czołem108Adamow pisze:
e tam "mojej" od razu. Ja bym się przyczepił do "Jestem właścicielem"...![]()
A.
No tak, można do wszystkiego się przyczepić
![Wesoly :)](./images/smilies/smile.gif)
metta&peace
H-D
Moderator: forum e-budda team
czołem108Adamow pisze:
e tam "mojej" od razu. Ja bym się przyczepił do "Jestem właścicielem"...![]()
A.
To śmiesznie zabrzmi ale jest działanie bez "ja". Istnieje taka opcja pozytywnie zdepersonalizowanego doświadczenia, a co ciekawe (choć niekoniecznie krytycznie istotne) została ona również naukowo potwierdzona jakiś czas temuSpokojny pisze: nie ma działania bez "ja". No i on swoim nieudanym eksperymentem tego właśnie dowiódł. Nie można pozbyć się "ja" i dlatego nie można też pozbyć się go z języka.
Dla mnie na przykład jest to oczywiste tylko w ramach komunikacji i generalnie ram odniesień czaso-przestrzennych.Spokojny pisze:(...)
Dla mnie to dość oczywiste, że jestem ponieważ jestem po prostu podmiotem tego co przeżywam. Nie przeżyciami tylko przeżywającym te przeżycia. Nie myślami tylko myślącym te myśli. Nie tekstem, nie czytaniem tekstu tylko czytającym tekst. I nie samochodem tylko właścicielem samochodu. (...)
Czołembooker pisze: To śmiesznie zabrzmi ale jest działanie bez "ja". Istnieje taka opcja pozytywnie zdepersonalizowanego doświadczenia, a co ciekawe (choć niekoniecznie krytycznie istotne) została ona również naukowo potwierdzona jakiś czas temu![]()
tutaj link do artykułu w angielskim: http://www.latimes.com/news/opinion/la- ... 0536.story"Według badaczy zajmujacych się mózgiem i świadomością w twojej głowie znajduje się 100 miliardów komórek wykazujących aktywność elektryczną, jednak żadna z nich nie jest tobą, nie zna cię ani sie o ciebie nie troszczy. W istocie ty sam tak naprawdę nie istniejesz. Jesteś po prsotu rozbudowanym złudzeniem poznawczym, 'epifenomenem' kory mózgowej. Okazuje się, że nasza tajemnica nie istnieje."
Wreszcie znalazłem czas żeby ten wykład do końca odsłuchać. Jest fajny, ale moim zdaniem nie odnosi się do istoty sprawy. Wszystkie procesy które ten facet opisuje są procesami które spokojnie można by było odtworzyć w odpowiednio dużym komputerze i mogłyby zachodzić bez zaistnienia jakiegokolwiek czyjegokolwiek odczucia subiektywności. Mapowanie ciała, mapowanie obrazu "ja" czy też "obraz samego siebie" jako "informacja o tym że jestem" to wszystko wciąż nie jest tym czym jest doświadczenie pierwszoosobowe. On wspomina o doświadczeniach typu "oceanicznego" albo doświadczeniach wpływu na rzeczy na które wplywu nie mamy jako o "rozszerzeniu ja" ale to wciąż nie to o co chodzi. Doświadczenie oceaniczne można mieć, ale to wciąż TY je masz. On zauważa słusznie, że nawet pies może mieć doświadczenie "ja" ponieważ jest ono przedjęzykowe. To się nie składa z "doświadczenia mojości ciała" czy "wyobrażenia o tym kim jestem" ani "wyobrażenia o tym gdzie się znajduję". To wszystko są doświadczenia przeżywane przez osobę, a nie osoba.booker pisze:To śmiesznie zabrzmi ale jest działanie bez "ja". Istnieje taka opcja pozytywnie zdepersonalizowanego doświadczenia, a co ciekawe (choć niekoniecznie krytycznie istotne) została ona również naukowo potwierdzona jakiś czas temuSpokojny pisze: nie ma działania bez "ja". No i on swoim nieudanym eksperymentem tego właśnie dowiódł. Nie można pozbyć się "ja" i dlatego nie można też pozbyć się go z języka.
Natomiast język to tylko pewna forma komunikacji, która jest w stanie przekazać coś tylko w ramach swoich ograniczeń. A jest ona - w kontekście przekazywania doświadczeń - nadal bardzo ograniczoną formą przekazu.
Dla mnie na przykład jest to oczywiste tylko w ramach komunikacji i generalnie ram odniesień czaso-przestrzennych.Spokojny pisze:(...)
Dla mnie to dość oczywiste, że jestem ponieważ jestem po prostu podmiotem tego co przeżywam. Nie przeżyciami tylko przeżywającym te przeżycia. Nie myślami tylko myślącym te myśli. Nie tekstem, nie czytaniem tekstu tylko czytającym tekst. I nie samochodem tylko właścicielem samochodu. (...)
[/quote]Śnienie jest tutaj bardzo fajnym przykładem, kiedy zupełnie inna jakość pojawia się gdy jest obecna świadomość iż doświadcza się snu, inna kiedy jest wiedza iż sen i to co go go przeżywa jest tym samym, a zupełnie inna kiedy śniąc nie ma wiedzy iż się śni, wiec na całe otoczenie reaguje się tak, jakby były jawą, czy też tym, co uważamy zwykle za realne życie. Podobnie inna jakoś jest, kiedy w trakcie jawy pojawia się świadomość, że to co przeżywa tą jawę, oraz to co jest przeżywane nie do końca jest takie oczywiste, za jakie się je wcześniej brało.
