Buddyzm Diamentowej Drogi

Moderatorzy: GreenTea, miluszka

Sławka

Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: Sławka »

Czy Buddyzm Diamentowej Drogi to dobra ścieżka? I czy wystarczy mieć dobrą postawę życiową, medytować, czytać sutry, odmawiać mantry? Czytałam o ślubowaniach... Gdzie można je dostać?

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5458
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

Dla jednych tak dla innych nie - masz prawdopodobnie na myśli szkołę Karma Kagyu. Szkoła ta ma swoją specyfikę, która wiele osób razi. Jest to według mnie w tej chwili w Polsce grupa z najlepszym PR, ale jest wiele, wiele innych. Niestety musisz sama przeanalizować różne tradycje, zwiedzić ich ośrodki, poznać nauczycieli i podjąć decyzję. Przyjmowanie ślubowań różnie wygląda w różnych tradycjach i często wiążą się z przyjmowaniem schronień - najpierw zwiedź sangi.

Pzdr
Piotr

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12839
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
iwanxxx pisze:Dla jednych tak dla innych nie - masz prawdopodobnie na myśli szkołę Karma Kagyu. Szkoła ta ma swoją specyfikę, która wiele osób razi. Jest to według mnie w tej chwili w Polsce grupa z najlepszym PR, ale jest wiele, wiele innych.
Która ze szkół Karma Kagyu w Polsce?

Pozdrawiam
kunzang

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5458
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

kunzang pisze:Która ze szkół Karma Kagyu w Polsce?
Ja mówię o tej od lamy Olego - i o ich specyfice, która nie wszystkim opowiada.
Wiedz Sławko, że szkoła Karma Kagyu występuję z pewnych przyczyn w dwóch nieprzepadających za sobą odłamach. I że nazwa Buddyzm Diamentowej Drogi jest dość szerokim pojęciem obejmujących wiele szkół, nie tylko tę jedną.

Pzdr
Piotr

Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: siristru »

Gość pisze:Czy Buddyzm Diamentowej Drogi to dobra ścieżka?
Sama musisz to ocenić - każdy z nas ma własne zdanie. Czy pytasz o nasze zdanie? czy tez to pytanie ogólne? jeśli ogólne to już odpowiedziałem :)
Gość pisze:I czy wystarczy mieć dobrą postawę życiową, medytować, czytać sutry, odmawiać mantry?
Wystarczy by...? Nie dokończyłaś chyba pytania?
Gość pisze:Gdzie można je dostać?
Ślubowania? Wiem o Ślubowaniu Bodhisatty.. ale Tobie chyba chodzi o przyjęcie schronień? Przyjać schronienia można w świątyni (różnych tradycji - zależnie jaką wybierzesz) lub samemu (tzw. nieoficjalna vandana)
братство и јединство!

booker
ex Admin
Posty: 9911
Rejestracja: pt mar 31, 2006 13:22
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Zen / Tantra / Dzogchen
Lokalizacja: Londyn/W-ch
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: booker »

Cześć Sławka
Sławka pisze:Czy Buddyzm Diamentowej Drogi to dobra ścieżka?
Zależy to od ucznia.
Sławka pisze:I czy wystarczy mieć dobrą postawę życiową, medytować, czytać sutry, odmawiać mantry?
Napewno nie zaszkodzi.
Sławka pisze:Czytałam o ślubowaniach...
Jest wiele rodzajów ślubowań. Śłużą pomocą na ścieżce, sama ustalasz, które z nich podejmiesz - zaleca się dokonywać ślubowań, które chcesz dotrzymać.
Sławka pisze:Gdzie można je dostać?
Polecam fajny wykład Shangpa Rimpoche- Moc Bodhisattvy

Pozdrawiam
/bkr
"Bądź buddystą, albo bądź Buddą"

Sławka

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: Sławka »

Dzięki za odpowiedzi! Nie wiedziałam ,że będzie tego tak dużo. Przemyślę wszystko i dowiem się trochę o innych szkołach Buddyzmu.

Awatar użytkownika
jerez
ex Moderator
Posty: 993
Rejestracja: wt lut 24, 2004 14:30
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: Sosnowiec

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: jerez »

ode mnie dodam ze zwroc uwage na nauczyciela. To za jego naukami bedziesz podazac. I to jego wybierz, nie sama szkole. Bo mozesz wybrac szkole z tym ze jak nie wybierzesz nauczyciela to bedzie to bardzo ogolnikowa droga. Nauczyciel jest najwazniejszy. I kontakt z nim.

Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: siristru »

jerez pisze:Nauczyciel jest najwazniejszy. I kontakt z nim.
A ja wciąz sugeruję szkołę - nauczyciel owszem - jeśli chodzi o theravadę to w klasztorze. Będąc upasaka (świeckim wyznawcą) nie musisz mieć konkretnego nauczyciela :)
братство и јединство!

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3582
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Witaj,
siristru pisze:Będąc upasaka (świeckim wyznawcą) nie musisz mieć konkretnego nauczyciela :)
co niekoniecznie zawsze można zaliczyć na plus.

Pozdrawiam,
pk

Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: siristru »

piotr pisze: co niekoniecznie zawsze można zaliczyć na plus

Zgadzam się - zależy od człowieka :) zresztą upasaka moga mieć nauczyciela i wcale nie zostawać anagarika (świecki bardziej zaawansowany)...
братство и јединство!

undromeda

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: undromeda »

wydaje mi sie ze powinnas poczytac - - jakie szkoły - - na co klada glowny nacisk w praktyce i skonfliktowac to z twoja osobowoscia psycho-fizyczna - chyba jednak bardziej psycho :)

Awatar użytkownika
ailixia
Posty: 16
Rejestracja: wt wrz 11, 2007 08:24
Płeć: kobieta
Tradycja: karma kagyu
Lokalizacja: Zielona Góra
Kontakt:

to jak to jest?

Nieprzeczytany post autor: ailixia »

czy ktos moglby mi wytlumaczyc jak to jest z ta szkola Diamentowej Drogi?
nic juz nie rozumiem,to jest to szkola linii Karma Kaguy? czy nie?
na czym polega roznica miedzy nia a innymi?
na drzewie milczenia wisi jego owoc - spokój

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12839
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
ailixia pisze: to jak to jest?
czy ktos moglby mi wytlumaczyc jak to jest z ta szkola Diamentowej Drogi?
Jeżeli masz na myśli tą samą szkołę, którą mam na myśli, to ta szkoła ma się dobrze :)
ailixia pisze:nic juz nie rozumiem,to jest to szkola linii Karma Kaguy? czy nie?
Tak - jest.
ailixia pisze:na czym polega roznica miedzy nia a innymi?
Generalnie - na niczym.

