Wiara i brak wiary w odrodzenia

Wątek przeniesiony z » Dharma » Stan Arhata nie jest końcem odrodzeń? Tybet. przez bookera

GreenTea pisze:
Szymek pisze:jak najbardziej jest możliwość odrodzin ale Budda ograniczył ją do siedmiu kolejnych egzystencji
A dlaczego ograniczył?
Szymek pisze:Wyobrażenie jestem zostaje wstrzymane w momencie wstrzymania ignorancji
Czyli jeszcze za życia Arhata i potem już musi on tylko umrzeć, ostatecznie wchodząc w nirwanę, tak?
Szymek pisze:Wraz ze wstrzymaniem attavadupadana pięć agregatów objętych założeniem transformuje się w tylko pięć agregatów czyli osoba znika.
Ale człowiek żyje nadal, funkcjonuje normalnie i jednak 'komuś' sprawiają pogrzeb? Nie można więc ponownie skorzystać z tych agregatów bez założenia w kolejnym życiu, skoro jest to możliwe w tym? Czego brakuje Arhatowi po śmierci, żeby mógł ponownie skorzystać z takich agregatów nieobjętych założeniem? Jaki warunek musiałby być spełniony, żeby mogło dojść do ponownej transformacji w tych pięć agregatów?

Wszystkie pytania, które Ci zadaję, mają tylko jeden cel: wyjaśnić, dlaczego Arhat nie może się odrodzić, weź to pod uwagę

Pozdrawiam, gt

Aleprzecież bez wiary w odrodzenie ;nie ma Buddyzmu;

to baza

takanobu pisze:Aleprzecież bez wiary w odrodzenie ;nie ma Buddyzmu; to baza

Bez wiary w w koniec odrodzeń, można byłoby powiedzieć, że również nie ma buddyzmu, my raczej o tym drugim dyskutowaliśmy

Ps. Takanobu, jeśli poczytasz niektóre z postów tutaj na forum, to zauważysz z pewnością, że dla wielu buddystów wiara w odrodzenie/koniec odrodzeń nie jest warunkiem koniecznym do realizowania własnej buddyjskiej praktyki.

pozdrawiam, gt

GreenTea pisze:
takanobu pisze:Aleprzecież bez wiary w odrodzenie ;nie ma Buddyzmu; to baza
Bez wiary w w koniec odrodzeń, można byłoby powiedzieć, że również nie ma buddyzmu, my raczej o tym drugim dyskutowaliśmy

Ps. Takanobu, jeśli poczytasz niektóre z postów tutaj na forum, to zauważysz z pewnością, że dla wielu buddystów wiara w odrodzenie/koniec odrodzeń nie jest warunkiem koniecznym do realizowania własnej buddyjskiej praktyki.

pozdrawiam, gt

To z nimi jakoś nie halo

Sorry proszę bez obrazy

Cześć

takanobu pisze:
GreenTea pisze:
takanobu pisze:Aleprzecież bez wiary w odrodzenie ;nie ma Buddyzmu; to baza
Bez wiary w w koniec odrodzeń, można byłoby powiedzieć, że również nie ma buddyzmu, my raczej o tym drugim dyskutowaliśmy

Ps. Takanobu, jeśli poczytasz niektóre z postów tutaj na forum, to zauważysz z pewnością, że dla wielu buddystów wiara w odrodzenie/koniec odrodzeń nie jest warunkiem koniecznym do realizowania własnej buddyjskiej praktyki.

pozdrawiam, gt
To z nimi jakoś nie halo Sorry proszę bez obrazy

Mówisz też o buddyjskich nauczycielach, którzy twierdzą, że wiara w odradzanie się nie jest niezbędna dla ludzi zaczynających praktykę?

pozdrawiam,
Tomek

A są tacy nauczyciele? Ja się z takimi nie spotkałem. Zawsze jest raczej przeciwnie.

Cześć

Bhante Shravasti Dhammika pisze:PYTANIE: Wszystko to brzmi bardzo rozsądnie, jednak muszę przyznać, że wciąż pozostaję nieco sceptyczny.

ODPOWIEDŹ: W porządku. Buddyzm nie jest tym typem religii, po przyjęciu której masz obowiązek wierzyć we wszystko, czego uczy. Jaki byłby cel zmuszania siebie do wiary w coś, w co uwierzyć po prostu nie potrafimy? Wciąż jednak możemy praktykować te rzeczy, które okazują się pomocne; akceptować te idee, które są zrozumiałe i czerpać z nich korzyść bez wiary w reinkarnację. Kto wie!? Z czasem może dojdziesz do wniosku, że jest to jednak prawda.

http://sasana.wikidot.com/dobre-pytanie ... wiedz#toc7

Nie jestem dobry w szukaniu źródel, ale często nauczyciele podkreślali, że w nic nie trzeba wierzyć na silę. Buddyzm daje Ci sporo rzeczy pomagających tu i teraz, a wiara w inne sama przyjdzie, albo nie.