Oczywiście, że uważam że przeżywam różnie rzeczySpokojny pisze:Natomiast w ramach doświadczenia nie jest dla mnie oczywiste, że jestem podmiotem tego co przeżywam. Raczej, świadomość przeżywania jest brana za "ja", co powoduje iż powstaje wiara o tym, iż coś przeżywam, a na tym buduje się cała osobowość. Jest jednak zasadnicza różnica kiedy coś jest czymś, a kiedy coś jest brane za coś.booker pisze:Dla mnie na przykład jest to oczywiste tylko w ramach komunikacji i generalnie ram odniesień czaso-przestrzennych.
to znaczy czekaj.. Uważasz, że nie przeżywasz niczego? Na przykład jeśli herbata jest gorąca a jej nie dotykasz to nie jest Ci gorąco prawda? Ale czasem może Ci być gorąco kiedy herbata którą widzisz nie jest gorąca nie? Jak to się dzieje skoro Cię nie ma?
Oczywiście w ramach stanu indywidualnego snu, jeżeli nie potrafilibyśmy się w nim spotkać, musiałbym Ci go opowiedzieć. Moje porównanie widać było niezbyt trafione. Chodziło mi konkretnie o świadomość tego co się dzieje w śnieniu, jakość jaka się pojawia, przy uświadomieniu tegoż i pewną metaforyczną translację do jawy. Przepraszam, nie było to zbyt jasne, pomińmy to.Spokojny pisze:niezależnie czy wiesz że śnisz czy nie wiesz, nie będę znał Twojego snu póki mi go nie opowiesz. Dlaczego?
to się jednak zgadzamybooker pisze:Oczywiście, że uważam że przeżywam różnie rzeczySpokojny pisze:Natomiast w ramach doświadczenia nie jest dla mnie oczywiste, że jestem podmiotem tego co przeżywam. Raczej, świadomość przeżywania jest brana za "ja", co powoduje iż powstaje wiara o tym, iż coś przeżywam, a na tym buduje się cała osobowość. Jest jednak zasadnicza różnica kiedy coś jest czymś, a kiedy coś jest brane za coś.booker pisze:Dla mnie na przykład jest to oczywiste tylko w ramach komunikacji i generalnie ram odniesień czaso-przestrzennych.
to znaczy czekaj.. Uważasz, że nie przeżywasz niczego? Na przykład jeśli herbata jest gorąca a jej nie dotykasz to nie jest Ci gorąco prawda? Ale czasem może Ci być gorąco kiedy herbata którą widzisz nie jest gorąca nie? Jak to się dzieje skoro Cię nie ma?![]()
ale czyim złudzeniem? Bo ja mam złudzenie swojego ja a Ty swojego. Czyli są dwie osoby i dwa złudzenia tak?
Ale nie jest dla mnie oczywiste, że jest realnie coś takiego, jak przeżywające "ja". To znaczy, owo przeżywające "ja" jest niczym ponad silnym (i to niezwykle silnym) nawykiem mentalnym, które kreuje sobość - i co więcej - jest to złudzeniem.
ale czekaj.. Ciało przetwarza bodźce więc jest widzenie? Ale co to są bodźce? Czym się różnią bodźce od impulsów elektrycznych? Na przykład kamera filmuje stół i Ty widzisz stół. I teraz kiedy jak mówisz "sobosia nie ma" to masz wtedy doświadczenie ze swoich oczu czy i z kamery i z oczu? Bo przecież oczy coś robią i kamera też coś robi, więc dlaczego widzisz to co rejestrują oczy a nie widzisz tego co przetwarza kamera?
Co nie znaczy, że moje dzienne doświadczenie jest go pozbawionewręcz przeciwnie. Jednak kiedy tego sobosia nie ma, nadal herbata jest gorąca i nadal jest widzenie herbaty - a to dlatego, że ciało w dalszym ciągu przetwarza bodźce na ich temat.
być może mówisz o stanie flow, czyli po prostu o stanie zapamiętania się w jakiejś czynności. Ten stan jest przyjemny ponieważ nie blokujemy wówczas energii między innymi dlatego, że nie koncentrujemy się na wyobrażeniu o nas samych i o naszym "obrazie ja". Ale to nie znaczy, że stanu flow nie przeżywa żaden podmiot. Znaczy to tylko tyle, że ów podmiot jest wówczas skupiony na np. grze w tenisa a nie na rozważaniach na temat swojego istnienia czy cech. Niemniej jest to wciąż podmiot bo inaczej gra w tenisa niczym by się nie różniła od pracy automatu tenisowego.Nic tu pod tym względem nie ulega zmianie. Zmiana natomiast jest drastyczna w jakości przeżywania kiedy "ja" dominuje w przeżyciach, oraz kiedy jest nieobecne, lub chociaż ma na chwile "wolne"![]()
Oczywiście w ramach stanu indywidualnego snu, jeżeli nie potrafilibyśmy się w nim spotkać, musiałbym Ci go opowiedzieć. Moje porównanie widać było niezbyt trafione. Chodziło mi konkretnie o świadomość tego co się dzieje w śnieniu, jakość jaka się pojawia, przy uświadomieniu tegoż i pewną metaforyczną translację do jawy. Przepraszam, nie było to zbyt jasne, pomińmy to.[/quote]Spokojny pisze:niezależnie czy wiesz że śnisz czy nie wiesz, nie będę znał Twojego snu póki mi go nie opowiesz. Dlaczego?