Pozdrawiam
kunzang

Awatar użytkownika
siristru
ex Moderator
Posty: 1121
Rejestracja: wt lut 14, 2006 23:10
Lokalizacja: Szczecin
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: siristru »

Generalnie - na niczym.
Poza nazwą oczywiście :)
братство и јединство!

Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: jw »

siristru pisze:
Generalnie - na niczym.
Poza nazwą oczywiście :)
Najczęściej mówi się o różnicy w stylu nauczania prezentowanym w Buddyjskim Związku Diamentowej Drogi Linii Karma Kagyu (bardziej nowoczesny, pro-zachodni) i w Związku Buddyjskim Karma Kamtzang (bardziej tradycyjny, tybetański).

Jednak nie chodzi tu tylko o styl przekazywania nauk, ale także o poparcie dla XVII Karmapy. Od 1981 roku, po śmierci XVI Karmapy Rangdziung Rigpe Dordże, trwały wieloletnie poszukiwania jego kolejnego wcielenia.

Poważniejsze problemy pojawiły się kiedy Szamar Rinpocze, drugi lama w hierarchii szkoły kagju, wyraził wątpliwość odnośnie autentyczności przedstawionego przez Tai Situpę listu XVI Karmapy, zawierającego wskazówki, które miały być pomocne przy odszukaniu jego następcy. Tai Situpa nie zgodził się na przeprowadzenie badań listu, które potwierdziłyby bądź zdementowały jego autentyczność i obaj regenci rozpoczęli oddzielne poszukiwania.

Ostatecznie poszukiwania obu frakcji doprowadziły do tego, że na początku lat dziewięćdziesiątych na arenie szkoły kagju pojawili się dwaj kandydaci na XVII Karmapę. Są nimi Taje Dordże, który został rozpoznany przez Szamara Rinpocze, oraz Urdzien Trinlej, rozpoznany prze Tai Situpę. Doprowadziło to do głębokiego podziału szkoły kagju.

Schizma związana z kontrowersjami wokół siedemnastego wcielenia Karmapy nie ominęła również polskiej sanghi kagju, a kwestia stylu nauczania jest tu raczej drugorzędna, ponieważ wśród zwolenników Taje Dordże są zarówno ludzie związani z lamą Ole, jak też z tybetańskimi nauczycielami, których styl jest bardziej tradycyjny (poza Szamarpą np. Dzigme Rinpocze, Szangpa Rinpocze, Beru Czientse Rinpocze, Trungram Gjaltrul Rinpocze itp..., a przed śmiercią Gendyn Rinpocze i Lopon Tseczu Rinpocze).

Jeśli buddyzm tybetański szkoły kagju interesuje ciebie, na tyle, że chcesz się zaangażować w praktykę, najlepiej odwiedź ośrodki jednej i drugiej grupy i na własnej skórze sprawdź, co najbardziej do ciebie pasuje :-)
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.

jh
Posty: 141
Rejestracja: czw cze 21, 2007 19:07
Tradycja: Diamentowa Droga

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: jh »

jw pisze:Poważniejsze problemy pojawiły się kiedy Szamar Rinpocze, drugi lama w hierarchii szkoły kagju,
Mam pytanie jak to jest? W Diamentowej Drodze Karma Kagyu mówi się że Szamar jest drugim lama a w Karma Kamtzang że Tai Situ Rinpocze. Podobno Szamar Rinpocze miał kiedyś zakaz inkarnowania się i wtedy zaczął się odradzać jako Situpa.
Moja wiedza jest niepełna i mogę się mylić więc proszę o sprostowanie.

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Karmapowie mają regentów , którzy pomiędzy inkarnacjami Karmapy dbają o nauki. Jest czterech takich lamów: Szamar Rinpocze, Situ Rinpocze, Gjaltsab Rinpocze i Dziamgon Kongtrul. Sprawa zakazu odszukiwania inkarnacji Szamarpow wiązała się z wojną Tybetu z Nepalem ( Szamar Rinpocze podobno miał wspierać Nepal przeciwko Tybetowi).

Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: jw »

jh pisze:Mam pytanie jak to jest? W Diamentowej Drodze Karma Kagyu mówi się że Szamar jest drugim lama a w Karma Kamtzang że Tai Situ Rinpocze.
Linia Szamarpów została zapoczątkowana w roku 1283 - czyli w roku urodzin I Szamara Drakpa Senge. III Karmapa był jego głównym guru.

Cytując za broszurą "Dzierżawca Czerwonej Korony. Krótka historia linii inkarnacji Szamarpy", przetłumaczoną przez Bernarda Młodziejewskiego oraz zredagowaną merytorycznie przez lamę Rinczena (czyli Waldemar Zych - jakże szybko udało mu się zmienić zdanie odnośnie Szamarpów) i wydaną jeszcze przed rozłamem w szkole kagju:

>> II Karmapa Karma Pakszi w "Namtar Gonpa Lungton" przepowiedział, że w przyszłości Karmapa zamanifestuje się w dwóch emanacjach. Będą to dwie formy ekspresji tego samego umysłu i o tym samym urzeczywistnieniu (...) Zgodnie z własną przepowiednią III Karmapa oświadczył, że jego uczeń Drakpa Senge posiada dokładnie takie same właściwości jak on sam. I jako widoczny znak identyczności Karmapa wykonał dla niego czerwoną koronę [nie wiem, jak lama Rinczen sprawdzał, ale ponoć wg Yeshe Dronma, "The Kunzig Shamarpas of Tibet", s. 19, zrobił to nie III ale IV Karmapa - "ponoć" bo nie mam tej książki, ale znalazłem wzmiankę o tym w innym źródle]. Była to dokładna replika subtelnej Czarnej Korony, obecnej nad głową każdego Karmapy (...) III Karmapa nadał mu jednocześnie imię Szamarpa, co znaczy Dzierżawca Czerwonej Korony. W ten sposób wypełniona została przepowiednia Buddy Siakjamuniego o bodhisattwie z rubinową koroną. Od tamtego czasu budda ten, w formie bodhisattwy, znany stał się w Tybecie jako Szamarpa. Karmapa, jako Karmapa Czarnej Korony, i Szamarpa, jako Karmapa Czerwonej Korony (...) W Tybecie Drakpa Senge był drugą istotą - po Karmapie Dusum Khienpa - która postanowiła świadomie się odradzać w nieprzerwanej linii inkarnacji. <<

Według książki Yeshe Dronma "The Kunzig Shamarpas of Tibet" IV Karmapa zwrócił się do Szamarpy wręczając mu Czerwoną Koronę: "Ty jesteś jedną manifestacją, a ja jestem drugą. Dlatego też odpowiedzialność za utrzymanie nauk linii Karma Kagyu spoczywa tak na mnie, jak i na tobie."