pozdrawiam,
Tomek

kuba77 pisze:A są tacy nauczyciele? Ja się z takimi nie spotkałem. Zawsze jest raczej przeciwnie.

http://www.diamentowadroga.pl/dd30/jest ... ie_dzielic

Marek Buddyzm nie opiera się na wierze, tylko na doświadczeniu. Czy w tym kontekście mógłbyś coś powiedzieć o reinkarnacji?
Lama Ole Rzeczywiście buddyzm nie opiera się na wierze. Aby być buddystą musisz mieć zaufanie jedynie do trzech rzeczy. Musisz mieć zaufanie do celu - do pełnego rozwoju umysłu, który chcesz osiągnąć, a który nazywamy buddą; zaufanie do środków, które cię tam prowadzą, czyli do nauk i zaufanie do przyjaciół na ścieżce - do tych, z którymi podążasz. Nazywamy to: buddą, dharmą i sangą. Jeśli masz do tego zaufanie to nawet, kiedy stawiasz duży znak zapytania na początku swojego życia i na jego końcu i nie widzisz żadnego związku pomiędzy nimi - będziesz dobrym buddystą. Nie musisz wierzyć w reinkarnację.

kuba77 pisze:A są tacy nauczyciele? Ja się z takimi nie spotkałem. Zawsze jest raczej przeciwnie.

Jasne, że są.

kuba77 pisze:A są tacy nauczyciele? Ja się z takimi nie spotkałem. Zawsze jest raczej przeciwnie.

[quote=""Mind Beyond Death" Weekend Program in New York City "]

http://dpr.info/news.070923.htm

(...)
Rinpoche began his talk with a quote from Woody Allen, who said that 'he didn't know if he believed in reincarnation, but he was going to bring a change of underwear just in case.' Thus framing his talks on the bardos in this light, Rinpoche deemphasized the necessity of firm belief in rebirth as a prerequisite to benefit from these teachings. At the same time, he encouraged people to keep an open mind by pointing out that while it cannot be proven that rebirth exists, likewise it cannot be proven that it does not. (...)

"Umysł poza śmiercią" spotkanie weekendowe w Nowym Jorku.

(...)
Rinpoche rozpoczął swoją mowę cytując Woody Allena, który powiedział iż "nie wie, czy wierzy w reinkarnację, ale na wszelki wypadek weźmie na zmianę parę majtek". Poprzez przedstawienie nauk o bardo w tym świetle, Rinpoche nie kładł nacisku na konieczność stanowczej wiary w odrodzenia jako zasadniczego warunku koniecznego do odniesienia korzyści z tych nauk. W tym samym czasie, zachęcał ludzi by utrzymywali otwarty umysł wskazując iż mimo, że nie można dowieść iż odrodzenia istnieja, takoz nie mozna dowiesc, iz nie istnieja. (...)[/quote]

OK. Z tych wypowiedzi wynika( przynajmniej dla mnie), że nauczyciele nie zmuszają do ślepej wiary w to czy tamto. Przekonanie ma wyniknąć z praktyki. Ale na początku praktyki, kiedy doświadczenie jest małe, raczej wierzymy. To po pierwsze. Po drugie, po co zajmować się buddyzmem, jeśli nie uznaje się jednej z fundamentalnych nauk Buddy. Bo jeśli uznaję, że reinkarnacja to bujda na resorach, to może inne słowa i nauki też są bajkami. Po co zajmować się praktyką jeśli nie ma następnych narodzin i konsekwencji wynikających z tego. Troszkę zajeżdża mi to nihilizmem. No ale nie ma przecież przymusu. Przekonamy się po ostatnim wydechu jak to jest na prawdę.

kuba77 pisze:Po co zajmować się praktyką jeśli nie ma następnych narodzin i konsekwencji wynikających z tego.

Po to, żeby być lepszym człowiekiem w obecnym. Skoro masz tylko jedno życie to tymbardziej powinieneś się starać przężyć je szlachetnie, a nie ze świadomością że mogłeś zrobić lepiej.

Jeśli się ma tylko jedno życie, to po co marnować czas na praktykę i bycie lepszym?

Ty na serio mnie pytasz dlaczego warto przeżyć życie lepiej, a nie gorzej?

Chodzi mi tylko o to, że skoro mam tylko jedno życie to po co marnować czas na praktykę( nie wiem jak w Twoim wypadku, ale u mnie jakiekolwiek efekty zaczęły się pojawiać dopiero po dłuższym czasie i intensywnej praktyce). Co to znaczy " przeżyć życie lepiej"?