Wiesz, w Twoje złudzenia nie wnikam, co do swojego jestem pewien.Spokojny pisze:ale czyim złudzeniem? Bo ja mam złudzenie swojego ja a Ty swojego. Czyli są dwie osoby i dwa złudzenia tak?
"Widzenie" chodzi o wizję po prostu, czyli aspekt doświadczenia, który jest świadomością widzenia. Kiedy sobość jest, bądź kiedy jej nie ma, na świadomość widzenia to nie wpływa. Nadal jest widzenie. Zakladamy, ze oczy i polaczenia nerwowe są sprawne, oczywista.Spokojny pisze: ale czekaj.. Ciało przetwarza bodźce więc jest widzenie? Ale co to są bodźce? Czym się różnią bodźce od impulsów elektrycznych? Na przykład kamera filmuje stół i Ty widzisz stół. I teraz kiedy jak mówisz "sobosia nie ma" to masz wtedy doświadczenie ze swoich oczu czy i z kamery i z oczu? Bo przecież oczy coś robią i kamera też coś robi, więc dlaczego widzisz to co rejestrują oczy a nie widzisz tego co przetwarza kamera?
No stan flow dalej ma w tle sobosia. Stan bez sobosia, bez podmiotu, jest stanem bez doświadczenia siebie, oraz bez sobosia który by doświadczał brak sobosia.Spokojny pisze: być może mówisz o stanie flow, czyli po prostu o stanie zapamiętania się w jakiejś czynności. Ten stan jest przyjemny ponieważ nie blokujemy wówczas energii między innymi dlatego, że nie koncentrujemy się na wyobrażeniu o nas samych i o naszym "obrazie ja". Ale to nie znaczy, że stanu flow nie przeżywa żaden podmiot. Znaczy to tylko tyle, że ów podmiot jest wówczas skupiony na np. grze w tenisa a nie na rozważaniach na temat swojego istnienia czy cech. Niemniej jest to wciąż podmiot bo inaczej gra w tenisa niczym by się nie różniła od pracy automatu tenisowego.
Nie wiem, ponoć ludzie z odpowiednimi zdolnościami są w stanie manifestować się w snach innym ludziom. Nie wiem, nie wnikam. Chodzą takie słuchySpokojny pisze: spotkać się we śnie? Jest taka genialna scena w jednym starym polskim filmie o szybownikach na górze Żar. Wstają rano i jeden zaczyna opowiadać sen, a drugi go dokańcza, włącza się trzeci i okazuje się, że mieli ten sam sen. Ale i tutaj śnili go z różnych miejsc. Jeden był na lotnisku, drugi leciał, trzeci wyciągarkę obsługiwał.. Niemniej spotkali się we śnie. No ale to nie było coś takiego, że śnili że byli tą samą osobą.
Potwierdzam, da się to zrobić.Nie wiem, ponoć ludzie z odpowiednimi zdolnościami są w stanie manifestować się w snach innym ludziom. Nie wiem, nie wnikam. Chodzą takie słuchyspotkać się we śnie? Jest taka genialna scena w jednym starym polskim filmie o szybownikach na górze Żar. Wstają rano i jeden zaczyna opowiadać sen, a drugi go dokańcza, włącza się trzeci i okazuje się, że mieli ten sam sen. Ale i tutaj śnili go z różnych miejsc. Jeden był na lotnisku, drugi leciał, trzeci wyciągarkę obsługiwał.. Niemniej spotkali się we śnie. No ale to nie było coś takiego, że śnili że byli tą samą osobą.![]()
Spokojny zadam takie zasadnicze pytanie, mam nadzieję, że z grzeczności odpowiesz...jaki miałeś albo raczej jaki teraz masz cel kontynuowania tej dyskusji? Sprzeczki i próbę udowodnienia sobie, że możesz zmienić swoją logiką czyjeś poglądy czy może masz cichą nadzieję, że mamy rację ale nie potrafisz tego zrozumieć i szukasz odpowiedzi? Bo zwątpiłem w to drugie i teraz tak naprawdę nie wiem...- ale coś wyczuwam, że może sympatyzowałeś z Buddyzmem ale po wgłębieniu się utkwiłeś na kwestii "braku JA" i to Cię przeraziło...umysł wyparł to bojąc się anihilacji i teraz jest co jest.Spokojny pisze:Dobrze, że napisałeś o tym praktycznym podejściu bo to jest coś co powinienem poruszyć i właśnie sobie uświadomiłem, że to dotąd się nie pojawiło. Otóż weź tego faceta który dawał ten wykład. Zakończył stwierdzeniem, że kiedy umieramy to nikt nie umiera, ponieważ w istocie nikogo "tam" nie ma. Jedynie ciągłość pewnych procesów, nadawanie (przez kogo odbierane?) pewnego ciągłego sygnału o istnieniu ciała itd. Czyli żadnego podmiotu.
No to akurat jest spekulacja, że 'można by było odtworzyć w odpowiednio dużym komputerze'. Nic takiego się jeszcze nie udało zrobić, jak samoświadome AI.Spokojny pisze: Wreszcie znalazłem czas żeby ten wykład do końca odsłuchać. Jest fajny, ale moim zdaniem nie odnosi się do istoty sprawy. Wszystkie procesy które ten facet opisuje są procesami które spokojnie można by było odtworzyć w odpowiednio dużym komputerze i mogłyby zachodzić bez zaistnienia jakiegokolwiek czyjegokolwiek odczucia subiektywności. Mapowanie ciała, mapowanie obrazu "ja" czy też "obraz samego siebie" jako "informacja o tym że jestem" to wszystko wciąż nie jest tym czym jest doświadczenie pierwszoosobowe.