Linia Tai Situ Rinpocze została zapoczątkowana w roku 1377 - czyli w roku urodzin I Tai Situ Czoki Gjaltsena, blisko 100 lat po narodzinach I Szamara. Situpowie nie mieli tak wysokiej pozycji, jak współcześni im Szamarpowie, o czym dalej.

Poza "namaszczeniem" przez Karmapów, o tradycyjnej pozycji Szamarpów w szkole Kagyu świadczy również ich rola w rozpoznawaniu Karmapów. Najwięcej Karmapów – sześciu – rozpoznali właśnie Szamarpowie, pięciu w pojedynkę i jednego przy współpracy z Situpą. Na drugim miejscu znajdują się Tai Situpowie, którzy rozpoznali czterech Karmapów – dwóch w pojedynkę i dwóch we współpracy z innymi lamami. Dzialtsabowie samodzielnie rozpoznali dwóch Karmapów.

Poniżej znajduje się lista Karmapów wraz z imionami lamów, którzy ich odnaleźli. Informacje te pochodzą z publikacji Geoffreya Samuela, profesora antropologii z University of Newcastle w Australii (2004). Dokument ten stanowił dowód w sprawie "Lama przeciwko Hope'owi i innym" (chodziło o nieudaną i nielegalną próbę przejęcia ośrodków Beru Czientse Rinpocze na Antypodach przez zwolenników Tai Situpy) w nowozelandzkim Sądzie Najwyższym w Auckland. Samuel zaczerpnął te informacje z książki z 1976 roku pt. "Karmapa: The Black Hat Lama of Tibet" autorstwa Nika Douglasa i Meryl White. Jak sam zeznał przed sądem: „Sytuację pierwszych trzynastu Karmapów opisuje VIII Situpa Czokji Dziungne (1700-74) w "Dała czu szel gji trengła" (Kryształowa Mala Księżycowej Wody), który opiera się na dwóch wcześniejszych źródłach. W kwestii odnalezienia kolejnych inkarnacji Karmapy, od XIV do XVI, oparłem się na ustnych komentarzach samego XVI Karmapy. Oba te źródła powinny zostać bez oporów przyjęte przez obie strony konfliktu.”

I Karmapa Dysum Czienpa 1110 - 1193 / rozpoznany przez Gampopę
II Karmapa Karma Pakszi 1204 - 1283 / rozpoznany przez Pomdragpę
III Karmapa Rangdziung Dordże 1284 - 1339 / rozpoznany przez Urdzienpę
IV Karmapa Rolpe Dordże 1340 - 1383 / rozpoznany przez Kyncziok Rinczena
V Karmapa Deszin Sziegpa 1384 - 1415 / rozpoznany przez II Szamarpę Kaczo Łangpo
VI Karmapa Tongła Donden 1416 - 1453 / rozpoznany przez III Szamarpę Czopal Jeszie
VII Karmapa Cziedrak Gjamtso 1454 - 1506 / rozpoznany przez I Dzialtsabpa Goszir Paldzior Dondrub
VIII Karmapa Miczio Dordże 1507 - 1554 / rozpoznany przez III Situpę Taszi Paldzior
IX Karmapa Łangczuk Dordże 1556 - 1603 / rozpoznany przez IV Szamarpę Kynczok Jenlak oraz IV Situ Czokji Gyaltsen
X Karmapa Czojing Dordże 1604 - 1674 / rozpoznany przez VI Szamarpa Mipam Czokji Łangczuk
XI Karmapa Jesze Dordże 1676 - 1702 / rozpoznany przez VII Szamarpa Jesze Njingpo
XII Karmapa Czangcziub Dordże 1703 - 1732 / rozpoznany przez VIII Szamarpa Palczen Czokji Dondrub
XIII Karmapa Dydyl Dordże 1733 - 1797 / rozpoznany przez VII Dzialtsab Kunczok Yser
XIV Karmapa Tegczog Dordże 1798 - 1868 / rozpoznany przez IX Situpa Pema Njindzie Łangpo
XV Karmapa Kacziab Dordże 1871 - 1922 / rozpoznany przez IX Drukczen Mindziur Łang Dzi Dordże
XVI Karmapa Rangdziung Rigpi Dordże 1924 - 1981 / rozpoznany przez XI Situpa Pema Łangczuk Dzialpo oraz II Dziamgon Kongtrul


VII Karmapy Szamarpowie nie mogli rozpoznać, ponieważ III Szamarpa zmarł w roku 1452, a IV Szamarpa urodził się w roku 1453, czyli praktycznie był rówieśnikiem VII Karmapy. Podobnie było w przypadku XIII Karmapy i IX Szamarpy - byli rówieśnikami. W obu tych przypadkach tradycyjną funkcję Szamarpów objął regent Dzialtsab ("dzialtsab" po tybetańsku znaczy właśnie "regent"). Później Szamarpowie nie mogli pełnić swoich funkcji w związku z dekretem rządu Tybetu Centralnego podległego Dalajlamom.

Widać z tego zestawienia wyraźnie, że to głównie na barkach Szamarpów spoczywała odpowiedzialność za odnalezienie Karmapy. Szczególnie uwydatnia się pozycja tych lamów, jeśli weźmiemy pod uwagę fakt, że Szamarpowie od roku 1792 nie mogli być oficjalnie rozpoznawani w Tybecie Centralnym, a tym samym nie mogli pełnić swoich tradycyjnych obowiązków, czyli odnajdywania Karmapów.

Kolejnym argumentem przemawiający za najwyższą po Karmapie pozycją Szamarpów w linii kagju jest dokument wystawiony przez IX Karmapę "Kagyu Gyalwa Yab Say" (Zwycięska Linia Duchowych Ojców i Synów), w którym Karmapa przedstawił oficjalną hierarchię lamów szkoły Karma Kagyu:

1. Gyalwa Karmapa Black Hat
2. Gyalwa Karmapa Red Hat (Shamarpa)
3. Goshir Gyaltsab Rinpoche
4. Kenting Tai Situ Rinpoche
5. Pawo Rinpoche
6. Teho Rinpoche

Jak widać Dzialtsabpowie, jako regenci szkoły kagju, piastowali trzecią pozycję, po Karmapie i Szamarpie. Było tak do czasu, kiedy regent nie popadł w konflikt z Karmapą, wówczas Dzialtabpowie spadli o pozycję niżej (na czwarte miejsce), a ich miejsce (trzecie) zajęła linia Tai Situ. Szamarpowie cały czas pozostawali na drugiej pozycji, tuż za Karmapą. Znalazło to potwierdzenie w kolejnym dokumencie wystawionym już przez XVI Karmapę na uchodźstwie w roku 1967:

"Poniższa lista określa status religijnych dygnitarzy szkoły Kagju zgodnie z ich ważnością. Zostało to spisane piętnastego dnia dwunastego miesiąca roku Ognistej Owcy zgodnie z kalendarzem Tsurphu. Wymieniłem poniżej nazwiska adekwatnie do ważności statusu reinkarnujących się mistrzów, którym udało się uciec z Tybetu do Indii:

Zwierzchnicy Szkołu Kagyu Buddyzmu Tybetańskiego:
1. Kunzig Shamar Rinpoche
2. Khyenzig Drugchen Rinpoche* (głowa szkoły Drukpa Kagyu)
3. Tsungme Jamgon Situ Rinpoche
4. Tsungme Chogtrul Taglung Rinpoche* (głowa szkoły Taklung Kagyu)

Dygnitarze drugiej rangi szkoły Kagyu:
5. Chogtrul Jamgon Rinpoche
6. Chogtrul Gyaltsab Rinpoche
7. Chogtrul Pawo Rinpoche
(...)"