Lepiej = szlachetnie, wzbijając się na wyżyny etyki, estetyki, kultury, wiedzy, stając się ucieleśnieniem jak najdoskonalszych wartości - mądrości, piękna, odwagi, sprawiedliwości, szczodrości itd. Czyli ogólnie rzecz biorąc chodzi o posiadanie cnót, które są szczytowymi osiągnięciami ludzkich dyspozycji. Żyć lepiej to znaczy osiągać te dyspozycje realizując tym samym potencjał siebie, jako człowieka. Żyć gorzej to znaczy nie realizować swojego potencjału i zadowolenie z bycia kimś całkowicie przeciętnym. Żyjemy w czasach, w których każdy z nas ma dostęp do wiedzy, o której kiedyś ludzie mogli tylko pomarzyć - i nie chodzi mi tu o wiedzę techniczną, ale o wiedzę kulturową. Dzisiaj możemy sobie w książkach poczytać o tym, jak byli kształtowani mędrcy, władcy, wielcy myśliciele, artyści, święci i sami możemy przez to ich naśladować. Tylko kto z tego korzysta?

Co do praktyk, to ja nie wykonuję żadnych prócz przestrzegania wskazań, bo tylko aspekt etyczny mnie w buddyzmie interesuje i przy nim trzyma (no, jeszcze aspekt estetyczny sztuki buddyjskiej która mi się podoba, zwłaszcza ta Wadżrajany).

Cześć

Po drugie, po co zajmować się buddyzmem, jeśli nie uznaje się jednej z fundamentalnych nauk Buddy. Bo jeśli uznaję, że reinkarnacja to bujda na resorach, to może inne słowa i nauki też są bajkami.

Niektórzy po prostu twierdzą, że Budda z tymi odrodzeniami mówil metaforycznie. Inni twierdzą, że to narośl kulturowa. Jszcze inni po prostu uważają Buddę za normalnego czlowieka, który wymyślil sporo dobrych rzeczy i nie zmieni tego fakt, że z innymi się pomylil. Tutaj z resztą znowu powinno się klaniać przeslanie Kalama Sutty. Uznaję slowa Buddy za prawdziwe, bo się sprawdzają. Pewnie jakbym uznal, że jakaś część Dhammy jest nieprawdziwa to stalbym się bardziej nieufny, ale czemu mialbym odrzucić od razu calą Dhammę?

kuba77 pisze:Jeśli się ma tylko jedno życie, to po co marnować czas na praktykę i bycie lepszym?

Dla dobra wszystkich czujących istot? Dobro jest dobre, więc jest dobre. Szczególnie kiedy dzialamy bezinteresownie i z myślą wylącznie o innych, a nie o sobie samym. No bo co to jest za dobre zachowanie kiedy trzymamy się go tylko dla wlasnej korzyści?

pozdrawiam,
Tomek

Po drugie, po co zajmować się buddyzmem, jeśli nie uznaje się jednej z fundamentalnych nauk Buddy.

Nauka o reinkarnacji dla mnie wcale nie jest fundamentalna, właściwie nie za wiele o tym słyszałem. Fundamentalne są 4 szlachetne prawdy.

Nauka o reinkarnacji dla mnie wcale nie jest fundamentalna, właściwie nie za wiele o tym słyszałem. Fundamentalne są 4 szlachetne prawdy.

Może właśnie ten problem - "nie za wiele o tym słyszałem". Reinkarnacja - to nie buddyjska bajka. Potocznie używamy słowa "reinkarnacja", to prawda. Ale to o co w tym chodzi , to jest fundamentalne prawo przyczyny i skutku, które jest także ujęte w Czterech Szlachetnych Prawdach - a konkretne w słowach: istnieje przyczyna cierpienia i istnieje droga do zakończenia cierpienia. Z prawa przyczyny i skutku wynika to, iż strumień świadomości po śmierci danego ciała dalej przepływa, łącząc sie z kolejnym ciałem, odpowiadającym skłonnościom karmicznym związanej z nim istoty . Gdyby po śmierci następował jednakowy koniec strumienia świadomości - bez względu na nagromadzone w nim skłonności, wówczas mielibyśmy jednakowy skutek np dla istot szkodzącym innych i dla tych, co innym pomagają. I z kolei jak tłumaczylibyście fakt, iż ktoś rodzi się w złej rodzinie, uczącej szkodzić innym, a ktoś rodzi się blisko nauczycieli buddyjskich? Losem, który gra z nami w kości? Bo ja wolę tu jako wytłumaczenie Druga Szlachetną Prawdę - czyli,że istnieją przyczyny cierpienia.
Jeszcze dodam: brak wiary w prawo przyczyny i skutku jest uważane przez nauczycieli buddyjskich za nihilizm i za błędny pogląd. ( Uwaga - do kategorii błednych poglądów nie zalicza się według tej kwalifikacji np chrześcijaństwo).

