe własne słowa, to przyłóż tę miarę do wypowiedzi innych i... będzie cacy /może nabiorą wtedy one dla Ciebie jakiegoś sensu - kto wie/ :oczami:
....ach te aksjomaty :D

pozdrawiam
:14:

ps
...i jakby dla Ciebie dziwnie to nie zabrzmiało - tak w istocie, to co napisałeś nie jest odpowiedzią na me pytania
niemniej :) dziękuję za przedstawienie jak to wygląda z Twej strony :namaste:

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4657
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Piotrek pisze:
ndz lip 14, 2019 17:11
(...) zwykle gdy jest przeżycie, to musi być przeżywający.

Hej, zapomniałeś o trzecim elemencie tej układanki: przeżycie, przeżywający i to, co jest przeżywane. Przeżycie (przeżywanie) to proces, przeżywający to podmiot procesu, a trzeci element (np. gniew, jak w podanym cytacie) jest przedmiotem procesu. I w tym momencie sprawa się komplikuje, bo o ile "ja" można byłoby umownie nazwać przeżyciem i przeżywającym, to czym miałby być ów przedmiot procesu, czyli np. gniew? Jeśli również należy do "ja", to wówczas "ja" przypomina bardziej system, który coś wytwarza, przetwarza i konsumuje zarazem. Pytanie: kto miałby ten system wykryć, dostrzec wszystkie jego elementy i rozpracować jego pochodzenie? Mój fizyk powiadał, że nie da się zobaczyć pędzącego wózka, gdy siedzi się w jego środku, czyli "ja" również nie zobaczy "ja", może jedynie wymyślać na jego temat koncepcje. Kto zatem zobaczy "ja"? Kto odpowie na pytanie z cytatu: "kim jest ten, który odczuwa gniew"?


Nie jest prawdą, że płyną sobie wyłącznie "strumienie", wewnątrz każdego z nas działa dobrze zorganizowana "fabryka" wewnętrznego świata. Kim jest twórca tej "fabryki"?


Pozdrawiam, gt

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12789
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

GreenTea pisze:
pn lip 15, 2019 01:29
Nie jest prawdą, że płyną sobie wyłącznie "strumienie", wewnątrz każdego z nas działa dobrze zorganizowana "fabryka" wewnętrznego świata. (...)
no więc właśnie :serce:
...i ''tylko'' wystarczy rzetelnie praktykować szine zachowując właściwy kierunek, by ów konglomerat zobaczyć /na własny umysł :oczami: / - w zasadzie, już na wstępie do rozwinięcia tej praktyki - gdzie np myśli okazują się nie być żadnym strumieniem, a okresowymi jeziorkami, z przeżyciami podobnie, nie strumienie, a okresowe stawy.

pozdrawiam
:14:

ps
te jeziorka i stawy, to tak celowo palnąłem, by fabryka miała miejsca na wytchnienie :oczami: ...przydałyby się jeszcze drzewa jakieś :luka:

ps ps
GreenTea pisze:
pn lip 15, 2019 01:29
Kim jest twórca tej "fabryki"?
napijmy się herbaty, Pani architekt :oczami:

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12789
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam

kunzang pisze:
czw lip 11, 2019 20:27
''Obserwować, to słowo pułapka, rozumiane często jako rodzaj analizy. Nie o to tutaj chodzi. ''Obserwować siebie'' oznacza pytanie, kim jest ten, który odczuwa gniew. Obserwujący musi widzieć własne ''ja'' - nie jako mądrala uważający gniew za coś niewłaściwego, nie jako ktoś pytający dlaczego ktoś wpada w gniew, ani jako ktoś, kto uważa, że teraz właśnie czyni wielkie postępy, bo potrafi obserwować własny gniew. Nie w tym rzecz. Gdy wpadamy w gniew, dobrze jest zdawać sobie sprawę ze swych myśli i emocji. Jednak gdy mówimy o praktyce, ważne jest zrozumienie, że jest to zupełnie inny i specyficzny sposób obserwacji ''ja''.''

- Tenzin Wangyal Rinpocze
z komentarza do ''21 małych gwoździ''
Piotrek pisze:
pt lip 12, 2019 22:04
Bez sensu.
Przecież w strumieniu przeżyć i myśli nie można znaleźć czegoś takiego jak "ja".