* Pozycję 2 i 4 zajmują lamowie spoza szkoły Karma Kagyu. XVI Karmapa chciał ich uhonorować tym kurtuazyjnym gestem, chociaż nie pełnią oni żadnej formalnej funkcji w szkole Karma Kagyu. W tym zestawieniu Szamarpowie znajdują się tuż za Karmapą, który - co oczywiste - nie musiał wymieniać siebie w rankingu.


jh pisze:Podobno Szamar Rinpocze miał kiedyś zakaz inkarnowania się i wtedy zaczął się odradzać jako Situpa.
Poplątanie z pomieszaniem. Owszem, na linię Szamarpów rząd Tybetu Centralnego związany ściśle ze szkołą Gelug wydał dekret zakazujący odradzania się, ale bajkę o tym jakoby Szamarpowie odradzali się jako Situpowie słyszę pierwszy raz w życiu.

Odnośnie rządowego zakazu, miało to miejsce w czasach X Szamara Ciedrub Giamtso (1742-1792). Była to sprawa osadzona w ówczesnych realiach politycznych. Trochę wspomniałem na ten temat (i nie tylko) tutaj:
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... a=42105516
http://forum.gazeta.pl/forum/72,2.html? ... a=42105590

XVI Karmapa tak odniósł się do sytuacji w jakiej znalazła się wówczas linia Szamarpów oraz do warunków politycznych (cytuję za wspomnianą już broszurką zredagowaną merytorycznie przez Waldemara Zycha, obecnego szefa Karma Kamtzang w Polsce):

"Zasługa była coraz mniejsza. Wszechobecny był wpływ polityki. Czarne stawało się białym. Rzeczywiste stawało się nierzeczywistym. W tamtych czasach nie sposób było oficjalnie rozpoznać lub intronizować inkarnację Szamarpy. Wszystko było trzymane w tajemnicy. Inkarnacje pojawiały się, ale nie były ujawniane."

W tym czasie Karmapowie rozpoznali formalnie dwa wcielenia Szamarpów, jednak nie robiono tego oficjalnie, nie przeprowadzano intronizacji, a Szamarpowie nie pełnili swoich funkcji. W obawie przed represjami wobec klasztorów Kagju ze strony rządu Tybetu, Karmapowie publicznie uznali ten zakaz. Prywatnie jednak przez kolejnych 150 lat nadal rozpoznawali wcielenia Szamarpów cichaczem okazując obywatelskie nieposłuszeństwo wobec dekretu rządu Dalajlamy.

Generalnie oskarżono Szamarpę o sprowokowanie wojny pomiędzy Tybetem Centralnym a Nepalem. Więcej infomacji będzie można przeczytać w książce, która powinna wkrótce się ukazać (tytuł "Budda bez uśmiechu").

Aktualnie frakcja Tai Situ opisując okoliczności wydania zakazu powołuje się na stronnicze opracowanie tybetańskiego historyka i państwowego urzędnika Tsepona W. D. Shakabpy, człowieka powiązanego z rządem Dalajlamy (gdzie pełnił funkcję ministra). Potwierdza się tu zasada, że historię piszą zwycięzcy.

Istnieją jednak również inne niż oficjalne rządowe świadectwa tamtych wydarzeń, np. we wspomnianej broszurze o Szamarpach mowa jest o współczesnym X Szamarpie "szanowanym uczonym z Ningmapy, Katog Tsełang Norbu", który "w jednym ze swoich dzieł uczynił specjalną uwagę na temat jego życia [Szamarpy] po to, aby wyjaśnić wszelkie nieporozumienia. Stwierdził, że ludzie rozpowszechniali nieprawdziwe pogłoski na temat tego lamy, który sam w sobie był bardzo wielkim nauczycielem." Istnieje również relacja tybetańskiego generała Dhoringa, który dowodził tybetańskimi siłami przeciwko Gurkhom podczas wojny nepalsko-tybetańskiej. Generał ten nie oskarża Szamarpy tak jednoznacznie, jak zrobił to Shakabpa na usługach rządu Dalajlamy. Twierdzi on, że próbując odzyskać swój rodzinny majątek, X Szamarpa niechcący stał się pionkiem w konflikcie pomiędzy Centralnym Tybetem i jego chińskimi zwierzchnikami z jednej strony, a Nepalczykami i Brytyjczykami z Indii z drugiej.

Więcej będzie można znaleźć w książce "Budda bez uśmiechu".
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.

Awatar użytkownika
ailixia
Posty: 16
Rejestracja: wt wrz 11, 2007 08:24
Płeć: kobieta
Tradycja: karma kagyu
Lokalizacja: Zielona Góra
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: ailixia »

tak mam na mysli ta sama :grin:
na drzewie milczenia wisi jego owoc - spokój

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Gdy spojrzymy na całą historię Kagju, to zobaczymy,że odnajdywaniem inkarnacji kolejnego Karmapy zajmowali się różni lamowie. XV Karmapa, Kaczjab Dordże, zostawil swój list z przepowiedniami trójce najbliższych uczniów ( nie pamietam wszystkich imion, a źródło , czyli Blazing Splendor mam w zupelnie innym miejscu, w Hubie. Gdy się spotkamy na spędzie to Wam ja pokażę). Jedną z nich była Khandro Czienmo, jego druga żona. ta trójka zdecydowała wówczas, że jedno z nich bęzie przechowywać list. Niestety, podczas śmierci XV Karmapy posiadacz listu był na odosobnieniu i były klopoty z rozpoznaniem inkarnacji. A więc nic nowego pod słońcem.

