Czy Mojżesz uczył uważności?

relacje pomiędzy buddyzmem a innymi religiami

Moderator: iwanxxx

Neuro
Posty: 13
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Agnostycyzm

Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

Witam,

Dziękuję za przyjęcie mnie na forum. W Biblii jest taki fragment, gdy Żydzi byli na pustyni i obawiali się węży, które sobie chodziły między namiotami. Mojżesz nadział sztucznego węża na pal i ludziska mieli patrzeć na niego zamiast pod nogi. Mówił o tym ks. Pawlukiewicz, że Żydzi się obawiali "ale przecież te wszystkie węże...musimy patrzeć w dół". Ci, którzy patrzyli pod nogi, zostali pokąsani. Ci, którzy patrzyli na nadzianego węża, uchronili się.

Ksiądz Pawlukiewicz podał tutaj następującą analogię: martwimy się o swoje grzechy. "Musimy się nimi zająć, musimy na nie uważać". Mówił, żeby zamiast tego patrzeć na Chrystusa. "Ale grzechy, te wszystkie grzechy...". Żeby jednak zaufać i patrzeć na Chrystusa. Podał też nieco inny wariant: Zamiast siedzieć z pokusą i robić wyliczankę...zgrzeszę, nie zgrzeszę, zgrzeszę, nie zgrzeszę...pójść działać dla Boga.


Osobiście widzę tutaj analogię dla uważności. Jest to całe kłębowisko myśli w mojej głowie. "Ale muszę się tym zająć, muszę sobie to przypomnieć, muszę się temu podporządkować. Nie mogę ot tak sobie wyjść z umysłu i skierować uwagi na zewnątrz. To nieodpowiedzialne. To poczucie winy, najpierw muszę je rozwiązać. Muszę rozwiązać te puzzle. Muszę zniżyć się (wibracyjnie/energetycznie - nie wiem na ile są to pojęcia w stylu new age, a na ile ma to pokrycie w buddyzmie, ale takie rzeczy są w moim eklektycznym słowniku) do tych negatywnych rzeczy i rozwiązać je na ich własnym poziomie. Zagrać w ich grę, podporządkować się". To jest patrzenie pod nogi, gdzie są te wszystkie węże. Muszę się nimi zająć.

Jest też druga opcja. Mimo swoich obaw i meta-obaw, lęków i meta-lęków, wątpliwości i meta-wątpliwości...po prostu zaufać intuicji i skierować uwagę na zewnątrz. Na drzewo, na szczegóły, liście. Przelatuje owad, itp. Wyostrzyć uwagę. Wówczas pole mojej świadomości się poszerza i zaczynam całe to wcześniejsze kłębowisko widzieć w innej perspektywie. Zaczynają się klarować jakieś pomysły, propozycje rozwiązań. Pojawia się większa klarowność.

Wówczas przypomina mi się ta historia z Mojżeszem...czyż nie ma tutaj czegoś wspólnego z nauką uważności? Czyż nie jest to fascynujące? Z czego to może wynikać? O czym to może świadczyć?

Awatar użytkownika
Uinibred
Posty: 32
Rejestracja: czw sie 23, 2018 04:28
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Wydaje mi się, że Therawada

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: Uinibred »

Co kryje się za Twoim pytaniem?

Czy to nauka uwaznosci?
Nie wiem.
Nie znam tego fragmentu, ale z tego co opisałes odbieram go raczej jako naukę:

"Nie zważajcie na grożące niebezpieczeństwa, pokładajcie nadzieje w Bogu/Mistrzu/Przewodniku to was uratuje".

Co mnie osobiście nie przekonuje. Raczej bliżej mi do tego, że należy mieć świadomość wszystkiego co nas otacza, a nie wpatrywac się ślepo w coś (jakąś ideę, Boga, cokolwiek). A tak przecież jest w tej opowieści z Żydami. Wpatrują się w sztucznego węża i odsuwaja od siebie świadomość, że pod stopamo czai się niebezpieczeństwo. Czy postępując w ten sposób. Czyli ignorując zagrożenie sprawiamy, że jest ono mniej groźne lub znika? Wg mnie nie.
To tylko moje spojrzenie. Może się mylę, może nie.

:namaste:
Powyższe to tylko moje wypociny. Nie traktuj tego jako coś pewnego.