PS. Przepraszam, nie powinienem tak buńczucznie kwestionować wypowiedzi wysoko wykwalifikowanego nauczyciela.
...poleciałem w rozmowie sporym skrótem, spróbuję zatem trochę poszerzyć swą wypowiedź.

punktem wyjścia dla pojawienie się tego cytatu na forum jest ten, który go tu zamieścił. zamieszczając cytaty kieruje mną określona intencja, która tyczy się wszystkich zamieszczonych przeze mnie cytatów w tym temacie. te cytaty dedykowane są z mej strony tym, którzy praktykują w ramach danej tradycji i danych cykli nauk, znaczy: w ramach szamanizmu; trochę sutr; głównie tantry i dzogczen - jeżeli chodzi o zamieszczone cytaty.
szamanizm, sutry, tantry i dzogczen, mają swe retoryczne ujęcia rzeczywistość, które różnią się w wielu aspektach, ot choćby wykładnią danych pojęć, takich np jak: kunszi, tak więc na uwadze warto mieć to, jaką retoryką dany cytat operuje i z jakiego cyklu nauk pochodzi /te cztery podejścia do rzeczywistości, mają swe różne cykle nauk/.
jeżeli jest się praktykującym i studiującym nauki, których cytaty są tu zamieszczane przeze mnie, to jest dobrze, ponieważ potencjalnie mogą one wtedy: zainspirować, poszerzyć zrozumienie, czy choćby pomóc nabrać dystansu do siebie, czy być jakimś przypomnieniem, itd...
jeżeli podchodzi się li tylko intelektualnie do tego, co jest powiedziane w ramach tych cytatów, jest dobrze, jednak trzeba wtedy na dzień dobry zdać sobie sprawę - intelektualnie wystarczy :oczami: - że każdy cytat z natury jest wyjętym z jakiegoś kontekstu i może okazać się bardzo złudnym w jego rozumieniu, tak na pierwszy rzut oka ale i po zastanowieniu. jest to do przejścia - trza poznać kontekst. czyli np: przeczytać daną książkę z której cytat pochodzi; czy się zapoznać, ot choćby z tym tematem, gdzie nawiązując do kwestii owego ''ja'' jest tyle wyjaśnień, że po zapoznaniu się z nimi, daną retorykę zaczyna się w jakimś stopniu łapać /tak sądzę/.

jak dla mnie, wszystkie te nauki /różnych pojazdów i ich cykli/ są ze sobą spójne - a w odniesieniu do ustania cierpienia - także w ramach innych tradycji tybetańskich i ich różnych klasyfikacji nauk. stąd, np: swobodnie mogę się zgodzić z tym, co napisała w poście GreenTea.

pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4657
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

kunzang pisze:
wt lip 16, 2019 00:18
ps
te jeziorka i stawy, to tak celowo palnąłem, by fabryka miała miejsca na wytchnienie :oczami: ...przydałyby się jeszcze drzewa jakieś :luka:

:laugh: :surfin:
pozdrawiam, gt


Ps. Gdzie intelekt nie może, tam pośle wyobraźnię :D

Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 259
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

GreenTea pisze:
pn lip 15, 2019 01:29
Hej, zapomniałeś o trzecim elemencie tej układanki: przeżycie, przeżywający i to, co jest przeżywane. Przeżycie (przeżywanie) to proces, przeżywający to podmiot procesu, a trzeci element (np. gniew, jak w podanym cytacie) jest przedmiotem procesu.
Ja tak tego nie postrzegam. Według mnie przeżycie to to samo, co to, co jest przeżywane. Gniew jest przeżyciem. Tylko gramatycznie używamy formy: "przeżywam gniew".
Nie jest prawdą, że płyną sobie wyłącznie "strumienie", wewnątrz każdego z nas działa dobrze zorganizowana "fabryka" wewnętrznego świata. Kim jest twórca tej "fabryki"?
Być może nie jest prawdą. Sprawa "ja" i tego, czy istnieje ono, czy też jest to wyłącznie nazwa na pięć zespołów chwytania (pięć skandh), jest bardzo trudnym zagadnieniem. Jest to właściwie wyłącznie kwestia wiary w to, czego nauczał Budda, ewentualnie doświadczeń praktykującego. Jako że ja nie praktykuję, pozostaje mi tylko uwierzyć Buddzie. Aby zaś praktykować wytrwale i szczerze, musiałbym mieć silną motywację i wiarę w prawdziwość nauczania buddyzmu. Nie mam takiej wiary i motywacji, więc nie praktykuję.

Jeszcze jedna uwaga. Moja wypowiedź o tym, że wypowiedź nauczyciela jest bez sensu, gdyż nie można nigdzie w strumieniu przeżyć znaleźć "ja", była sformułowana w chwili, gdy miałem lekki przypływ psychozy. W takich chwilach jestem zbyt pewny siebie, zbuntowany, zajadły. Stąd takie buńczuczne zakwestionowanie nauki mistrza. W normalnym stanie nie pisałbym nic, gdyż mistrz jest mądry i lepiej wie coś na temat umysłu, niż ja, tym bardziej że ja nie praktykuję buddyzmu. (Albo sformułowałbym to bardziej pokojowo i przyjaźnie, może w formie pytania.)

