Jeśli

filozofia, psychologia i nauka w kontekście buddyzmu

Moderator: GreenTea

Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 235
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: φιλοσοφία
Lokalizacja: Kraków

Jeśli

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

"1. Umysł poprzedza wszelki stan rzeczy, umysł kieruje, umysł kreuje, Kto z podłością w umyśle mówić bądź czynić będzie, krzywda podąży za nim wszędzie,niczym koło wozu w ślad za wołem."
(Dhp 1. przekład Piotr Jagodziński)

Jeśli tak, to:
1.) To co podąża za mną, nie zawiera w sobie istoty, i tego co jest trwałe.
2.) To, co podąża za mną jest trwałe (rzutuje na mnie, ma wpływ na przyszłość)

Ad.1.) Jeśli tak, to co za mną podąża nie może mieć wpływu na mnie, na moją przyszłość.
Ad.2.) A jeśli tak, to co podąża za mną, będąc czymś trwałym, nie może być pochodną tego, co współzależnie powstałe i bez istoty.

Byłbym wdzięczny za wskazanie rozwiązania tej antynomii.

W pokłonie.
Chrystian

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3579
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć Chrystian,

wyspałeś się już? ;)

Ten wers mówi o tym, że cierpienie w życiu wynika z podjętych złych działań mową i uczynkiem, których źródłem był skalany stan myśli. Źle postępujący ludzie nie są w stanie uciec przed bolesnymi konsekwencjami swojego postępowania i są uwiązani do swojego cierpienia jak wół do zaprzęgu.

Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 235
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: φιλοσοφία
Lokalizacja: Kraków

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

piotr pisze:
czw gru 12, 2019 10:09
Ten wers mówi o tym, że cierpienie w życiu wynika z podjętych złych działań mową i uczynkiem, których źródłem był skalany stan myśli. Źle postępujący ludzie nie są w stanie uciec przed bolesnymi konsekwencjami swojego postępowania i są uwiązani do swojego cierpienia jak wół do zaprzęgu.
A tak, tak wyspałem się - dzięęęki.

Tak ten tekst odczytuję - ale - przyglądając się jemu z bliska, dostrzegłem powyższą antynomię. Z wpływem myśli na moje (i nie tylko) życie nie ma co dyskutować. Niemniej jednak to, co ma wpływ z natury musi być albo czymś przelotnym i nietrwałym albo trwałym. A jeśli, to co ma wpływ jest przelotne i nietrwałe - to wszystko, to co jest tego ciągiem (przedłużeniem), jest też przelotne i nietrwałe. Skoro tak, to cierpienie/ból itp jest przelotne i chwilowe.
Tu nasuwa się następne pytanie: jeśli cierpienie jest chwilowe, to z czego mam być wyzwolony, z tego co jest chwilowe?
Przyjmując przeciwną wersję, to co ma wpływ jest trwałe, i skutki też są trwałe. Tu pytanie o wyzwolenie jest jak najbardziej na miejscu - ale...stoi to w kolizji z nauczaniem o braku istoty i trwałości ludzkiego bytu. I jeszcze głębiej, przyjmując nietrwałość i brak jaźni itd, to jak postrzegać(rozumieć) cierpienie, które z powyższą tezą jest trwałe? - czyli - w tym, co nietrwałe (byt Kowalskiego) zawiera się to, co trwałe (jego ból/cierpienie).

I taka to "bajka". Dzięki za odpowiedź.

W pokłonie
Chrystian

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3579
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,

tak, ale ten tekst mówi o sferze karmy, a nie o tym czy i jak się z niej wydostać. Jeśli ktoś nie ma takich aspiracji, to nauki buddyjskie ograniczają się wtedy do wskazywania właściwego działania, które przynosi pożytek w tym życiu i kolejnych. Ktoś kto nie dostrzega problemu w tym, że doznaje uczucia, jedno po drugim, będzie po prostu chciał czuć coś przyjemnego (chwilowo, cieleśnie - jako gratyfikację zmysłów, albo w jakiejś dłuższej perspektywie, refleksyjnie - wieść dobre życie). Buddyzm ma tu swoją teorię, jak to robić właściwie.

Natomiast Ty mówisz o tym, że doznajemy uczuć i one są nietrwałe. To może być postrzegane jako inny rodzaj cierpienia - fakt, że w pierwszej kolejności nie ma się wpływu na to, że w ogóle ma się jakiś (nieważne jaki, przyjemny, nieprzyjemny czy obojętny) nastrój, odczucie, doznanie. Tu nie ma znaczenia, czy to uczucie jest chwilowe, czy będzie towarzyszyło komuś całe życie. Znaczenie ma, że ono jest i nigdy nie miało się, nie ma się i nie będzie się miało w tej sprawie nic do powiedzenia. "Nietrwałe" oznacza, że uczucia istnieją z powodu uwarunkowań a nie z woli albo pragnienia.

Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 235
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: φιλοσοφία
Lokalizacja: Kraków

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

piotr pisze:
czw gru 12, 2019 12:05
"Nietrwałe" oznacza, że uczucia istnieją z powodu uwarunkowań a nie z woli albo pragnienia.
To mi pojaśniłeś - dzięki.

W pokłonie
Chrystian

Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 235
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: φιλοσοφία
Lokalizacja: Kraków

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

piotr pisze:
czw gru 12, 2019 12:05
"Nietrwałe" oznacza, że uczucia istnieją z powodu uwarunkowań a nie z woli albo pragnienia.
Wybacz, ale jeszcze coś mi tu nie pasi. Jeśli nietrwałe dotyczy uwarunkowań, to i one są nietrwałe. Niby ok, ale i one, tj, uwarunkowania związane są także z wolą i pragnieniem. A jeśli tak, to jak w tym kontekście rozumieć współzależne powstawanie, a dokładnie - jeśli ogniwa/elementy/dyspozycje współzależnego powstawania są nietrwałe, to czym jest sama nietrwałość? Jeśli jest to tylko metafora, synonim itp itd, to skutki takiego stanowiska są wg. mnie nieszczelne i mogą prowadzić do wielu niewłaściwych kombinacji. A jeśli jest to realne określenie, to taka - zresztą jak każda inna - nietrwałość implikuję poważane pytanie: czy sama w sobie nietrwałość, nie jest wystarczającym warunkiem do zupełnego rozpadu? Mógłbym to nazwać wyzerowaniem potencjalnego zaistnienia.
Jeśli nie jest to tak do końca nietrwałe, to...?

Sorry, za kolejną rozkminę, ale wg. mnie nie są to banalne pytania.

W pokłonie - Chrystian

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3579
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Cześć,

dobrze rozumiem, że pytasz o regres w nieskończoność?

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4657
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

chrystian pisze:
pt gru 13, 2019 18:57
Jeśli nie jest to tak do końca nietrwałe, to...

Hej, Chrystian
do jakiego końca, co uważasz za koniec?

Nietrwałość jest cechą, właściwością rzeczy, oczywiście, że można byłoby uznać ją za wystarczający warunek rozpadu, tyle że co z tego wynika dla samej nietrwałości, skoro rozpada się wraz z rzeczą, do której zostaje przypisana?


Pozdrawiam, gt

Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 235
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: φιλοσοφία
Lokalizacja: Kraków

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

GreenTea pisze:
pn gru 16, 2019 16:00
tyle że co z tego wynika dla samej nietrwałości, skoro rozpada się wraz z rzeczą, do której zostaje przypisana?
Otóż to - rozpada się wraz z rzeczą, i więcej się już nie pojawia. Ładunek nietrwałości zdeponowany w poszczególnym istnieniu, dochodząc do ostatniego ogniwa łańcucha bytu, zanika i nie przenosi się dalej - bo nie ma już z czym (energia nietrwałości równa jest zeru).
Teoria ta wiąże się z innym wątpliwościami ( między innymi jaka jest w tym kontekście rola wiedzy i praktyki), które podważają pozorną spójność.

W pokłonie
Chrystian
Ostatnio zmieniony pn gru 16, 2019 20:57 przez chrystian, łącznie zmieniany 1 raz.

Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 235
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: φιλοσοφία
Lokalizacja: Kraków

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

piotr pisze:
pn gru 16, 2019 09:16
dobrze rozumiem, że pytasz o regres w nieskończoność?
No właśnie nie, nie zachodzi tu regres. Nietrwałość ma swój wyraźny kres. Analogicznie bateria - działa dopóki jest naładowana. Potem można ją wyrzucić. Tu nietrwałość zanika wraz z ostatnim ogniwem bytu.

W pokłonie
Chrystian

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4657
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

chrystian pisze:
pn gru 16, 2019 19:58
Ładunek nietrwałości zdeponowany w poszczególnym istnieniu, dochodząc do ostatniego ogniwa łańcucha bytu, zanika i nie przenosi się dalej - bo nie ma już z czym (energia nietrwałości równa jest zeru).