Neuro
Posty: 13
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Agnostycyzm

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

Hmm...poniekąd podobnie podchodzę do uważności.

Umysł u mnie znajduje mnóstwo powodów, aby wikłać się w sieć natrętnych myśli. Aby obsesyjnie się wgryźć i podomykać wszystkie sprawy na warunkach umysłu. Gdy wybieram uważność - czyli odpuszczam te wszystkie myśli i przesuwam uwagę np. na zewnątrz, to jest to dla mnie właśnie taka ufność, że to mnie uratuje. Nie zważać na te wątpliwości, lecz je odpuszczać i konsekwentnie przesuwać uwagę na zewnątrz. Bez takiej ufności daleko bym nie zajechał.

Gdy ulegałem wątpliwościom, to kąsały mnie te węże, coraz bardziej się wikłałem i coraz trudniej było mi się uwolnić.
Gdy zawierzyłem, stopniowo coraz bardziej te węże odpuszczały i odzyskiwałem coraz większą wolność.

Tak to widzę.

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4658
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Neuro pisze:
sob maja 30, 2020 17:48
Gdy wybieram uważność - czyli odpuszczam te wszystkie myśli i przesuwam uwagę np. na zewnątrz (...)
Neuro, czy dobrze Cię rozumiem, uważność łączysz głównie z tym, co wydarza się na zewnątrz?

Pozdrawiam, gt

Neuro
Posty: 13
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Agnostycyzm

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

GreenTea pisze:
sob maja 30, 2020 18:52
Neuro, czy dobrze Cię rozumiem, uważność łączysz głównie z tym, co wydarza się na zewnątrz?
Niezupełnie, ale to jest dla mnie najprostsza forma uważności. Od tej zacząłem i od tej zaczynam, żeby ją rozkręcić. Ewentualnie od oddechu. Potem łatwiej mi też uważnie obserwować inne rzeczy.

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4658
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Neuro pisze:
ndz maja 31, 2020 13:39
GreenTea pisze:
sob maja 30, 2020 18:52
(...) uważność łączysz głównie z tym, co wydarza się na zewnątrz?
Niezupełnie, ale to jest dla mnie najprostsza forma uważności. (...)

Aha, ok, bo nie do końca było to dla mnie jasne. W przywołanej analogii to, co dzieje się wewnątrz, zestawiłeś z tym, co na zewnątrz, więc dlatego zapytałam. Ale, jak dla mnie, to akurat może być, natomiast gorzej już z zestawieniem mocy Boga objawionej poprzez sztucznego węża i przyjście na świat Chrystusa z mocą własnej intuicji. Pytanie nasuwa się bowiem takie, czy stuprocentowe zaufanie do własnej intuicji zawsze przełoży się na pewien rodzaj "samo-zbawienia"? Jeśli nawet ktoś odpowie tak, to jestem przekonana, że nie będzie miał na myśli życia wiecznego w niebie :) No, a takie musiałyby ostatecznie wynikać konkluzje z wszelkich porównań z boską mocą. Stąd moje zastrzeżenia.

Jeszcze o uważności. Jak już napisał Uinibred, skupienie wydaje się tu dotyczyć testu wiary i prawdziwości słów, nie treningu uważności, który w konsekwencji doprowadziłby do "niespuszczania z oka" nie jednej, a wielu rzeczy pojawiających się w świadomości. Zauważ: w świadomości, czyli tam, gdzie ona jest. Jeśli nawet zewnętrzny przedmiot wykorzystywany jest do takiego treningu, to przecież nie o przedmiot chodzi (w przywołanej historii o przejawioną za jego sprawą moc boską), a o świadomość przedmiotu w umyśle. Nie chodzi też wyłącznie o przesunięcie reflektora świadomości z innego miejsca (kłębowisko węży) na przedmiot (sztuczny wąż), ale o umiejętność oświetlania tym reflektorem coraz szerszego pola wokół objętego uwagą przedmiotu. W doświadczeniu Hebrajczyków zupełnie nie o to chodziło.