Praktykowałem 6 miesięcy medytację zen według szkoły Kwan Um, według instrukcji z youtube, ale nic to chyba nie dawało. Nie mam silnej wiary w naukę Buddy. Wciąż mam wątpliwości, czy to, czego nauczał, jest prawdą.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12789
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

Piotrek pisze:
sob lip 20, 2019 10:42
(...) W takich chwilach jestem zbyt pewny siebie, zbuntowany, zajadły. Stąd takie buńczuczne zakwestionowanie nauki mistrza. (...)
...rób co uważasz za stosowne :)
mistrz - to nie jest jakiś bożek, to zwykły człowiek jest... ot, specjalista w pewnej sprawie i nic poza tym :]
miej tylko na uwadze to /a w związku z tym, co piszesz/, iż nie jesteś w stanie przewidzieć, co tak w związku z tym się stanie i co z tego wyniknie, ponieważ każdym z nas powodują różne przeżycia, przemyślenia, informacje... które determinują określoną reakcję - na Twe słowa - napisaną przez daną osobę.
pytanie: kto to wszystko przeżywa? - jest punktem wyjścia do podążania ścieżką, która /jak napisałeś/ nie jest Twą sprawą. zatem, dziękuję za wyjaśnienie z Twej strony :namaste: Twa szczerość pomaga mi w relacji z Tobą i będę na to uważnym.

pozdrawiam
:14:

ps
Piotrek pisze:
sob lip 20, 2019 10:42
(...) Nie mam silnej wiary w naukę Buddy. Wciąż mam wątpliwości, czy to, czego nauczał, jest prawdą.
...oczywiście, że nie jest :oczami:
On był punkiem swych czasów :] kwestionował wartości zastane i dzięki temu odnalazł nirvanę :oczami: jest to pewną prawdą. nie jest to jednak prawda /owa nirvana/ dla większości ludzkości, która ma swe inne prawdy na bogu oparte. pojawia się pytanie: która z tych prawd /czy może, żadna/ jest tą prawda ostateczną? /to pytanie retoryczne/ - no i tu, stawiamy już na to, co wedle tendencji na dany moment mamy sobie przypisane za swą własną sprawą... to, gdzie jest ten, ktoś? :oczami:

Awatar użytkownika
Damian907
Posty: 783
Rejestracja: pn paź 13, 2008 15:44
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Theravada
Lokalizacja: Kielce

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: Damian907 »

kunzang pisze:
sob lip 20, 2019 11:25
Piotrek pisze:
sob lip 20, 2019 10:42
(...) Nie mam silnej wiary w naukę Buddy. Wciąż mam wątpliwości, czy to, czego nauczał, jest prawdą.
...oczywiście, że nie jest :oczami:
On był punkiem swych czasów :] kwestionował wartości zastane i dzięki temu odnalazł nirvanę :oczami: jest to pewną prawdą. nie jest to jednak prawda /owa nirvana/ dla większości ludzkości, która ma swe inne prawdy na bogu oparte. pojawia się pytanie: która z tych prawd /czy może, żadna/ jest tą prawda ostateczną? /to pytanie retoryczne/ - no i tu, stawiamy już na to, co wedle tendencji na dany moment mamy sobie przypisane za swą własną sprawą... to, gdzie jest ten, ktoś? :oczami:
Kunzang, czyżbyś uważał że to co stworzył Budda było produktem jego czasów? Że nie zostało jasno i jak na dłoni wyjaśnione, jak jest napisane w jednej z sutt? A także, że Budda musiał dostosować naukę do społeczności w której żył, podczas gdy wielokrotnie odrzucił braminizm?

Pozdrawiam,
D.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12789
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

Damian907 pisze:
sob lip 20, 2019 12:30
Kunzang, czyżbyś uważał że to co stworzył Budda było produktem jego czasów? (...)
nie - On był punkiem swych czasów - niczego nie stworzył.
poprzez zakwestionowanie ówczesnych odwiecznych prawd odkrył prostą prawdę o ustaniu cierpienia - tej prawdy się nie tworzy, ona jest... i można ją odkryć w ramach tego, co postrzegamy jako swą rzeczywistość.

pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
Piotrek
Posty: 259
Rejestracja: śr wrz 08, 2010 23:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: cytaty nauczycieli y. b.

Nieprzeczytany post autor: Piotrek »

kunzang pisze:
sob lip 20, 2019 11:25
pojawia się pytanie: która z tych prawd /czy może, żadna/ jest tą prawda ostateczną? /to pytanie retoryczne/
Czy możesz mi powiedzieć, dlaczego jest to pytanie retoryczne? Czy dlatego, bo jesteś buddystą i dla Ciebie jest oczywiste, która z tych prawd jest ostateczna?

Czy może odpowiedzi na to należy szukać w dalszej części Twojej wypowiedzi:
- no i tu, stawiamy już na to, co wedle tendencji na dany moment mamy sobie przypisane za swą własną sprawą...
Czyli pytanie retoryczne, gdyż o tym, która z tych prawd jest ostateczną, decydują nasze indywidualne tendencje i to, co nam służy?

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12789
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: strumieni przeżyć i myśli

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

Piotrek pisze:
ndz lip 21, 2019 10:11
Czy możesz mi powiedzieć, dlaczego jest to pytanie retoryczne?
ponieważ nie chodzi mi tu o odpowiedź, a o przemyślenie, zastanowienie się nad czymś.

pozdrawiam
:14:

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Bon”