Moment, ale w jaki sposób o chwili absencji sobości mógłbym powiedzieć, że to jest MOJE doświadczenie?Spokojny pisze: On wspomina o doświadczeniach typu "oceanicznego" albo doświadczeniach wpływu na rzeczy na które wplywu nie mamy jako o "rozszerzeniu ja" ale to wciąż nie to o co chodzi. Doświadczenie oceaniczne można mieć, ale to wciąż TY je masz.
Ja bynajmniej nie twierdzę, iż nie istniejemy.Spokojny pisze: Oczywiście że kiedy się na tym skupię i zaczynam szukać w umyśle swojego "ja" to różne fenomeny, reprezentacje geometryczne tego "ja" i inne fantazmaty się zaczną pojawiać bo to jest naturalna konsekwencja tego, że próbuje się coś co jest pierwszoosobowe przeżyć jako obiekt doświadczany przez tę właśnie pierwszą osobę. No i wtedy mamy takie zabawne sytuacje że dochodzimy do "jestem tym" albo "jestem tamtym" podczas kiedy to cały czas właśnie my doświadczamy tych wszystkich iluzyjnych identyfikacji. Co bynajmniej nie znaczy, że nie istniejemy![]()
Argument neurologiczny ma się nijak do buddyzmu. Po prostu przytoczyłem temat naukowy jako jakiś argument zdroworozsądkowySpokojny pisze: Inna rzecz, że trochę mi się wydaje zabawne jak podajecie argumenty z dziedziny neurologii na potwierdzenie tezy o nieistnieniu "ja" czy też o możliwości jedynie neurologicznego jego "uzyskania". Skoro tak by było, to całe gadanie o kolejnych wcieleniach nie miałoby przecież sensu i praktyka "porzucania ja" zakończy się sukcesem z chwili śmierci mózgu obojętne czym by się w życiu nie zajmować. Jak więc ma się to do buddyzmu?
Nie przypomniam sobie, żebym mówił iż "jesteś iluzją która ma iluzję samego siebie" czy też "twoje wrażenie ja samo siebie tworzy". Co do Boga, też nic o tym nie wiem (serio).Spokojny pisze:Takie sformułowania jak "jesteś iluzją która ma iluzję samego siebie" czy też "twoje wrażenie ja samo siebie tworzy" są fajną definicją ale raczej Boga niż nicości. Ale są też trochę myleniem pojęć.
zgadzam się, że to spekulacja, ale nie zgadzam się że dlatego, że dzieje się wówczas coś innego. Sądzę, że po prostu nic takiego się nie dzieje, ponieważ nie istnieje stan bez podmiotubooker pisze: Spekulacja na to, że bez podmiotu doświadczalibyśmy jak automaty to...zaledwie spekulacja, w dodatku mało dodtykająca tego, co się wówczas dzieje.
ale czyich stanów depersonalizacji i dla kogo one są pozytywne?Ponownie, linkowalem juz youtuba, gdzie znany profesor wspomina o naukowym odkryciu pozytywnych stanow depersonalizacji.
w żadnym wypadku. Pisząc coś takiego mylisz obiekty znajdujące się w polu widzenia z perspektywą z jakiej są widziane. Mnie o perspektywę chodzi a nie o zawartość obrazu. Ja to spróbuję wyjaśnić właśnie na przykładzie zdjęcia. Weź dowolne zdjęcie. Widzisz na nim różne rzeczy. Dom na przykład. Płotek, drzewko, niebo.. Różne rzeczy. To jest zawartość zdjęcia. Ale jest coś jeszcze, bez czego nie da się zrobić zdjęcia ale tego czegoś nie ma na tej fotce. To znaczy jest, ale nie da się tego na tym zdjęciu wskazać. To coś, to perspektywa z jakiej to zdjęcie jest zrobione. Żeby zrobić zdjęcie musisz je zrobić skądś. I to jest właśnie ten punkt widzenia obserwatora. To sobie łatwo uświadomić używając na przykład google maps. Jeśli by ktoś nie używał dotąd tej nowej zabawki to po wejściu na dowolny adres wystarczy tego żółtego ludka przy suwaku skali mapy przenieść myszą na punkt na mapie. Zobaczysz wtedy obrotowe zdjęcie tego miejsca tak jak ono rzeczywiście wygląda. Ja na przykład zobaczyłem swojego kota w oknie. Nie zobaczysz "obserwatora" czy "doświadczajacego" ani "stałego ja" ale to nie znaczy, ze obserwator nie istnieje. Bez punktu widzenia nie ma widzenia. Inaczej musiałbyś widzieć wszystkie obiekty z każdego możliwego miejsca w każdym możliwym ujęciu w każdej możliwej skali i sposobie widzenia naraz. Czyli prawdopodobnie gdyby to się wszystko sumowało to by się wzajemnie znosiło do zera i po prostu widziałbyś wszystko czyli nic. Czegokolwiek doświadczasz, doświadczasz tego z jakiejś perspektywy. I to ta perspektywa jest "ja" a nie myśl, że jest się tym lub owym. Myśl można dziś mieć jutro nie mieć. Ale to co się nie zmienia, to właśnie możność mienia jakiejś myśli a ta jest możliwa dzięki istnieniu kogoś kto myśli.Problem z identyfikowaniem jako siebie jest jeszcze inny - to się ciągle zmienia. Kiedy byłem dzieckiem, sądziłem, że ja to dziecko. Kiedy nastolatkiem, sądziłem, że jestem nastolatkiem. Teraz....mam sądzić, że jestem dorosłym? Że tak naprawdę jestem doroslym? Czy nie jest to lekko nierozsądne? To jest zaledwie identyfikacja ze stanem ciała. Kiedy przeżywana jest radość, mam wierzyć, że jestem radosny, a w smutku smutny? To zaledwie identyfikacja ze stanem umysłu. Więc to wszystko pokazuje, że sobość nie istnieje w sensie stricto - jest wytworem mentalnej identyfikacji z ciągle zmieniającymi się warunkami.