Pozdrawiam, gt

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12790
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

GreenTea pisze:
ndz maja 31, 2020 22:56
Jeszcze o uważności. Jak już napisał Uinibred, skupienie wydaje się tu dotyczyć testu wiary i prawdziwości słów, nie treningu uważności, który w konsekwencji doprowadziłby do "niespuszczania z oka" nie jednej, a wielu rzeczy pojawiających się w świadomości. Zauważ: w świadomości, czyli tam, gdzie ona jest. Jeśli nawet zewnętrzny przedmiot wykorzystywany jest do takiego treningu, to przecież nie o przedmiot chodzi (w przywołanej historii o przejawioną za jego sprawą moc boską), a o świadomość przedmiotu w umyśle. Nie chodzi też wyłącznie o przesunięcie reflektora świadomości z innego miejsca (kłębowisko węży) na przedmiot (sztuczny wąż), ale o umiejętność oświetlania tym reflektorem coraz szerszego pola wokół objętego uwagą przedmiotu. (...)
...no więc właśnie :]
dzięki, Pani :padam:

pozdrawiam
:14:

Neuro
Posty: 13
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Agnostycyzm

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

Skupiłem się raczej na tym, co uznałem za najważniejszy aspekt - w obu przypadkach widzę porzucenie (dzięki ufności) przywiązania do sieci wątpliwości i lęków...

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12790
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

Neuro pisze:
ndz cze 07, 2020 23:02
Skupiłem się raczej na tym, co uznałem za najważniejszy aspekt - w obu przypadkach widzę porzucenie (dzięki ufności) przywiązania do sieci wątpliwości i lęków...
sieć wątpliwości i lęków odnosi się do czegoś - w Twym przypadku, tak konkretnie, do czego Twe przywiązanie się odnosi?

pozdrawiam
:14:

Neuro
Posty: 13
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Agnostycyzm

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

kunzang pisze:
pn cze 08, 2020 15:52
sieć wątpliwości i lęków odnosi się do czegoś - w Twym przypadku, tak konkretnie, do czego Twe przywiązanie się odnosi?
A tak ogólnie. Różnie się to objawia: w sprawach małych i dużych.

Generalnie jest tendencja z rodziny OCD/OCPD, by zagłębić się w świat niepokojowych myśli i próbować rozwikłać zagwozdki.
Obawa przed podjęciem decyzji - czy na pewno to jest dobra opcja? Jest taki flow, by pójść tą drogą, ale to się kłóci z wcześniejszymi programami. "Może jednak popełniam błąd? Może przyjrzę się tej drugiej, mniej fajnej drodze, czy może jednak mógłbym nią pójść?".

Trudno mi to dokładnie ubrać w słowa.
Teraz na przykład pojawia się tendencja by się skupić i wejść uwagą, zagłębić się po to by lepiej to opisać. Ale wtedy zatraciłbym coś cenniejszego.
W tle jest meta-wątpliwość, że może w ogóle idę złą drogą. Ponoć typowe dla OCD.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12790
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

dzięki za wyjaśnienie :)
niestety, nie jesteśmy w stanie Tobie tu pomóc, ponieważ na naszym forum nie zajmujemy się zburzeniami, no i sam zapewne przyznasz, że komunikacja jest wtedy trudna /a co dopiero jakaś pomoc czy wyjaśnienia/, gdyż nie mamy pojęcia jak to z Tobą jest - buddysta nie znaczy z automatu psycholog.
to z jednej strony, a z drugiej.... nasze słowa /wyjaśnienia/ tak w istocie nie mają tu znaczenia, ponieważ Ciebie /i Tobie podobnych/ determinuje określone zaburzenie, które spowoduje, że i tak postąpisz w ramach danego /jak to ująłeś/ programu.

pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3579
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Jakoś mnie nie przekonuje taka interpretacja tej przypowieści. Zabity wąż jako obraz Boga/Syna Bożego? Ale to w sumie nieważne... Nie o tym prawda? :luka:

To o czym piszesz, o tym jak radzisz sobie z myślami, przypomina mi raczej metody na radzenie sobie z uciążliwymi myślami wymienione w MN 20. Te sposoby raczej należą do właściwego wysiłku (vāyāma) a nie uważności/pamięci (sati).

Neuro
Posty: 13
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Agnostycyzm

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

kunzang pisze:
śr cze 10, 2020 03:58
ponieważ Ciebie /i Tobie podobnych/ determinuje określone zaburzenie, które spowoduje, że i tak postąpisz w ramach danego /jak to ująłeś/ programu.
A to nie jest tak że mam wybór czy postąpić zgodnie z programem czy intuicją? Bo odbieram to tak że mogę takiego własnie wyboru dokonywać...