Dla dobra wszystkich czujących istot? Dobro jest dobre, więc jest dobre. Szczególnie kiedy dzialamy bezinteresownie i z myślą wylącznie o innych, a nie o sobie samym. No bo co to jest za dobre zachowanie kiedy trzymamy się go tylko dla wlasnej korzyści?

A dobry ateista o powyższych poglądach jest również osobą wartą pochwały. Situ Rinpocze mówił o takich ateistach,że taka etyka ( jak powyżej w cytacie) jest o podobnej wartości jak system religijny. Po co tylko uważać się z a buddystów?

miluszka pisze:Jeszcze dodam: brak wiary w prawo przyczyny i skutku jest uważane przez nauczycieli buddyjskich za nihilizm i za błędny pogląd. ( Uwaga - do kategorii błednych poglądów nie zalicza się według tej kwalifikacji np chrześcijaństwo).

Miluszko, czy tutaj prawo karmy i prawo przyczyny i skutku jest rozumiane jako to samo prawo?

Jak to rozumiem (w uproszczeniu):

Przykład prawa karmy: "ciemna intencja" (karma) i działanie w tej intencji z satysfakcją przynosi "ciemne" rezultaty -- "ciemne" nagomadzenia karmy + sytuacja = cierpienie.

Przykład prawa przyczyny i skutku: owoc ponieważ dojżewa (przyczyna) spada z drzewa (skutek) w ramach warunków pozwalajacych na to (zdrowa gleba, powietrze itd.)

Tylko w pierwszym przypadku mamy doczynienia z karmą, ponieważ mamy doczynienia z umysłem (drzewa nie mają umysłu a więc i intencji, więc nie mogą wytwarzać karmy ale ich funkcjonowanie nie jest poza przyczyną i skutkiem).

miluszka pisze: I z kolei jak tłumaczylibyście fakt, iż ktoś rodzi się w złej rodzinie, uczącej szkodzić innym, a ktoś rodzi się blisko nauczycieli buddyjskich? Losem, który gra z nami w kości? Bo ja wolę tu jako wytłumaczenie Druga Szlachetną Prawdę - czyli,że istnieją przyczyny cierpienia.

Da się to wytłumaczyć prostym faktem tego, że w tej złej rodzinie doszło do zapłodnienia, zatem pojawiła się osoba, która się w tej rodzinie urodziła. "Los" tutaj to po prostu decyzja rodziców (lub wpadka, brak stosowania antykoncepcji). To samo w przypadku narodzenia się blisko nauczycieli (np. decyzja/wpadka rodziny żyjącej w Tybecie nieuchronnie spowoduje pojawienie się istoty w pobliżu nauczycieli.)

miluszka pisze:Jeszcze dodam: brak wiary w prawo przyczyny i skutku jest uważane przez nauczycieli buddyjskich za nihilizm i za błędny pogląd.

No tak, jasne, cały system filozoficzny pada (przynajmniej te późniejsze jego szkoły, o wcześniejszych mniej wiem), jeśli wyjmie się z niego prawo karmy i proces odradzania. Jednak warto jeszcze dodać, że jeśli ktoś nie jest przekonany co do prawdziwości wydarzania się jednego i drugiego, nie oznacza to przecież, że na skutek braku przekonania nie może rozpocząć praktyki buddyjskiej czy też jej kontynuować. Wiedza bardzo często przychodzi dopiero wraz z praktyką, niejednokrotnie długą praktyką.

Ja osobiście nie mam zdania na temat tych wypowiedzi, które sugerują odcięcie się od kwestii karmy i odradzania się. Często nie wygląda to na brak wiary, a jedynie na niewypowiadanie się w tej kwestii. No i tam, gdzie w grę wchodzi pewna forma łączenia buddyzmu z psychoterapią, czasem myślę, że gdyby w całości przyjąć, że prawo karmy i odradzanie rzeczywiście funkcjonują, psychoterapeuci buddyści musieliby to jakoś w swojej pracy uwzględnić, racjonalniej jest chyba nie uwzględniać.

Pozdrawiam, gt

Myślę, że rozmawiamy tu o czujących istotach, które podlegają cierpieniu (4 Prawdom) i prawie karmy. W odniesieniu do świadomości czujących istot nie widzę specjalnej różnicy pomiędzy karmą i prawem przyczyny i skutku, może jedynie to, że zwykle karma odnosi się do zaciemnień umysłu/programów warunkujących nasze doświadczenie, a prawo przyczyny i skutku może być trywialne - kopnęłam kamień boli mnie palec (chociaż to, dlaczego kopię kamienie zamiast normalnie przejść obok to już może być sprawa karmiczna

.