Awatar użytkownika
ailixia
Posty: 16
Rejestracja: wt wrz 11, 2007 08:24
Płeć: kobieta
Tradycja: karma kagyu
Lokalizacja: Zielona Góra
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: ailixia »

jestem jeszcze zoltodziobem moze glupio sie zapytam ale
kto jest najwyzej w karma kagyu?
lama to nauczyciel?
kim jest obecny Karmapa? slyszalam ze jest dwoch takich samych i jest o to spor?
na drzewie milczenia wisi jego owoc - spokój

Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: jw »

ailixia pisze:kto jest najwyzej w karma kagyu?
Zwierzchnikiem tej szkoły jest tradycyjnie Karmapa.

ailixia pisze:lama to nauczyciel?
Można tak powiedzieć. Dalajlama kiedyś podsumował: "Lamą jest ten, kto ma uczniów" :D

ailixia pisze:kim jest obecny Karmapa? slyszalam ze jest dwoch takich samych i jest o to spor?
Nie. Nie ma dwóch takich samych. Generalnie jest dwóch różnych pretendentów do tronu Karmapy, o czym wspomniałem kilka wpisów wyżej. Jeżeli chcesz poznać szczegóły tej sytuacji, musisz poszukać np. w Internecie. Na tym forum przyjęta jest zasada, że w tym temacie staramy się nie grzebać.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.

Awatar użytkownika
ailixia
Posty: 16
Rejestracja: wt wrz 11, 2007 08:24
Płeć: kobieta
Tradycja: karma kagyu
Lokalizacja: Zielona Góra
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: ailixia »

ok ,dziekuje
na drzewie milczenia wisi jego owoc - spokój

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12839
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
jw pisze:Na tym forum przyjęta jest zasada, że w tym temacie staramy się nie grzebać.
W temacie już grzebiemy, mimo mego przypomnienia /w innym temacie/ - i niech będzie :) Proszę tylko o zachowanie dystansu i poczucia humoru, to może temperatura na forum nam się nie podniesie :roll:

Pozdrawiam
kunzang

Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: jw »

kunzang pisze:W temacie już grzebiemy,
Nie. Nie grzebiemy w temacie, który pretendent jest prawdziwy, a który nie. W tym temacie zostało jedynie lakonicznie zasygnalizowane, że istnieje dwóch pretendentów, co doprowadziło do podziału w szkole. Poza tym dyskusja tutaj dotyczyła kwestii pozycji Szamarpów i Situpów w hierarchii szkoły kagju - wot wsio. Łamania regulaminu, jak sądzę, do tej pory nie ma.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12839
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

jw pisze:Łamania regulaminu, jak sądzę, do tej pory nie ma.
Dziękuję :D

Awatar użytkownika
ailixia
Posty: 16
Rejestracja: wt wrz 11, 2007 08:24
Płeć: kobieta
Tradycja: karma kagyu
Lokalizacja: Zielona Góra
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: ailixia »

:roll: czy mozna wogole o ta sprawe pytac ,i czy jest szansa na otrzymanie jasnej odpowiedzi ?
na drzewie milczenia wisi jego owoc - spokój

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5458
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

ailixia pisze:Rolling Eyes czy mozna wogole o ta sprawe pytac ,i czy jest szansa na otrzymanie jasnej odpowiedzi ?
Najlepiej użyj google'a i opcji "szukaj" na fourm.

Pzdr
Piotr

Awatar użytkownika
ailixia
Posty: 16
Rejestracja: wt wrz 11, 2007 08:24
Płeć: kobieta
Tradycja: karma kagyu
Lokalizacja: Zielona Góra
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: ailixia »

dobrze juz dobrze pytac nie bede.szukalam
dzieki
pozdr.
na drzewie milczenia wisi jego owoc - spokój

Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: jw »

miluszka pisze:Gdy spojrzymy na całą historię Kagju, to zobaczymy,że odnajdywaniem inkarnacji kolejnego Karmapy zajmowali się różni lamowie. XV Karmapa, Kaczjab Dordże, zostawil swój list z przepowiedniami trójce najbliższych uczniów ( nie pamietam wszystkich imion, a źródło , czyli Blazing Splendor mam w zupelnie innym miejscu, w Hubie. Gdy się spotkamy na spędzie to Wam ja pokażę). Jedną z nich była Khandro Czienmo, jego druga żona. ta trójka zdecydowała wówczas, że jedno z nich bęzie przechowywać list. Niestety, podczas śmierci XV Karmapy posiadacz listu był na odosobnieniu i
Jest o tym mowa na str. 58-61 książki Tulku Urdziena Rinpocze, który zdaje relację ze wspomnień, jakie usłyszał od swojego wuja Tersey. XV Karmapa przeczuwając bliską śmierć napisał list, w którym zawarł wskazówki, mające pomóc w odnalezieniu jego kolejnego wcielenia. Jednak Karmapa nie umarł (jak wierzą Tybetańczycy, dzięki życiowej energii swojej trzeciej żony) i po kilku latach napisał kolejny list, anulując jednocześnie poprzedni. XV Karmapa przepowiedział, że odrodzi się w rodzinie Ado we Wschodnim Tybecie, czyli poza jurysdykcją rządu XIII Dalajlamy, który sprawował władzę w Tybecie Centralnym.

Swój list XV Karmapa przekazał trójce najbliższych uczniów, byli to: Jampal Tsultrim, Khenpo Lekshey oraz główna żona Karmapy - Khandro Chenmo. List miał być przechowywany osobiście przez Tsultrima, który po śmierci Karmapy nie był dostępny w Tsurphu z powodu dalekich podróży.

Wkrótce po śmierci XV Karmapy przybyli do Tsurphu, siedziby Karmapów w pobliżu Lhasy, przedstawiciele rządu Dalajlamy żądając okazania listu pozostawionego przez XV Karmapę. Podczas przeszukania klasztoru odnaleźli pierwszy list Karmapy, opatrzony był jednak jego odręcznym dopiskiem o anulowaniu wskazówek. Spowodowało to, jak pisze Tulku Urdzien Rinpocze, "początek gorączkowych poszukiwań drugiego listu".

Jampal Tsultrima, który posiadał list nie było wówczas w klasztorze, Khenpo Lekshey przebywał na ścisłym odosobnieniu, a Khandro Chenmo była załamana - jak pisze Tulku Urdzien. Urzędnicy z Lhasy skrupulatnie przeszukali bibliotekę Karmapy, rozpruli nawet jego materac, ale drugiego, właściwego listu oczywiście nie udało się im znaleźć.

W końcu lamowie zarządzający klasztorem Tsurphu zostali zmuszeni przez urzędników XIII Dalajlamy, do oświadczenia, że nie mają żadnego listu. Zaraz po tym biuro Dalajlamy wydało oficjalne postanowienie, w którym uznano, że nowe wcielenie XV Karmapy zostało odnalezione i jest nim syn jednego z ministrów rządu Dalajlamy (Tulku Urdzien nie wymienił nazwiska owego ministra, ale konkretnie chodzi tutaj o Lungshara).

