O reinkarnacji i o tym co nie jest "ja" ale mysli

[Kilgore Trout]

Witam serdecznie

Moj problem moze wydac sie blachy wyjadaczom buddyjskim ale dla mnie, laika, jest na tyle powazny ze nie potrafie na niego znalezc odpowiedzi. Otoz jest sobie forum ateistyczne na ktorym to forum lezy topic "buddyzm" gdzie co jakis czas ktos pisze co mysli o buddyzmie po czym z reguly ja odpowiadam ze to nie jest buddyzm I tak ostatnio w wyniku luznej dyskusji o reinkarnacji znajomy napisal:

Czyli z tym następnym człowiekiem nie mam nic wspólnego oprócz karmy, podczas gdy - według mnie - o odrębności człowieka decyduje osobowość, wspomnienia i poglądy (przede wszystkim to pierwsze, pozostałe mają zdecydowanie mniejsze znaczenie - choć oczywiście istniejące).

Innymi słowy, gdybym jakimś cudem przyjął teorię buddyzmu w niczym bym się nie zmienił. Śmierć i tak pozostaje końcem, szczerze mówiąc nie za bardzo mnie obchodzi los tej istoty z której będę miał ,,ciągłość karmy" - jak na mój gust to nie ja.

W tym momencie troche wymieklem... No bo wlasciwie nie sposob odmowic racji temu rozumowaniu. Macie jakas koncepcje na "zbicie" tego argumentu? Oczywiscie, mozna powiedziec ze "wspolczucie dla wszystkich istot" no i ze przeciez i tak "nie ma JA" ale nie sadze by to byly odpowiednie argumenty... Z gory przepraszam jesli sie wyglupiam jakos tym topikiem, ale ewentualna odpowiedz bardzo by mi pomogla bo watpliwosc przytoczona stala sie blyskawicznie i moja watpliwoscia...

Podam jeszcze link do calosci dyskusji jakby ktos chcial zajrzec:
http://www.forum.ateista.pl/viewtopic.php?p=80776#80776

[Amicus]

Szkoda, ze nie odeslales pytajacego do sutr albo do mnichow. W koncu buddyzm to nie starcie sofistow na agorze. Wytworzenie u "niewiernych" (fajnie brzmi:f) blednego rozumienia moze nam zapewnic na przyklad wczasy w milym, cieplym i egzotycznym awici... znowu - bo zdaje sie, ze juz tam bylismy nie raz.

Ok, teraz czas abym ja zarobil na bilet do nizszych swiatow. No to jade z tym koksem.
Podstawa sa Cztery Szlachetne Prawdy. Cierpienie, przyczyna cierpienia, przekroczenie cierpienia i droga do tego wiodaca, zwana Szlachetna Osmioraka Sciezka. Pierwszym krokiem na sciezce jest Wlasciwy Poglad, czyli pojecie w pewlni Czterech Szlachetnych Prawd: ze trwala satysfakcja nie jest mozliwa, ze "mleko slodkie kwasnieje szybko", ze nieunikniona jest choroba, starosc i smierc, ze przyczyna cierpienia jest egoistyczne przywiazanie i niewiedza, ze jest mozliwe przekroczenie cierpienia oraz ze trzeba to robic w okreslony sposob. Ciezka sprawa jesli brak pierwszego kroku. Co komu po rozwazaniu "odradzania"? Zreszta to takie odlegle... Wystarczy sie zastanowic nad soba sprzed 10 lat - tamta osoba nie zyje juz przeciez. W kazdej nieskonczenie malej chwili zmieniamy sie. Za lat 10 czym sie staniemy? Skoro "transmigracja" mialaby nastepowac nie tylko od "zycia do zycia", ale takze od momentu, do momentu, od ksiany do ksiany, to pojawia sie pytanie: czy jest nam obojetny los tego czlowieka, ktorego wytworzy zebrana dzis "karma"? Tego, mozliwe, podtatusialego facecika z lysinka i wydatnym miesniem piwnym.

To, co powyzej jest tylko moim prywatnym zdaniem. Dharma zdecydowanie NOT inside... Zainteresowanych najlepiej odeslac do ksiazek, by niechcacy nie falszowac Dharmy, co byloby lamaniem dziesiatego wskazania - "nie oczerniać Trzech Klejnotów".
Czepiam sie tego, bo sam kiedys zostalem w taki sposob powaznie zniechecony (bardzo sie ciesze, ze duch "poszukiwacza" we mnie jednak zwyciezyl:) ).

[lepsze]

Macie jakas koncepcje na "zbicie" tego argumentu?

Zgadzam się z Amicusem, możesz przywołać postacie które były nami 5, 10 i 15 lat temu a teraz nie istnieją.
Taki sam związek może być z życiem przyszłym.

Ale wszystko IMHO

[booker]

O ile ja dobrze rozumiem to własnie coś na wzór osobowości, nasze tendencje, nawyki,ciągoty, neurozy formują nasze następne wcielenia, ale nie w momencie śmierci - dzieje się to już teraz. Jutrzejszy booker powstanie z łoża będac spadkobiercą dzisiejszego bookera i tak do otrzymania następnej formy (ciała). Świadomość natomiast nie podlega reinkarnacji ponieważ się rozpada [również na biegu, zn w tym momencie], pomijając jak rozumiem cześć umysłową (nie mówie o myślach i emocjach) - może inaczej "podswiadomość" - funkcja magazynująca niejako. Pytanie znów funkcja "czego" ? Sczerze to nie wiem - tego czegoś co pozwoliło Śakjamuniemu zerknać wstecz na bardzo dużą ilość własnych wcieleń.