Co do cytatów nauczycieli - to uważam, że ze względu na dobro początkujących uczniów nie narzucają im pewnych przekonań, co bynajmniej nie deprecjonuje znaczenia i roli reinkarnacji w buddyźmie.
Myślę, że reinkarnacja pośrednio jest podstawowym założeniem. Bezpośrednio mówimy o oświeconej niedualnej naturze umysłu, wobec której ciało i świat fizyczny (czyli inkarnacja) jest iluzją, albo skafandrem/ pojazdem. Dopóki nie oczyścimy zaciemnień to będziemy odczuwać wewnętrzny przymus inkarnacji z prostej przyczyny, że nie rozpoznaliśmy się jeszcze na poziomie niedualnym i nie potrafimy się na nim utrzymać.

miluszka pisze:I z kolei jak tłumaczylibyście fakt, iż ktoś rodzi się w złej rodzinie, uczącej szkodzić innym, a ktoś rodzi się blisko nauczycieli buddyjskich? Losem, który gra z nami w kości?

Jakim losem? Jeśli nie ma reinkarnacji, to nie ma też potrzeby by był jakiś powód, dla którego ktoś się rodzi w takiej a takiej rodzinie, bo przed tymi narodzinami ten ktoś w ogóle nie istniał. To, że tacy a nie inni rodzice postanowili spłodzić potomstwo jest wystarczającym powodem dla którego dziecko rodzi się w danej rodzinie.

Prawo przyczyny i skutku w buddyzmie jest dość specyficzne, a konkretnie pod tym względem, że zakłada iż skutki własnych czynów musi odczuć sam delikwent, co nie jest jedyną opcją patrzenia na przyczynowość, ani też najbardziej oczywistą. Przykładowo jeśli kobieta w ciąży pije dużo alkoholu to jej dziecko będzie upośledzone, a nie ona. Jest przyczyna i jest skutek, tylko kto inny stwarza przyczynę a kto inny doświadcza skutku.
Buddyjska koncepcja przyczyny i skutku to jest w sumie życzeniowe myślenie, że świat jest sprawiedliwy.

chaon pisze: Prawo przyczyny i skutku w buddyzmie jest dość specyficzne, a konkretnie pod tym względem, że zakłada iż skutki własnych czynów musi odczuć sam delikwent, co nie jest jedyną opcją patrzenia na przyczynowość, ani i najbardziej oczywistą. Przykładowo jeśli kobieta w ciąży pije dużo alkoholu to jej dziecko będzie upośledzone, a nie ona. Jest przyczyna i jest skutek, tylko kto inny stwarza przyczynę a kto inny doświadcza skutku.

Tylko, że - biorac pod uwage karme i odrodzenia - dlaczego czyjs umysl przyciagniety zostal akurat do kobiety, ktora w czasie ciazy będzie pic alkohol a nie do tej, ktora bedzie prowadzic zdrowy tryb zycia?

Tego akurat nie daje sie wyjasnic na poziomie materializmu (ktory wyjasnia tylko tyle, ze kobieta pila, wiec dziecko bedzie uposledzone) tak samo jak wyjasnia tylko tyle, ze w zdegenerowanej rodzinie doszło do zapłodnienia, zatem pojawiła się osoba, która się w tej rodzinie urodziła, a los dzieci w takich rodzinach do rozowych nie nalezy. "Los" tutaj to po prostu decyzja rodziców (lub wpadka, brak stosowania antykoncepcji). To samo w przypadku narodzenia się blisko nauczycieli (np. decyzja/wpadka rodziny żyjącej w Tybecie nieuchronnie spowoduje pojawienie się istoty w pobliżu nauczycieli.)

Jedno jest pewne, bez prawa karmy daje się wyjaśnić wiele - na tyle wiele, ze poglad materialistyczno-racjonalistyczny spokojnie jest uzasadniony. W buddyzmie natomiast bez prawa karmy wiele nauk traci sens - i albo trzeba je wlozyc miedzy bajki, albo odrzucic, albo przetransformowac na materialistyczny racjonalizm.

Buddyjskia etyka oparta jest pierwsze primo na prawie karmy, ale ta sama etyke mozna z powodzeniem uzywac pomijajac prawo karmy, uzywajac innych uzasadnien do jej stosowania.

chaon pisze:Buddyjska koncepcja przyczyny i skutku to jest w sumie życzeniowe myślenie, że świat jest sprawiedliwy.

W sumie nie -- zakladajac ze Budda nie sciemnial, iz majac odpowiednie zdolnosci uzyskane poprzez praktyke mozna zauwazyc to, w jaki sposob istoty odradzaja sie zgodnie ze ich karma. Dla Buddy wiec byla to wizja tego jak funkcjonuje mechanika odrodzen, a nie filozoficzna koncepcja zyczen o sprawiedliwosci.