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12790
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

Neuro pisze:
sob cze 13, 2020 08:47
kunzang pisze:
śr cze 10, 2020 03:58
ponieważ Ciebie /i Tobie podobnych/ determinuje określone zaburzenie, które spowoduje, że i tak postąpisz w ramach danego /jak to ująłeś/ programu.
A to nie jest tak że mam wybór czy postąpić zgodnie z programem czy intuicją?
podaj proszę :) przykład czegoś, co nazywasz programem?
rozumiem, że intuicja nie jest dla Ciebie programem, tak więc czym jest intuicja?

Neuro pisze:
sob cze 13, 2020 08:47
Bo odbieram to tak że mogę takiego własnie wyboru dokonywać...
a, skąd się bierze ów wybór?

pozdrawiam
:14:

Neuro
Posty: 13
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Agnostycyzm

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

Witam :)
To o czym piszesz, o tym jak radzisz sobie z myślami, przypomina mi raczej metody na radzenie sobie z uciążliwymi myślami wymienione w MN 20. Te sposoby raczej należą do właściwego wysiłku (vāyāma) a nie uważności/pamięci (sati).
Mam tendencję do zatracania się w myślach. Czuwam nad tym by zachować przytomność. To czuwanie nazywam uważnością.
podaj proszę :) przykład czegoś, co nazywasz programem?
Uwarunkowane/nawykowe tendencje umysłu. Energie popychające do działania w określony sposób. Przymusy.
rozumiem, że intuicja nie jest dla Ciebie programem, tak więc czym jest intuicja?
Intuicja to jest to co wypływa z czystego źródła. To co pozostaje, gdy odpadają uwarunkowania. Działając w zgodzie z nią czuję się najlepiej, choć wymaga to odpuszczenia przywiązań i może wiązać się z niepokojem. Działając inaczej czuję że działam wbrew sobie i powstaje wewnętrzny konflikt. Intuicja to jest taka subtelna wiedza jaką opcję najlepiej wybrać, niezależnie od wszelkich wątpliwości i lęków wysyłanych z umysłu.
a, skąd się bierze ów wybór?
Z wolności.

Update: Programy to utrwalone sposoby postępowania, które żyją już własnym życiem (tzn. mają pewien rozpęd i chcą być dalej realizowane).

Na przykład jeden z moich podstawowych programów to tendencja do trzymania się sztywno czegoś, tylko dlatego że to sobie wcześniej zaplanowałem, nawet jeśli zaktualizowana ocena sytuacji sugeruje, że lepsza byłaby jednak jakaś inna opcja.

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12790
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

dzięki za wyjaśnienie.

pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4658
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Neuro pisze:
sob cze 13, 2020 11:56
Intuicja to jest to co wypływa z czystego źródła. (...) Intuicja to jest taka subtelna wiedza jaką opcję najlepiej wybrać, niezależnie od wszelkich wątpliwości i lęków wysyłanych z umysłu.

No to jest raczej taki wewnętrzny mistrz, ktoś, kto wie i komu można zaufać. Super, że kogoś takiego znalazłeś w sobie, że się wyłonił i mogłeś poznać. Chcesz go nazywać intuicją, ok :) życzę szybkiego rozwoju :serce:

Pozdrawiam, gt

Neuro
Posty: 13
Rejestracja: pt maja 29, 2020 22:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Agnostycyzm

Re: Czy Mojżesz uczył uważności?

Nieprzeczytany post autor: Neuro »

GreenTea pisze:
sob cze 13, 2020 22:14
No to jest raczej taki wewnętrzny mistrz, ktoś, kto wie i komu można zaufać. Super, że kogoś takiego znalazłeś w sobie, że się wyłonił i mogłeś poznać. Chcesz go nazywać intuicją, ok :) życzę szybkiego rozwoju :serce:
Dziękuję! :D Można tak powiedzieć. Używałem w swoim życiu na to wielu określeń, w tym: intuicja, nadświadomość, głos serca, głos duszy :)

Mam wrażenie, że to jest raczej moja spontaniczna naturalność, moje prawdziwe ja. I co ciekawe, mam z tym kontakt od dziecka ;)

Co ciekawe, rozmowa tutaj o tym z wami pomaga mi w odnawianiu kontaktu z nią (ze sobą) :)

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm - dialog”