A ile, według Ciebie, jest takich istnień (rzeczy, którym przypisana jest nietrwałość)? Zauważ, że nietrwałość nie pozostawia po sobie próżni, tu bardziej chodzi o nieustanną przemianę - rozpad, ale i pojawienie się (tzw. cierpienie zmiany). Uważasz, że istnienie, które wraz z nietrwałością zanika, traci bezpowrotnie swój wpływ na proces powstawania?


pozdrawiam, gt

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5435
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

chrystian pisze:
czw gru 12, 2019 11:24
Tak ten tekst odczytuję - ale - przyglądając się jemu z bliska, dostrzegłem powyższą antynomię. Z wpływem myśli na moje (i nie tylko) życie nie ma co dyskutować. Niemniej jednak to, co ma wpływ z natury musi być albo czymś przelotnym i nietrwałym albo trwałym. A jeśli, to co ma wpływ jest przelotne i nietrwałe - to wszystko, to co jest tego ciągiem (przedłużeniem), jest też przelotne i nietrwałe. Skoro tak, to cierpienie/ból itp jest przelotne i chwilowe.
Tu nasuwa się następne pytanie: jeśli cierpienie jest chwilowe, to z czego mam być wyzwolony, z tego co jest chwilowe?
Przyjmując przeciwną wersję, to co ma wpływ jest trwałe, i skutki też są trwałe. Tu pytanie o wyzwolenie jest jak najbardziej na miejscu - ale...stoi to w kolizji z nauczaniem o braku istoty i trwałości ludzkiego bytu. I jeszcze głębiej, przyjmując nietrwałość i brak jaźni itd, to jak postrzegać(rozumieć) cierpienie, które z powyższą tezą jest trwałe? - czyli - w tym, co nietrwałe (byt Kowalskiego) zawiera się to, co trwałe (jego ból/cierpienie).
Po pierwsze, +1 do tego, co piotr napisał - cytat, który dałeś nie jest odpowiedzią na pytanie, które stawiasz. . Odpowiada on na pytanie skąd się bierze cierpienie, a odpowiedź brzmi - z działania, które jest kształtowane przez umysł. To jest bardzo istotne, żeby zadać sobie przy analizie suttapitaki pytanie "o czym to jest?"
Po drugie, napisałeś w sumie, że jesteśmy procesem, z czym się zgodzę. Czy ta realizacja na ten moment - w punkcie, w którym jesteś - zmienia coś w Twoim doświadczaniu stresu?

Pzdr,
Piotr

Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 235
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: φιλοσοφία
Lokalizacja: Kraków

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

A ile, według Ciebie, jest takich istnień (rzeczy, którym przypisana jest nietrwałość)? Zauważ, że nietrwałość nie pozostawia po sobie próżni, tu bardziej chodzi o nieustanną przemianę - rozpad, ale i pojawienie się (tzw. cierpienie zmiany). Uważasz, że istnienie, które wraz z nietrwałością zanika, traci bezpowrotnie swój wpływ na proces powstawania?
Istnień jest tyle ile tego, co istnieje. Nietrwałość wyczerpuje się w istnieniu, energia nietrwałości równa zeru - moim zdaniem - nic nie przenosi ani w niczym się nie realizuje. Tak - uważam, że nietrwałość ma swój totalny finał, wyczerpanie, wyzerowanie itp. W przeciwnym wypadku byłoby tym, co trwałe o aspektach nietrwałości. Tak jak drzewo, które zmienia swoje liście, nadal jest drzewem bez względu na porę roku - ale to drzewo przestaje być drzewem, kiedy zostaje ścięte...czyli nietrwałość zostało 100% zrealizowana.

W pokłonie
Chrystian

Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 235
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: φιλοσοφία
Lokalizacja: Kraków

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

Po pierwsze, +1 do tego, co piotr napisał - cytat, który dałeś nie jest odpowiedzią na pytanie, które stawiasz. . Odpowiada on na pytanie skąd się bierze cierpienie, a odpowiedź brzmi - z działania, które jest kształtowane przez umysł. To jest bardzo istotne, żeby zadać sobie przy analizie suttapitaki pytanie "o czym to jest?"Po drugie, napisałeś w sumie, że jesteśmy procesem, z czym się zgodzę. Czy ta realizacja na ten moment - w punkcie, w którym jesteś - zmienia coś w Twoim doświadczaniu stresu?
Hmmm..."o czym to jest?" - będę kminił. Co do drugiego stwierdzenia - nic nie zmienia, stres jak był tak jest.