Prawo karmy to zwyczajowe określenie prawa przyczyny i skutku. Jest ono proste - z dobrych ziaren wzrastają dobre plony, ze złych - chwasty. Tak jak w przypadku praw fizyki czy biologii nie mówi się tu o sprawiedliwości, tylko o generalnej zasadzie.
Inną rzeczą jest to, że ktoś zafascynowany buddyjską etyką , a wzrastający w innej tradycji - chrześcijańskiej czy materialistycznej, nie jest w stanie zaakceptować tzw "reinkarnacji" ( która w buddyzmie w istocie żadną reinkarnacją nie jest!). Ale jeśli ktoś chce głębiej wejść w buddyzm nie może odrzucać jego podstawowych założeń , czyli 4 szlachetnych prawd i pratitjasamutpady. Chyba, że jest ateistą/ agnostykiem/(.. tu wpisz inne) poważającym zasady etyki buddyjskiej . No dobrze - ale do tego nie musi być buddystą! Nie rozumiem po co komuś, kto neguje podstawowe założenia doktrynalne buddyzmu etykietka buddysty? Można być dobrym człowiekiem bez tej etykietki.

booker pisze:Tylko, że - biorac pod uwage karme i odrodzenia - dlaczego czyjs umysl przyciagniety zostal akurat do kobiety, ktora w czasie ciazy będzie pic alkohol a nie do tej, ktora bedzie prowadzic zdrowy tryb zycia?

Tego akurat nie daje sie wyjasnic na poziomie materializmu

Nie daje, ale i na poziomie materializmu w ogóle nie ma takiego pytania.

booker pisze:W sumie nie -- zakladajac ze Budda nie sciemnial, iz majac odpowiednie zdolnosci uzyskane poprzez praktyke mozna zauwazyc to, w jaki sposob istoty odradzaja sie zgodnie ze ich karma. Dla Buddy wiec byla to wizja tego jak funkcjonuje mechanika odrodzen, a nie filozoficzna koncepcja zyczen o sprawiedliwosci.

Dla Buddy może i tak, ale spójrz na zwykłych ludzi i powiedz, że to nie pragnienie wyjaśnień ("dlaczego to właśnie mnie spotkało nieszczęście") i sprawiedliwości ("całe życie był zbrodniarzem i żadna kara go nie spotkała, ale po śmierci będzie miał źle") w większości przypadków motywuje ludzi do uwierzenia w karmę.

miluszka pisze:Inną rzeczą jest to, że ktoś zafascynowany buddyjską etyką , a wzrastający w innej tradycji - chrześcijańskiej czy materialistycznej, nie jest w stanie zaakceptować tzw "reinkarnacji" ( która w buddyzmie w istocie żadną reinkarnacją nie jest!). Ale jeśli ktoś chce głębiej wejść w buddyzm nie może odrzucać jego podstawowych założeń , czyli 4 szlachetnych prawd i pratitjasamutpady. Chyba, że jest ateistą/ agnostykiem/(.. tu wpisz inne) poważającym zasady etyki buddyjskiej . No dobrze - ale do tego nie musi być buddystą! Nie rozumiem po co komuś, kto neguje podstawowe założenia doktrynalne buddyzmu etykietka buddysty? Można być dobrym człowiekiem bez tej etykietki.

W moim przypadku to nie jest tak, że ja coś odrzucam. Ja po prostu nie potrafię uwierzyć praktycznie w nic. Nie wiem, może mam jakiś defekt obszaru wiary w mózgu, ale po prostu nie potrafię nawet gdybym chciał i moje podejście jest agnostyczne, nawet wobec istnienia Buddów i Bodhisattwów - może są, a może ich nie ma, nie wiadomo. Nie rozumiem jednak, w jaki sposób brak wiary miałby mi przeszkodzić w byciu buddystą - jeśli postanowiłem przestrzegać wskazań i wybrałem sobie praktyki jakie chcę wykonywać, to będę to robił. Co by mi tu wiara dała?

W moim pojęciu nie jesteś buddystą, ale osobą przestrzegajacą etyki buddyjskiej. I pewnie to jest o wiele cenniejsze niż bycie buddystą bez przestrzegania tejże.

A co świadczy o byciu buddystą w Twoim pojęciu?

Nieprzeczytany post autor: **Ryu** » pt sie 05, 2011 18:33

Cześć

Miluszko, czyli dobrze rozumiem, że dla Ciebie buddysta to ktoś kto (m.in!) wierzy w ,,reinkarnację," a jak ktoś w nią nie wierzy to nie jest buddystą, tak? Czy zatem wedlug Ciebie nauczyciele, którzy mówią, że nie musisz wierzyć w reinkarnację by praktykować buddyzm, a uznanie reinkarnacji za prawdziwą może przyjść z czasem, są w blędzie, czy specjalnie oszukują na zasadzie ,,zręcznego środka?"

miluszka pisze:jeśli ktoś chce głębiej wejść w buddyzm nie może odrzucać jego podstawowych założeń , czyli 4 szlachetnych prawd i pratitjasamutpady.