nie muszę się z niczym identyfikować. Z czymkolwiek się zidentyfikujesz to się przecież zmieni. Tak jak na tej mapce google. Obojętnie jak długo będziesz kręcił tą myszą i tak nie zobaczysz kamery. Ale to nie znaczy, że kamery nie maPisałeś, że nie identyfikujesz się ze swoim ciałem, bądź myślami - czy w takim razie identyfikujesz się z doznaniem się-bycia? Moze to łatwiej wyjaśni nasze podejścia.
Nie wiem, ponoć ludzie z odpowiednimi zdolnościami są w stanie manifestować się w snach innym ludziom. Nie wiem, nie wnikam. Chodzą takie słuchySpokojny pisze: spotkać się we śnie? Jest taka genialna scena w jednym starym polskim filmie o szybownikach na górze Żar. Wstają rano i jeden zaczyna opowiadać sen, a drugi go dokańcza, włącza się trzeci i okazuje się, że mieli ten sam sen. Ale i tutaj śnili go z różnych miejsc. Jeden był na lotnisku, drugi leciał, trzeci wyciągarkę obsługiwał.. Niemniej spotkali się we śnie. No ale to nie było coś takiego, że śnili że byli tą samą osobą.
Po prostu mamy inne doświadczenia w tej materii. Dla mnie stan bez podmiotu jest nawet bardziej naturalny, niż z podmiotem.Spokojny pisze:zgadzam się, że to spekulacja, ale nie zgadzam się że dlatego, że dzieje się wówczas coś innego. Sądzę, że po prostu nic takiego się nie dzieje, ponieważ nie istnieje stan bez podmiotubooker pisze: Spekulacja na to, że bez podmiotu doświadczalibyśmy jak automaty to...zaledwie spekulacja, w dodatku mało dodtykająca tego, co się wówczas dzieje.
Dla tych, którzy je przeżywają.Spokojny pisze:ale czyich stanów depersonalizacji i dla kogo one są pozytywne?Ponownie, linkowalem juz youtuba, gdzie znany profesor wspomina o naukowym odkryciu pozytywnych stanow depersonalizacji.
Zgadzam się perspektywa jest ważna. Ale to o czym tu mówisz, to "coś co robi zdjęcie" w buddyźmie nazywa się świadomością widzenia. Powstaje ona w momencie, kiedy brama zmysłowa oka wchodzi w kontakt z odpowiednim dla niej obiektem. Z zejścia się tych dwóch powstaje świadomość widzenia, widzenie. Nie jest w tym konieczny obserwator.Spokojny pisze: Mnie o perspektywę chodzi a nie o zawartość obrazu. Ja to spróbuję wyjaśnić właśnie na przykładzie zdjęcia. Weź dowolne zdjęcie. Widzisz na nim różne rzeczy. Dom na przykład. Płotek, drzewko, niebo.. Różne rzeczy. To jest zawartość zdjęcia. Ale jest coś jeszcze, bez czego nie da się zrobić zdjęcia ale tego czegoś nie ma na tej fotce. To znaczy jest, ale nie da się tego na tym zdjęciu wskazać. To coś, to perspektywa z jakiej to zdjęcie jest zrobione. Żeby zrobić zdjęcie musisz je zrobić skądś. I to jest właśnie ten punkt widzenia obserwatora.
Nie. Bo to ograniczenie, które nie pozwala widzieć wszystkich obiektów z każdego możliwego miejsca na raz jest ograniczeniem po prostu fizycznym - ludzkie oczy nie umieją patrzyć np. na to co jest z tyłu głowy.Spokojny pisze: To sobie łatwo uświadomić używając na przykład google maps. Jeśli by ktoś nie używał dotąd tej nowej zabawki to po wejściu na dowolny adres wystarczy tego żółtego ludka przy suwaku skali mapy przenieść myszą na punkt na mapie. Zobaczysz wtedy obrotowe zdjęcie tego miejsca tak jak ono rzeczywiście wygląda. Ja na przykład zobaczyłem swojego kota w oknie. Nie zobaczysz "obserwatora" czy "doświadczajacego" ani "stałego ja" ale to nie znaczy, ze obserwator nie istnieje. Bez punktu widzenia nie ma widzenia. Inaczej musiałbyś widzieć wszystkie obiekty z każdego możliwego miejsca w każdym możliwym ujęciu w każdej możliwej skali i sposobie widzenia naraz.