Kiedy wieści te dotarły do Tsultrima, natychmiast wyruszył do Tsurphu i pokazał list sekretarzowi generalnemu administracji Karmapy. Natychmiast wysłano dwóch posłańców z informacją o istnieniu listu spisanego przez XV Karmapę: jednego do Tai Situ Rinpocze w Palpung, drugiego do Drukczena Dziamgona, zwierzchnika szkoły Drukpa Kagyu.

Pewien lama (autor nie podaje jego nazwiska, a szkoda) nalegał, żeby nie burzyć harmonii pomiędzy szkołą Kagyu a rządem Dalajlamy, jednak Drukczen odparł: "Jeśli nowy Karmapa [wskazany przez Dalajlamę] nie jest prawdziwym tulku, to szanse, że w przyszłości tulku ze szkoły Kagyu będą wskazywani prawidłowo, są żadne."

Według mnie, Drukczen był świadom niebezpiecznego dla szkoły Kagju precedensu, jakim było wybranie przez Dalajlamę Karmapy. Bazując na tym precedensie Dalajlamowie mogliby wpływać na wybieranie innych tulku ze szkoły Kagju, obsadzać ich swoimi ludźmi lojalnymi wobec rządu w Lhasie. W ten sposób systematycznie i niezauważalnie, szkoła Kagju zostałaby przejęta przez Gelugpów, którzy tworzyli rząd Dalajlamy.


Wracając do wydarzeń opisanych przez Urdziena Tulku: do Lhasy została wysłana z Tsurphu delegacja. Poinformowano Dalajlamę, że właściwy list ze wskazówkami Karmapy został odnaleziony. Urzędnicy rządowi odpowiedzieli jednak, że biuro Dalajlamy ustaliło już swoje stanowisko i nie może zostać ono zmienione. Stan ten trwał przez rok. Pewnego dnia syn ministra Lungshara bawiąc się na dachu spadł z niego i wkrótce zmarł wskutek odniesionych obrażeń. Stworzyło to możliwość rozpoczęcia poszukiwań XVI Karmapy w oparciu o prawdziwy list jego poprzednika.

List wskazywał jednoznacznie na jednego chłopca, jednak rząd Dalajlamy ponownie wtrącił się w proces poszukiwania Karmapy żądając, żeby przedstawiono większą ilość wstępnych kandydatów. Rząd uzasadnił to żądanie tym, że wskazanie przez Kagjupów jednego chłopca byłoby de facto wyborem dokonanym przez samych Kagjupów, a rzekomo według tradycji (ciekawe jak to sobie urzędnicy Dalajlamy wykoncypowali?) to rząd w Lhasie powinien wybrać Karmapę, spośród dwóch lub trzech wstępnych kandydatów.

Kagjupom udało się wybrnąć z tej absurdalnej i trudnej dla ich szkoły sytuacji dzięki sprytowi Czientse z Palpung. Urzędnikom Dalajlamy podano dwa nazwiska kandydatów, z tym że wskazywały one na tego samego chłopca. Po prostu posłużono się raz nazwiskiem ojca, a raz matki XVI Karmapy, kogokolwiek by Dalajlama nie wskazał, byłby to ten sam chłopiec, czyli XVI Karmapa rozpoznany i potwierdzony przez lamów ze szkoły Kagju.

Z opisanej przez Tulku Urdziena historii nie wynika, który lama konkretnie odnalazł XVI Karmapę (tutaj polegałbym raczej na słowach XVI Karmapy przytoczonych w sądzie przez prof. Samuela) - mowa jest tylko o bliskich uczniach, którzy otrzymali od XV Karmapy list ze wskazówkami. Wynika z tej historii natomiast coś innego, a mianowicie fakt, że Gelugpowie usiłowali całkowicie podporządkować sobie szkołę Kagyu, a być może nawet całkowicie ją przejąć podobnie, jak miało to miejsce kilka wieków wcześniej (i znacznie brutalniej) w przypadku szkoły Dżonang.


miluszka pisze:były klopoty z rozpoznaniem inkarnacji. A więc nic nowego pod słońcem.
No właśnie, nic nowego.... Również w obecnej sytuacji, w wewnętrzne sprawy szkoły Kagju wmieszał się rząd tybetański (tym razem na uchodźstwie). Różnica tylko taka, że to, co nie udało się w czasach XIII Dalajlamy (o czym było wyżej) albo V Dalajlamy (kiedy szkołę Kagyu spotkały liczne prześladowania, a X Karmapa musiał udać się na uchodźstwo) udało się teraz. Doprowadzono szkołę Kagju do głębokiego kryzysu, powodując jej rozłam.

Chciałbym się mylić ale, jak mniemam, jest to rozłam trwały: do zjednoczenia szkoły nie dojdzie, natomiast z czasem może dojść do załagodzenia napiętych relacji pomiędzy stronami. Podejrzewam, że będzie to jednak dłuższy czas niż krótszy...

Aktualnie roli mediatorów pomiędzy Szamarpą a Urdzienem Trinlejem podjęli się syn Tulku Urdziena, Czoki Njima Rinpocze oraz Drikung Czetsang Rinpocze, zwierzchnik szkoły Drikung Kagyu:
http://www.karmapa-issue.org/news/council_2006.htm
http://www.shamarpa.org/letters/ut-07/index.htm
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.

Awatar użytkownika
miluszka
ex Global Moderator
Posty: 1520
Rejestracja: śr sie 04, 2004 15:27
Tradycja: buddyzm tybetański Kagju
Lokalizacja: Kraków

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: miluszka »

Ach, ci podli Gelukpowie..

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12839
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
miluszka pisze:Ach, ci podli Gelukpowie..
No właśnie...

Przy tego typu dyskusjach, zastanawiam się dlaczego - skoro o historii Tybetu mowa - nie pojawiają się tutaj klany, rody, szlachta. To sprawia wrażenie, jakby dominantą tego co sie działo w Tybecie i co jest jego historią, było to, co się pomiędzy szkołami buddyzmu tybetańskiego działo. To raczej fasada jest, jak dla mnie. Dominującą literaturą historyczną Tybetu, tą z przestrzeni wieków, jest literatura klasztorna. Patrząc poprzez jej pryzmat - Tybet to sami mnisi, jogini i nomadzi... i ich świat wojen.

Pozdrawiam
kunzang

Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: jw »

miluszka pisze:Ach, ci podli Gelukpowie..
Podli, niepodli - nie mi to rozstrzygać. Natomiast uważam, że wielkim problemem tej szkoły duchowej jest jej ścisłe i wielowiekowe powiązanie z doczesną władzą i polityką. Sądzę, że zdecydowane odchudzenie jej o tę sferę mogłoby wyjść szkole Gelug na dobre. I nie tylko jej.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.

Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: jw »

kunzang pisze:Przy tego typu dyskusjach, zastanawiam się dlaczego - skoro o historii Tybetu mowa - nie pojawiają się tutaj klany, rody, szlachta.
Oczywiście, że w tych kategoriach można również operować. Będzie o tym w książce E.Currena "Buda bez uśmiechu". Tyle, że trudno jest zdecydowanie i precyzyjnie odciąć w historii Tybetu to, co było polityczne, związane z ośrodkami władzy, od tego, co było związane ze strukturami szkół religijnych. To tak, jakbyś chciał pisać o historii i polityce średniowiecznej Europy nie wspominając ani słowem o Kościele katolickim czy ruchach heretyckich. Jedno i drugie wzajemnie się przeplatało.

O Kościele katolickim w średniowieczu też trudno coś napisać w oderwaniu od ówczesnej polityki i konfliktów dynastycznych. Nawet jeśli skupisz się na ewolucji myśli teologicznej, powstawaniu dogmatów, to i tak wszystko to wydarzało się w konkretnych uwarunkowaniach społecznych, a nie w próżni. "Święty Tybet" jest takim samym mitem, jak "nieskalana", przemilczywana historia Kościoła rzymskiego sprzedawana dzieciakom z podstawówki. Jednak dzieci w końcu dorastają do tego, żeby dowiedzieć się czegoś więcej.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12839
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
jw pisze:(...) To tak, jakbyś chciał pisać o historii i polityce średniowiecznej Europy nie wspominając ani słowem o Kościele katolickim czy ruchach heretyckich. Jedno i drugie wzajemnie się przeplatało.
Nie chodzi mi o niewspominanie o szkołach buddyjskich, tylko o to, że się nie wspomina o: szlachcie, rodach, klanach...
Dominuje historia, oparta na przekazach szkół buddyjskich. Rugować ich z owych przekazów nie chcę, proponuję tylko poszerzyć perspektywę, by w wizji Tybetu michów i joginów nie utknąć.

Pozdrawiam
kunzang

Awatar użytkownika
lagan.lagi
Posty: 114
Rejestracja: pt sie 03, 2007 19:03
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: lagan.lagi »

bardzo ciekawe, dwie kandydatury /?/ na zwierzchnika linii Kagyu.
jak w tej sytuacji ma się zachować zwykły praktykujący?
z tego co mi wiadomo w buddyzmie tybetańskim jest bardzo ważny związek nauczyciel-uczeń. co jeśli nie ma pewności że nauczyciel jest tą właściwą inkarnacją?
pobierać nauki od obu inkarnacji, na wszelki wypadek? od żadnej, zanim się sprawa nie wyjaśni?
wybrać jedną, do której ma się większe zaufanie /i na jakich podstawach? bo przecież za oboma kandydatami stoją poważne autorytety? bo albo Dalaj Lama ma rację, albo Szamarpa? obaj na raz nie mogą mieć racji, jeden się z pewnością myli???/... a może zostawić temat na boku i zająć się studiowaniem, medytacją czy czym tam jeszcze co robią buddyści?
niezłe zamieszanie... a myślałam że w buddyzmie jest tak pokojowo, jak w filmie 'mały budda', trzy inkarnacje, każda równa.

jak Wy sobie z tym radzicie?
ashadu an la ilaha il Allah... wa ashadu anna Mohammadun rasool Allah

Awatar użytkownika
Intraneus
ex Moderator
Posty: 3671
Rejestracja: pt cze 25, 2004 13:03
Tradycja: Youngdrung Bon
Lokalizacja: Pless/Silesia
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: Intraneus »

lagan.lagi pisze:jak Wy sobie z tym radzicie?
kłutnie między nauczycielami zostawiamy nauczycielom
Radical Polish Buddhism

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5458
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

lagan.lagi pisze: jak Wy sobie z tym radzicie?
Ja odpowiem za kolegów kagyupów.
Z tego co widzę na ogół radzą sobie poprzez zmniejszanie dysonsansu poznawczego radykalizowaniem swojej opinii na temat drugiego (tego fałszywego) Karmapy. Z obu stron padają bardzo nieprzyjemne określenia, pełne pogardy dla Karmapy z drugiej strony barykady. Dlatego wnioskuję, że nasi kagyupowie na ogół radzą sobie okopując się na swoich pozycjach, co wzmacnia ich komfort psychiczy kroczenia tą właściwą ścieżka. Ostatecznie zaczynają zapodawać linki. Duuużo linków. Końca świętej wojny, przynajmniej na dołach, nie widać.

Pzdr
Piotr

Awatar użytkownika
jw
Senior User
Posty: 2151
Rejestracja: śr lip 30, 2003 22:46
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Tradycja Rogatego Buddy ;)
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: jw »

Oczywiście kwestii prawdziwości tego czy innego kandydata na XVII Karmapę nie rozwiążemy na tym forum. Nie my. Możemy ją rozwiązać najwyżej na swój prywatny użytek opierając się na opiniach innych ludzi, a ja mam większe zaufanie do ludzi, dla których nie ma tematów tabu i którzy nie krygują się udając, że nic się nie stało. To kwestia naszego zaufania, lub jak ktoś woli: "ślepej wiary", po prostu indywidualnych preferencji.

Zarówno Dalajlama, jak i Szamarpa uznawani są za istoty oświecone. Jak jednak samemu rozpoznać, czy lama jest oświecony? Z poziomu nieoświecenia trudno to wykazać, a skoro tego nie potrafimy, to może lepiej polegać niekoniecznie na opinii lamów, którzy są lub nie są oświeceni, ale na wypracowanej przez stulecia w ramach szkoły Kagyu procedurze odnajdywania Karmapów. Dalajlamowie nie odgrywali w tym żadnej istotnej roli, o czym wspomniałem wcześniej.

Dla mnie osobiście nie jest aż tak istotne, który z kandydatów jest prawdziwym Karmapą. Ważniejsza jest dla mnie postawa lamów, którzy wskazywali na swych kandydatów, którą to postawę oceniam po ich metodach działania. A postawa Szamarpy przekonuje mnie bardziej niż Situpy.

Nie byłoby całej afery gdyby kilkanaście lat temu Situpa zaakceptował propozycję Szamarpy i zgodził się na grafologiczną ekspertyzę listu przepowiedni, który Tai Situ zaprezentował regentom. Szamarpa osobiście wspomina o poważnych wątpliwościach jakie miał co do prawdziwości tego listu. Rozwianie tych wątpliwości nie leżało wyłącznie w interesie Szamarpy, Situpy, czy czwórki regentów. Leżało to w interesie całej szkoły kagju, a skoro Situpa nie zgodził się na tę ekspertyzę, oznacza to, że nie działał w interesie szkoły, której przecież jest regentem.