...ale proszę o korektę.

pozdr
mk

ps. ateista chyba musi mieć problem z buddyzmem, gdzie niejako na dzień dobry zwraca się uwagę aby nie brać na wiarę..hm..

Spotkałem się też z Naukami iż problem z "ja" występuje ponieważ widzimy owo "ja" tam gdzie naprawde go nie ma (ulegamy złudzeniu). Ale powiedzieć "ja nie istnieje" jest błędem, ponieważ jest to nihilizm, którego Budda nie nauczał, eternalizmu z resztą też - chodzi o to, że te dwie prowadzą do spekulacji. Temat "ja", "czy moja dusza" jest ciekawy ze względu na nawykowe przeświadczenie o jego stałości.

ps2. sorry za 3 korekty

[Amicus]

ps. ateista chyba musi mieć problem z buddyzmem, gdzie niejako na dzień dobry zwraca się uwagę aby nie brać na wiarę..hm..

Najmniejszego. Przynajmniej dopoki nie jest dogmatykiem "wierzacym", ze Boga nie ma. Wierzysz w chrumhry? Bo ja nie. Czy to znaczy, ze wierze w nieistnienie chrumhr? Ateizm po prostu odrzuca wiare w Boga i tyle.

teizm m IV, D. -u, Ms. ~zmie, blm
«pogląd filozoficzno-religijny uznający istnienie poza i ponad przyrodą jedynego osobowego Boga, będącego stwórcą świata i rządzącego nim»
z gr.

A slowo "ateizm" powstaje przez dodanie do tego negujacego "a". Mozna czegos nie uznawac, a jednoczesnie nie popadac w tak prymitywny dualizm.
---
Co do odradzania przychodzi mi na mysl podroz morska. Gdy statek odplynie dosc daleko od wybrzeza na ktorym sie znajdujemy bedziemy mieli wrazenie, ze "znika" za horyzontem. Choc dla osob na statku to nie oni znikaja, tylko my. Statek po prostu plynie. Jesli odplynie metr, to prawie nie widzimy roznicy. "Spadanie" za widnokrag to tylko pozornie krancowy punkt, nagle "trach". Ktos moze wie jak to sie fachowo nazywa?
W kazdym razie z tym mi sie kojarzy "odradzanie".



EDIT: Zabawne... Na obrazku mamy "Sky" i "Earth" - cos jakby "dualizm przyczyna powstawania zludzenia odchodzenia". No ale to juz tylko taki moj malutki odlot intelektualny.

[zbyt]

Kwestia przemian konstruktu osobowego jest opisana w Pytaniach Króla Milindy:

Król spytał: "Czcigodny Nagaseno, czy osoba, która odrodziła się jest tą samą osobą (która zmarła), czy też kimś innym?"
"- Nie jest ona tą samą osobą, ani też inną".
"- Wytłumacz mi to na przykładzie".
"- (...) Przypuśćmy, Wasza Wysokość, że człowiek zapalił lampę. Czy ta lampa będzie płonąć przez całą noc?"
"- Tak, Czcigodny Panie".
"- A zatem, Wasza Wysokość, czy płomień palący się podczas pierwszej straży nocnej jest tym samym płomieniem, który pali się podczas drugiej?"
"- Nie, Czcigodny Panie, z pewnością nie".
"- A czy płomień, który pali się podczas drugiej straży, jest tym samym, który płonie w trakcie trzeciej straży?"
"- Oczywiście, że nie. Czcigodny Panie".
"- A zatem, Wasza Wysokość, czy lampa płonąca w trakcie pierwszej straży była inna niż lampa płonąca w czasie straży środkowej i trzeciej?"
"- Nie, Czcigodny Panie, światło przez całą noc pochodziło od tej samej lampy."
"- W taki sam sposób, Wasza Wysokość, ludzkie istnienie jest nieprzerwanym następstwem fizycznych i umysłowych stanów. Gdy jeden odchodzi, rodzi się inny i dzieje się to tak, że nie ma żadnego oddzielenia pomiędzy poprzedzającymi i następującymi stanami. Dlatego to, co pojawia się jako końcowy wynik świadomości, nie jest ani tą samą ani też inną osobą".

Jak widać w Kanonie mamy do czynienia ze słowem "osoba", a nawet różnymi rodzajami osobowości. Należy jednak pamiętać, że buddyzm - odmiennie od myśli zachodu - nie widzi w nich nic stałego. Wszystko podlega zmianom, dlatego nie ma trwałego "ja". Nie jest ono po prostu dane w doświadczeniu. Jest jak odbicie księzyca w tafli jeziora, które dopiero po dotknięciu palcem ujawnia swoją nierealność. Bez kultywowania uważności i doświadczenia medytacyjnego będziesz ulegał temu złudzeniu wciąż na nowo.

Czy można powiedzieć, że śmierć jest końcem? Skoro właściwości konstruujące są aktywne to równie dobrze można powiedzieć, że śmierć jest początkiem. W sferze wiecznych przemian nie ma początku ani końca...

[Kilgore Trout]

Tak. Postanowilem zastosowac sie do rady zeby dyskutanta odeslac do nauk mistrzow To byla dobra rada Dziekuje wszystkim