Jeżeli to co się nie zmienia, ta możność mienia jakiejś myśli to co w sytuacji braku przytomności? W takiej sytuacji nie można mieć żandej myśli. Pomijąc już, że nie ma w tym jakiejkolwiek perspektywy.Spokojny pisze: Czyli prawdopodobnie gdyby to się wszystko sumowało to by się wzajemnie znosiło do zera i po prostu widziałbyś wszystko czyli nic. Czegokolwiek doświadczasz, doświadczasz tego z jakiejś perspektywy. I to ta perspektywa jest "ja" a nie myśl, że jest się tym lub owym. Myśl można dziś mieć jutro nie mieć. Ale to co się nie zmienia, to właśnie możność mienia jakiejś myśli a ta jest możliwa dzięki istnieniu kogoś kto myśli.
Ok ale to jest zaledwie spekulacja o obserwatorze. To jest jasne kiedy w doświadczeniu braku sobości jest widzenie, ale nie ma obserwatoraSpokojny pisze:nie muszę się z niczym identyfikować. Z czymkolwiek się zidentyfikujesz to się przecież zmieni. Tak jak na tej mapce google. Obojętnie jak długo będziesz kręcił tą myszą i tak nie zobaczysz kamery. Ale to nie znaczy, że kamery nie maPisałeś, że nie identyfikujesz się ze swoim ciałem, bądź myślami - czy w takim razie identyfikujesz się z doznaniem się-bycia? Moze to łatwiej wyjaśni nasze podejścia.
no właśnie nie mógłbyś i dlatego nie ma czegoś takiego jak "absencja sobości".booker pisze: Moment, ale w jaki sposób o chwili absencji sobości mógłbym powiedzieć, że to jest MOJE doświadczenie?![]()
z przyczyn które wyjasniłem w poprzednim poście nie można mieć doświadczenia widzenia jeśli nie ma perspektywy z której się widzi.Można co najwyżej opisać to doświadczenie jako np. jest widzenie.
"sobość" to nie jest coś co może dominować lub przestać dominować. Dominować może najwyżej skupienie na zastanawianiu się "czym jestem" czy różne na ten temat fantazmaty albo dominować może akurat wgapianie się w ścianę, kwiat czy cokolwiek w danej tradycji uznało się za symbol dojścia do mądrości. Z punktu widzenia bycia osobą nie ma różnicy w co się wgapiasz - czy w myśli o tym kim jesteś czy w kwiat paproci czy w skowronka czy w liczenie oddechów. Tak czy siak to są jakieś doświadczenia których Ty doświadczasz podobnie jak z mapą trójwymiarową google. Możesz się kręcić w różne strony a zawsze to jest ze środka tego kółka widziane.W sytuacji, kiedy dominuje sobość,
doświadczyć możesz przecież tylko przedmiotu. Podmiotu nie możesz doświadczyć bo on nie jest doznaniem tylko Tobą. Tak więc zawsze to jest "rozpuszczone" a jedynie w chwilach kiedy zaczyna się fantazjować o "czuciu siebie" lub "przestawaniu czuć siebie" to może sprawiać takie wrażenie jakby przemijało - "teraz istnieję", "teraz przestaję".. To wszystko przecież bzdury bo to jest właśnie mylenie zawartości fotki z jej perspektywą.Natomiast wspomniany przez Ciebie eksperyment nt. szukania 'ja' trzeba by doprowadzić dalej, aż do momentu, w którym podmiot i przedmiot poczynają się rozpuszczać.
no pewnie, że ma się nijak bo gdyby ktoś chciał neurologicznie wywodzić nieistnienie "ja" to zarazem musiałby przyznać, że całe złudzenie "ja" i tak zniknie samo za kilkadziesiąt lat wraz z całą resztąArgument neurologiczny ma się nijak do buddyzmu. Po prostu przytoczyłem temat naukowy jako jakiś argument zdroworozsądkowyAle możemy go pominąć.
a dlaczego? Dlaczego rezultatem dobrego jest dobre? Jak to jest sprawdzane co jest dobre? W oparciu o co? Co gwarantuje stałość tej reguły?Natomiast całe gadanie o poprzednich (lub przyszłych) wcieleniach ma się ku temu, aby wykonywać dobre działania, ponieważ ich rezultatem są dobre odrodziny,
to mówił ten gość z wykładuNie przypomniam sobie, żebym mówił iż "jesteś iluzją która ma iluzję samego siebie" czy też "twoje wrażenie ja samo siebie tworzy".
pewnie podobny jak Ty w czytaniu jej. Nudzę się czasem i dyskusjami w necie wypełniam pustkę istnienia. Portal Krytyki Politycznej mi się znudził i śladem Cejrowskiego trafiłem tutaj. Trochę pogadam, pójdę gdzieś indziej. Generalnie interesują mnie ludzie ogarnięci jakąś obsesją. Pozbycia się "ja" na przykład. Albo pozbycia się rządów państw. Albo różnicy między płciami. Albo szatana, albo nienaukowych psychoterapii z życia publicznego, albo rzeźni.. Nie wiem czemu. Ludzie często chcą się pozbywać pewnych rzeczy i to jest dość fajne. A czemu mnie czytasz? Wiesz czemu?podroznik28 pisze: Spokojny zadam takie zasadnicze pytanie, mam nadzieję, że z grzeczności odpowiesz...jaki miałeś albo raczej jaki teraz masz cel kontynuowania tej dyskusji?
Spokojny, generalnie widzę to tak: Ty będziesz mówił, że nie ma stanu bez podmiotu, ja będe mówił, że jest.Spokojny pisze:/.../
no właśnie nie mógłbyś i dlatego nie ma czegoś takiego jak "absencja sobości".
/.../
z przyczyn które wyjasniłem w poprzednim poście nie można mieć doświadczenia widzenia jeśli nie ma perspektywy z której się widzi.