Jasne! Po prostu nie każdy definiuje je jako obejmujące również ciąglość z jednego życia do drugiego.

pozdrawiam,
Tomek

Ps. Chaon, a zastanawialeś się nad badaniami tego calego Stevensona, czy jak mu tam, którego książkę tutaj często się przytacza? Jeżeli nie ma reinkarnacji to skąd wedlug Ciebie u niektórych dzieci wiedza dotycząca życia ludzi, z którymi nigdy nie mogli mieć styczności?

Tak jak chrzescijaństwo nie może obejść się bez wiary w Jezusa, tak buddysta powinien w swój światopogląd włączyć cztery szlachetne prawdy i pratitjasamutpadę. Jak tę pratitiasamutpadę będzie rozumiał, to już inna sprawa. Cały Nagardżuna i jego Mulamadiamakakarika bierze się z głebokiego namysłu nad pratitjasamutpadą.
A dla nauczyciela buddyjskiego najważniejsze jest, żeby ludzie postępowali właściwie, a nie żeby byli buddystami
Czyli - skoro domagacie się wyjaśnień ( dla mnie to, co napisałam jest w 100 % jasne) buddysta to ten, co za swój pogląd i drogę wziął nauki Buddy. Ponieważ w tej kwestii akurat jest ogromny wybór, w jakiś wcześniejszych dyskusjach forumowych ( prawdopodobnie jeszcze na forum GW) zgodzono się , że częścią wspólną wszystkich rozmaitych odłamów buddyzmu są właśnie 4 szlachetne prawdy , pratitjasamutpada czy też prawo przyczyny i skutku.

Ryuu pisze:Ps. Chaon, a zastanawialeś się nad badaniami tego calego Stevensona, czy jak mu tam, którego książkę tutaj często się przytacza? Jeżeli nie ma reinkarnacji to skąd wedlug Ciebie u niektórych dzieci wiedza dotycząca życia ludzi, z którymi nigdy nie mogli mieć styczności?

Czytałem różne historie o takich dzieciach, no ale to tylko artykuły i nie mam jak stwierdzić czy to jest zmyślone czy nie

W końcu historii jak ktoś został porwany przez ufo jest jeszcze więcej.
Jeśli nawet dziecko ma wspomnienia z czyjegoś życia, to niekoniecznie musi to być kwestia reinkarnacji. Jest taka seria gier Assassin's Creed gdzie żyjący w obecnych czasach Desmond podłącza się do maszyny która umożliwia mu dostęp do wspomnień jego przodków zapisanych w jego DNA i w ten sposób przeżywa przeszłość tak, jakby był nimi. Skoro osobowość człowieka może być częściowo zachowywana w narządach wewnętrznych (np. ktoś otrzymuje przeszczep serca i zyskuje jakąś cechę charakteru lub talent, który miał dawca) to może i przenoszenie wspomnień w genach jest możliwe? Nie wiem, w każdym razie chodzi mi o to, że warto przeanalizować sprawę nie biorąc z góry wyjaśnienia, które nasuwa się jako najbardziej oczywiste.

Oczywiście nie ma przymusu wiary w to czy tamto, tylko skoro odrzucamy nauki o reinkarnacji( transmigracji, czy jeszcze inaczej), bo nam nie pasują ( nie wnikam w powód), to równie dobrze możemy odrzucić kolejne. Tylko po co nazywać takie coś buddyzmem. Rozumiem że na początku mogą wystąpić pewne problemy z zaakceptowaniem niektórych nauk, ale po to jest praktyka żeby to zweryfikować. Zakładam że jeśli wszystko co do tej pory zostało mi przekazane przez nauczycieli się sprawdza, to tak samo jest z "reinkarnacją".

kuba77 pisze:Rozumiem że na początku mogą wystąpić pewne problemy z zaakceptowaniem niektórych nauk, ale po to jest praktyka żeby to zweryfikować. Zakładam że jeśli wszystko co do tej pory zostało mi przekazane przez nauczycieli się sprawdza, to tak samo jest z "reinkarnacją".

Ale to już jest zaufanie, a nie weryfikacja. Biorąc pod uwagę to, że poprzez sugestię można sobie zaszczepić zupełnie fałszywe wspomnienia, wydaje mi się że bardzo trudno jest zweryfikować reinkarnację. Dla mnie to musiałby być dowód w takim stylu, że np. przypomniałbym sobie gdzie ukryłem w przeszłym życiu skarb, pojechałbym w to miejsce i rzeczywiście go znalazł

Ja nie odrzucam nauk w reinkarnację, po prostu mam na ten temat pogląd "może tak jest, a może nie" i nie mam żadnego powodu do twardego zajęcia stanowiska "tak" lub "nie".

Nieprzeczytany post autor: **Igo** » pt sie 05, 2011 20:21

miluszka pisze:W moim pojęciu nie jesteś buddystą, ale osobą przestrzegajacą etyki buddyjskiej.