Taka jest moja opinia, i nie wynika ona wcale z braku szacunku do jakiejkolwiek osobistości, ale z szacunku do pewnej postawy, o której wspomniałem na początku tego postu. Osobistości mnie nie interesują, interesuje mnie to czy ich działania są przejrzyste czy też nie. Odmowa z jaką spotkała się prośba Szamarpy jest tego rodzaju działaniem, które mój zaciemniony umysł klasyfikuje jako działanie nieszczere, pozbawione przejrzystości, takie, które nie budzi zaufania.

Oczywiście mogę się mylić, wszyscy działamy z poziomu własnego zrozumienia, czy też raczej niezrozumienia tematu. Można w końcu ową odmowę Situpy potraktować inaczej. Można uznać, że jest ona dla nas maluczkich działaniem niezrozumiałym, podjętym przez istotę, która znacznie przewyższa nas swoją mądrością. To za jakim tokiem rozumowania podążymy jest kwestią naszych wewnętrznych potrzeb i indywidualnego wyboru.

Mądrość, której nie jestem w stanie zrozumieć jest dla mnie bezużyteczna, dlatego wolę do mądrości dochodzić powoli, sukcesywnie rozwiewając wątpliwości, niż przyjmować ją wbrew temu, co sam w głębi odczuwam. Dlatego tak bliska jest mi postawa Szamarpy. Każdy odbierze tę sytuację nieco inaczej, nie mam zamiaru niczego nikomu narzucać, prezentuję tylko swoją prywatną opinię, która w całym sporze o wcielenie Karmapy jest bez znaczenia.
http://www.rogatybudda.pl
Wszystko, co napisałem powyżej wyraża wyłącznie moje prywatne opinie, chyba że zostało to WYRAŹNIE zaznaczone inaczej. Nikt nie musi się z nimi zgadzać.

paolo
Senior User
Posty: 387
Rejestracja: sob sie 11, 2007 15:20
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kamtsang
Lokalizacja: częstochowa
Kontakt:

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: paolo »

Ja osobiście skupiam się na praktyce, studiowaniu dharmy itd. Obu chłopców traktuję jako kandydatów na dzierżawców linii. Uczę się od Olego, Tenga rimpocze jest mi bardzo bliski, udaję się do niego na przykład po wskazówki do praktyki itd. Problem nie jest z podziałem w linii ( idąc za radą Tengi Rimpocze dla mnie nie ma podziałów)czy z Karmapą. Jeśli nawet w Karma Kagyu jest problem, to jest on w ludziach i w tym co oni myślą mówią i czynią a nie z Karmapą. Karmapa nie jest osobą. Aktywność Buddów nazywana Karmapa pojawiła się na długo zanim powstała szkoła Karma Kagyu. Aktywność Ta zamanifestowała się dla dobra istot między innymi jako mahasiddha Saraha w Indiach czy w Tybecie jako jeden z uczniów Padmasambhawy a potem jako Dysum Czienpa, znany jako "I Karmapa" Jeden z tekstów gurujogi wspomina o niezliczonych emanacjach stanu Karmapy pojawiających się w całym wszechświecie dla dobra istot. Kiedyś we Francji jeden ze mnichów usłyszał wieczorem jak XVI Karmapa powtarzał w swoim pokoju Karmapa Cienno, Karmapa Cienno… później zapytał on Karmapę "rimpocze czy ty się modlisz do samego siebie?” Karmapa śmiejąc się odpowiedział „Ty głuptasie” , inny przykład II Karmapa miał wizję I Karmapy, który udzielał mu wskazówek…Te i podobne historie, nauki Rimpocze oraz pełna oddania praktyka guru jogi spowodowały, że zacząłem inaczej patrzeć i rozumieć Karmapę…
Na koniec mały żart cała rzecz jest w tym, że czarna korona jest jedna a głowy są dwie. Jak by powiedział komentator sportowy. Chociaż kto wie może więcej…

Pozdrawiam,

PS. Podobnie jak napisał JW. Jest to moje prywatne podejście do sprawy niekoniecznie najlepsze ale na swój sposób konsekwentne. To znaczy nie po to rozpocząłem praktykę dharmy żeby zajmować się polityką, sporami itp. Takie rzeczy można znaleźć na przykład w telewizji…
om mani peme hung
odczuwaj dobro

zyptse
Posty: 458
Rejestracja: wt lip 18, 2006 10:48
Lokalizacja: Poznań

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: zyptse »

Ja sobie jeszcze taką teorię wykumałem, że skoro tulku odradzają się dla dobra uczniów, to sprawa może wyglądać tak, że to wśród uczniów nastąpił rozłam, więc Karmapa musiał odrodzić się w dwóch ciałach, żeby prowadzić i jednych i drugich. Natomiast to, że jest jedna korona i dwóch Karmapów, i jednych i drugich mimo wszystko trzyma razem. Może i są oskarżenia, ale to ciągle jedna tradycja Kagyu.
Trochę to naiwne może, i grubymi nićmi szyte :roll:
Pozdro
"Jeżeli żądza, gniew czy głupota się zwiększają to to, co praktykujesz nie jest buddyzmem" pewien mistrz zen

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12839
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

Witam
zyptse pisze:Trochę to naiwne może, i grubymi nićmi szyte :roll:
Niekoniecznie :)

Pozdrawiam
kunzang

Ext
Posty: 105
Rejestracja: pn lip 12, 2004 23:14
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Karma Kagyu
Lokalizacja: Białystok

Re: Buddyzm Diamentowej Drogi

Nieprzeczytany post autor: Ext »

paolo pisze: (...) czarna korona jest jedna a głowy są dwie.
i to mi nasunęło pewną myśl.
Karmapę możnaby rozpoznać po koronie ;)

Na pewnym poziomie urzeczywistnienia koronę tę można dostrzec. I tak na chłopski rozum (i za przeproszeniem chłopów) - w Tybecie z pewnością są lamowie na "odpowiednio wysokim" poziomie. O Szamarpie mówi się, że jego urzeczywistnienie jest równe Karmapie (o czym pisał wyżej jw). Tyle, że Szamar Rinpocze reprezentuje jedną ze stron. Może ktoś inny?

A teraz odrobinę poważniej - sytuacja rozłamu pokazuje, że nawet na "najwyższych szczeblach" nie istnieje niezawodny, nie budzący wątpliwości sposób weryfikacji tulku, co może dyskredytować instytucję tulku wśród osób poznających buddyzm tybetański (myślę głownie o ludziach z kręgu kultury Zachodu). To bardzo mocny argument na rzecz ludzi sceptycznie podchodzących do świadomych inkarnacji.
Om Mani Peme Hung

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Tybetański”