/.../
"sobość" to nie jest coś co może dominować lub przestać dominować. Dominować może najwyżej skupienie na zastanawianiu się "czym jestem" czy różne na ten temat fantazmaty albo dominować może akurat wgapianie się w ścianę, kwiat czy cokolwiek w danej tradycji uznało się za symbol dojścia do mądrości. Z punktu widzenia bycia osobą nie ma różnicy w co się wgapiasz - czy w myśli o tym kim jesteś czy w kwiat paproci czy w skowronka czy w liczenie oddechów. Tak czy siak to są jakieś doświadczenia których Ty doświadczasz podobnie jak z mapą trójwymiarową google. Możesz się kręcić w różne strony a zawsze to jest ze środka tego kółka widziane.
/.../
no pewnie, że ma się nijak bo gdyby ktoś chciał neurologicznie wywodzić nieistnienie "ja" to zarazem musiałby przyznać, że całe złudzenie "ja" i tak zniknie samo za kilkadziesiąt lat wraz z całą resztą
Stałość tej reguły gwarantuje prawo karmy. "Dlaczego?" jest niewłaściwym pytaniem, ponieważ prawo karmy nie jest ani rozumne, ani intencjonalne. Intencja stwarza karmę, czy wręcz jest nią nawet.Spokojny pisze:a dlaczego? Dlaczego rezultatem dobrego jest dobre? Jak to jest sprawdzane co jest dobre? W oparciu o co? Co gwarantuje stałość tej reguły?Natomiast całe gadanie o poprzednich (lub przyszłych) wcieleniach ma się ku temu, aby wykonywać dobre działania, ponieważ ich rezultatem są dobre odrodziny,
Z gościa z wykładu chodziło mi jedynie o to, że w jego "krainie", że tak powiem, naukowej, odkryto pozytywne stany depersonalizacji. To jest dość nowe dla nauki, jak mi się wydaje, zwłaszcza dla psychologii, ponieważ kiedyś znano tylko to od strony negatywnej.Spokojny pisze:to mówił ten gość z wykładuNie przypomniam sobie, żebym mówił iż "jesteś iluzją która ma iluzję samego siebie" czy też "twoje wrażenie ja samo siebie tworzy".
Nie zabardzo to rozumiem. Nie można doświadczyć podmiotu, w takim razie na jakiej podstawie jest postulowany podmiot? Bo jak dla mnie, na ten moment, to tylko dlatego, że jedyną perspektywą jaką znasz, to perspektywa podmiotu.Spokojny pisze: Podmiotu nie możesz doświadczyć bo on nie jest doznaniem tylko Tobą.
no właśnie nie doznaniem tylko doznającym. Przecież samego siebie nie doznasz tak jak nie zobaczysz ze środka tej obrotowej mapy google tego właśnie środka. Tak jak napisałem - "ja" to nie jest coś co możesz doznać i poczuć i powiedzieć "o - to o to chodziło z tym ja i to jest właśnie moje ja" tylko "ja" to jest właśnie ta perspektywa dzięki której czegokolwiek doznajesz. Ta która różni to, że tego doznajesz (na przykład widzisz) od takiej na przykład sytuacji w której to jakiś aparat fotograficzny to cyka albo w której ktoś o tym myśli. Pierwszoosobowość doświadczenia to nie jest zjawisko które można odtworzyć w komputerze (tak twierdziłem nie odwrotnie i dlatego nie wierzę w AI kiedykolwiek) właśnie dlatego, że wszystkie te rodzaje zjawisk o których pisałeś - cały ten proces od spostrzegania okiem do przewodzenia, do rejestrowania itd. mógłby się odbywać w maszynie natomiast pierwszoosobowość nie. Polecam Searle'a. On to dobrze tłumaczy pisząc o "chińskim pokoju" na przykład.booker pisze: Z Twoich wypowiedzi zainsteresowało mnie to:
Nie zabardzo to rozumiem. Nie można doświadczyć podmiotu, w takim razie na jakiej podstawie jest postulowany podmiot? Bo jak dla mnie, na ten moment, to tylko dlatego, że jedyną perspektywą jaką znasz, to perspektywa podmiotu.Spokojny pisze: Podmiotu nie możesz doświadczyć bo on nie jest doznaniem tylko Tobą.
Oraz, skoro podmiot nie jest doznaniem, a tylko mną - co to jest to "mną", czy "Tobą"?
w czasie kiedy ja będę gromadził złą karmę Ty będziesz osiągał oświecenie. I później Ty będziesz oświecony a ja będę w piekle. Nasze doświadczenia będą zatem się różnić prawda? Jeśli będą się różnić, to tym co umożliwia istnienie tej różnicy jest właśnie ten fakt, że nie będziesz mną a ja nie będę Tobą. A nie będziemy sobą nawzajem ponieważ moje "ja" jest moje, a Twoje "ja" jest Twoje. Dlatego nie będę mógł ukraść Twoich doświadczeń duchowych ani Ty nie będziesz mógł wziąć mojej złej karmybooker pisze: Oraz, skoro podmiot nie jest doznaniem, a tylko mną - co to jest to "mną", czy "Tobą"?
Doznaję samego siebie - a konkretnie jest to doznawanie zespołu skupisk mentalno-fizycznych ,na które umysł projektuje podmiot. To doznanie jest typowym dziennym stanem "obserwatora", ale może zniknąćSpokojny pisze:no właśnie nie doznaniem tylko doznającym. Przecież samego siebie nie doznasz tak jak nie zobaczysz ze środka tej obrotowej mapy google tego właśnie środka.