W pokłonie
Chrystian

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5435
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

chrystian pisze:
wt gru 17, 2019 15:57
Hmmm..."o czym to jest?" - będę kminił. Co do drugiego stwierdzenia - nic nie zmienia, stres jak był tak jest.
Jeśli zaczniesz od "wszystko jest nietrwałością", zakładając, że sensem nauki Buddy były twierdzenia o charakterze ontologicznym, to mogą Ci wyjść różne rzeczy. Np. (przykład od Thanissaro) "wszystko jest nietrwałością, chodźmy się naćpać." A cierpienie pozostanie takie samo, jak było, czyli to, co sam napisałeś. To stwierdzenie samo w sobie niewiele daje.

Większość nauczania Buddy to odpowiedzi na pytania. Dlatego najpierw trzeba znaleźć pytanie do odpowiedzi, którą czytamy. Pytania i ich kolejność imho powinny być takie:
- o czym to jest?
- o powstawaniu cierpienia w związku z karmą ( Kto z podłością w umyśle mówić bądź czynić będzie, krzywda podąży za nim wszędzie,niczym koło wozu w ślad za wołem)
- jak ono powstaje?
- 'Umysł poprzedza wszelki stan rzeczy, umysł kieruje, umysł kreuje"
- jak zmienić to co robi umysł?
- np. zmienić nawyki, analizując ich uwarunkowania, albo przedmioty naszego pożądania, jako nietrwałe, w związku z tym powodujące stres, w związku z tym niewarte identyfikowania się z nimi.*

* we wczesnych tekstach jest na ogół taka triada - niestałe, ergo powodujące stres, ergo niewarte identyfikowania się z tym. Nie ma samego anicca oderwanego od owego "nie warto".

Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 235
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: φιλοσοφία
Lokalizacja: Kraków

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

Większość nauczania Buddy to odpowiedzi na pytania. Dlatego najpierw trzeba znaleźć pytanie do odpowiedzi, którą czytamy. Pytania i ich kolejność imho powinny być takie:
- o czym to jest?
- o powstawaniu cierpienia w związku z karmą ( Kto z podłością w umyśle mówić bądź czynić będzie, krzywda podąży za nim wszędzie,niczym koło wozu w ślad za wołem)
- jak ono powstaje?
- 'Umysł poprzedza wszelki stan rzeczy, umysł kieruje, umysł kreuje"
- jak zmienić to co robi umysł?
- np. zmienić nawyki, analizując ich uwarunkowania, albo przedmioty naszego pożądania, jako nietrwałe, w związku z tym powodujące stres, w związku z tym niewarte identyfikowania się z nimi.*

* we wczesnych tekstach jest na ogół taka triada - niestałe, ergo powodujące stres, ergo niewarte identyfikowania się z tym. Nie ma samego anicca oderwanego od owego "nie warto".
Naświetliłeś wyraźnie - dzięki.
W pokłonie
Chrystian

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4657
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

chrystian pisze:
wt gru 17, 2019 15:44
Nietrwałość wyczerpuje się w istnieniu (...)

Nie tylko nietrwałość jest cechą rzeczy, również ich nieustanne przejawianie się. To dzieje się od nie mającego początku czasu. Musiałbyś te dwie kwestie jakoś pogodzić ze sobą, jeśli chcesz spojrzeć na nie z buddyjskiego punktu widzenia. Pojedynczy (jednostkowy) rozpad niczego nie zmienia, bo też i nie w nim tkwi sedno, a w procesie przyczynowo-skutkowym. Jeśli już coś trzeba byłoby "wyczerpać", to właśnie sam proces.


Pozdrawiam, gt

Awatar użytkownika
chrystian
Posty: 235
Rejestracja: ndz cze 18, 2006 00:34
Płeć: mężczyzna
Tradycja: φιλοσοφία
Lokalizacja: Kraków

Re: Jeśli

Nieprzeczytany post autor: chrystian »

Nie tylko nietrwałość jest cechą rzeczy, również ich nieustanne przejawianie się. To dzieje się od nie mającego początku czasu. Musiałbyś te dwie kwestie jakoś pogodzić ze sobą, jeśli chcesz spojrzeć na nie z buddyjskiego punktu widzenia. Pojedynczy (jednostkowy) rozpad niczego nie zmienia, bo też i nie w nim tkwi sedno, a w procesie przyczynowo-skutkowym. Jeśli już coś trzeba byłoby "wyczerpać", to właśnie sam proces.
No tak, to fakt - dzięki za naprowadzenie.
W pokłonie
Chrystian

ODPOWIEDZ

Wróć do „Ateneum - rozważania”