W temacie kogo mozna uznac za buddyste a kogo nie - zalozylem nie tak dawno osobny watek do dyskusji na ten temat - zob. http://forum.medytacja.net/viewtopic.php?f=4&t=10578

jak rozumiem wyłączyliście z dyskusji zen?

Miluszka zgrabnie wyłączyła zen z buddyzmu w ogóle...

A.

Ja tam miluszce wiszę obraz kukuripy z pozamienioną płcią bo jestem malarzem, o zenie nic nie wiem

108Adamow pisze:jak rozumiem wyłączyliście z dyskusji zen?

Miluszka zgrabnie wyłączyła zen z buddyzmu w ogóle...

A.

Mógłbyś rozwinąć myśl?

iwanxxx pisze:
108Adamow pisze:jak rozumiem wyłączyliście z dyskusji zen?

Miluszka zgrabnie wyłączyła zen z buddyzmu w ogóle...

A.
Mógłbyś rozwinąć myśl?

Rozpocznę od bardzo długiego i niezwykle wartościowego linka: http://hardcorezen.blogspot.com/2011/01 ... birth.html

Tyle, jeśli chodzi o Dogena i soto

teraz moje rozwinięcie.

Rozważania na temat reinkarnacji maja absolutnie zerową wartość, jak to już wskazał sam Budda, odmawiając odpowiedzi na tych kilka pytań fundamentalnych. Niezależnie od tego, czy czeka nas Sąd Ostateczny, czy raczej gdzieś tam jest wielki akumulator karmy i dobrych uczynków, czy nie, nie mamy na to absolutnie żadnego wpływu. Jedyne, co jest istotne, definiuje słowo zen: rzeczywistość taką, jaka jest, dotkniętą Wieczorną Gathą, Strofą Wiary w Umysł i trzema ostatnimi wersami Diamentowej. Bo skoro nie ma przeszłości, nie ma przyszłości i nie ma teraźniejszości, a czas umyka nieubłaganie, gdzie jest renkarnacja?

A.

Bo skoro nie ma przeszłości, nie ma przyszłości i nie ma teraźniejszości, a czas umyka nieubłaganie, gdzie jest renkarnacja?

Kocham mieszanie prawdy relatywnej z ostateczną!

Niestety, zabawa ta prowadzi na ogół do złych skutków.

Ja tam miluszce wiszę obraz kukuripy z pozamienioną płcią bo jestem malarzem, o zenie nic nie wiem

Możesz również grono w otoczeniu Kukuripy rozszerzyć o kilka kotów!

miluszka pisze:
Bo skoro nie ma przeszłości, nie ma przyszłości i nie ma teraźniejszości, a czas umyka nieubłaganie, gdzie jest renkarnacja?
Kocham mieszanie prawdy relatywnej z ostateczną! Niestety, zabawa ta prowadzi na ogół do złych skutków.

Uprzedziłaś mnie

Taki stary numer. Jak nie ma teraźniejszości, to nie ma miejsca na pisanie na forum. Jeśli tak to rozumiesz, to robisz to, co wymyślił już Nagarjuna - tak jakbyś niewłaściwie uchwycił jadowitego węża, albo niepoprawnie rzucił zaklęcie (Mūlamadhyamakakārikā XXIV: 11).

Shobogenzo Dogena jest pełne odniesień do reinkarnacji, występują tam całe zastępy Buddów, wędrówka istot przez kalpy i odniesienia do Sutry Lotosu (czasem copy & paste) na co drugiej stronie. Wyrwane z kontekstu fragmenciki i ich interpretacje duetu Warner/Nishijima są moim zdaniem błędne i naciągane. Dogen nie wyłamywał się w żaden sposób z buddyjskiego standardu.

Pzdr
Piotr

Witam

108Adamow pisze:(...) Bo skoro nie ma przeszłości, nie ma przyszłości i nie ma teraźniejszości, a czas umyka nieubłaganie, gdzie jest renkarnacja?

Skoro nie ma przeszłości i teraźniejszość, to na jakiej podstawie uważasz, że ma miejsce upływ czasu?
/Nagarjuna ''Mulamadhyamakakarika'' XIX/

Pozdrawiam

Weźmy taki komputer: na najniższym poziomie wszystkie dane to bity, są tylko dwie możliwości: 0 i 1.

Jednak z tak prostej zależności można zbudować bardzo skomplikowane programy - to całe forum (w sensie technicznym) opera się o 0 i 1. Każda czytana literka ostatecznie jest zapisana ciągiem zero-jedynkowym.

Moim skromnym zdaniem tak samo jest z karmą, cała przyczyna i skutek na najniższym poziomie jest bardzo prosta: tylko dwie możliwości. Nie pamiętam który nauczyciel to powiedział, że ostatecznie jest tylko strach albo miłość.

Jest to też podstawowy dualizm, wyzwolenie się z niego to wyzwolenie się z prawa karmy, z samsary, to osiągnięcie nirwany.