Chyba zaczynam Cię rozumieć. W tej sytuacji, to co Ty określasz jako "ja" czy perspektywa, dzięki której się doznaje, dla mnie jest to świadomość umysłu. Pierwszoosobowość, albo "ja" jest nadwyżkowym konstruktem, fantazmem właśnie, iluzją. Iluzją dlatego, że nie ma żadnej osoby - jest wiara w to, że istnieje osoba, czy sobość. Z tej wiary wypływa cała gama trucizn właśnie - głównie z walki o zaspokojenie.Spokojny pisze: Tak jak napisałem - "ja" to nie jest coś co możesz doznać i poczuć i powiedzieć "o - to o to chodziło z tym ja i to jest właśnie moje ja" tylko "ja" to jest właśnie ta perspektywa dzięki której czegokolwiek doznajesz. Ta która różni to, że tego doznajesz (na przykład widzisz) od takiej na przykład sytuacji w której to jakiś aparat fotograficzny to cyka albo w której ktoś o tym myśli. Pierwszoosobowość doświadczenia to nie jest zjawisko które można odtworzyć w komputerze (tak twierdziłem nie odwrotnie i dlatego nie wierzę w AI kiedykolwiek) właśnie dlatego, że wszystkie te rodzaje zjawisk o których pisałeś - cały ten proces od spostrzegania okiem do przewodzenia, do rejestrowania itd. mógłby się odbywać w maszynie natomiast pierwszoosobowość nie.
Rozumiem. Dla mnie osoba nie jest potrzebna w tym, a co więcej zakładanie o niej, jako realnie istniejącej, a tym bardziej wiecznie istniejącej, jest niewiedzą. Do tego, żeby pojawił się sens wystarczy myślenie - za to odpowiada umysł. To umysł w niewiedzy wytwarza perspektywę "ja", czy też perspektywe osoby. Można to zauważyć w stanie, który dla Ciebie nie istnieje - w stanie pozbawionym osoby.Spokojny pisze: Istnienie pierwszej osoby jest inne niż istnienie obiektów spostrzeganych przez pierwszą osobę. To tak jak z sensem zdania. W której części zdania on się mieści? Sens jest czymś zupełnie innym niż poszczególne wyrazy. Aby był, potrzebna jest.. no właśnie. Osoba. Podmiot. Pierwsza osoba. Ona nadaje sens.
Karma to jest to co stwarzamy. Jak masz intencje by krzywdzić innych, no to jest to zła, albo ciemna intencja, ciemna karma. Skutki czynów z taką intencją będa odpowiednie do niej - tym silniejsze im silniejsza jest satysfakcja z czymu. W tym życiu, albo w następnych. Nie jest to liniowe, bynajmniej. Również np. głębokie "chcenie czegoś" to typowy efekt karmiczny.Spokojny pisze: Jeszcze co do karmy. Intencja stwarza karmę ok. Ale intencje bywają w dużej części nieświadome. Poza tym zakładając, że istnieje "zła karma" musiałbyś założyć, że istnieje coś takiego jak głęboko zła intencja. Ale co to znaczy właściwie, taka "zła intencja"? Kiedy chcesz, żeby ktoś bardzo bardzo cierpiał? A może chcesz tego bo taka jest jego karma?
Karmy Twojej ukraść nie mogęSpokojny pisze: w czasie kiedy ja będę gromadził złą karmę Ty będziesz osiągał oświecenie. I później Ty będziesz oświecony a ja będę w piekle. Nasze doświadczenia będą zatem się różnić prawda? Jeśli będą się różnić, to tym co umożliwia istnienie tej różnicy jest właśnie ten fakt, że nie będziesz mną a ja nie będę Tobą. A nie będziemy sobą nawzajem ponieważ moje "ja" jest moje, a Twoje "ja" jest Twoje. Dlatego nie będę mógł ukraść Twoich doświadczeń duchowych ani Ty nie będziesz mógł wziąć mojej złej karmy![]()
Sorki, że się wcinam w Waszą dysputę (w końcu to forum jestbooker pisze: Karmy Twojej ukraść nie mogęale jest opcja, że można doświadczać stanów umysłowych innych ludzi. Co więcej, ludzie z urzeczywistnioną praktyką tonglen są w stanie wprowadzić poprzez dotyk w stan błogości - na chwilę co prawda, ale jest to możliwe.
Dzięki, ale usunięcie czyjegoś cierpienia (choć bardzo dla tej konkretnej osoby pożyteczne) to niezupełnie to samo, co "wprowadzenie w stan błogości przez dotyk". Choć być może różnica ma tutaj charakter wyłącznie ilościowy, a nie jakościowy. Może jedno i drugie odbywa się w podobny sposób. W każdym razie byłbym wdzięczny za jakiekolwiek materiały na ten tematbooker pisze:Czas temu, chyba nawet na forum, była linkowana wypowiedź pewnego człowieka, który akurat przeżywał wiele psychicznego cierpienia. W tym samym samolocie którym leciał, przebywał pewien tybetański mistrz tonglenu. Ten człowiek dotknął jego dłoni i całe to cierpienie się rozpuściło. Tamten człowiek w ogóle nie miał wcześniej pojęcia o buddyzmie. Musze pogrzebać i odnaleźć to wideo.
Chyba najprostsze przypomnienie, że oprócz nauk jest również życie.Budda wyparowałby osiągając oświecenie pod drzewem Bodhi.