shikantaza, a emocje [..i psychoterapia]

[amogh]

W przypadku drugim nie jestem pewna, czy przypadkiem nie musi dojść do kompromisu - spotkania za cenę „okrojenia” buddyzmu z istotnej „koncówki” przejawionej jako cel praktyki, czyli po prostu rezygnacji z idei oświecenia.

Myślę, że to niezły trop - okrajanie "idei" oświecenia nie musi się jednak wiązać z zaprzeczeniem możliwości przebudzenia. Może właśnie to okrawanie wyobrażeń o "oświeceniu" jest wprost proporcjonalne do torowania drogi ku przebudzeniu. Z terapią czy bez.

+

A jak w przypadku "spłycenia" idei oświecenia? Bo przebudzenie to jeszcze nie oświecenie.

[Tomek]

Bo przebudzenie to jeszcze nie oświecenie.

A na czym według Ciebie polega ta różnica ?

+

[amogh]

Bo przebudzenie to jeszcze nie oświecenie.

A na czym według Ciebie polega ta różnica ?

+

Na posiadanej wiedzy i doświadczeniu. Co z pierwszym pytaniem?

[mundek]

Myslę, że Tomek uzył tego terminu równoznacznie: przebudzenie=oświecenie, bo tak często jest uzywany. Inną sprawą jest to, że każdy nauczyciel z "otwartym okiem" potrafi w ramach swego warsztatu pozbawić ucznia "idei".

[Tomek]

A jak w przypadku "spłycenia" idei oświecenia? Bo przebudzenie to jeszcze nie oświecenie.

Nie wiem, czy kiedykolwiek możliwe będzie ostateczne "spłycenie" tej idei. Ale to niekoniecznie musi równać się przegranej. Myślę, że zen opiera się na napięciu pomiędzy radykalnym "spłycaniem" a zręcznym podtrzymywaniem idei oświecenia - napięciem pomiędzy formą a pustką, pustką a formą.

+

[booker]

Myślę, że zen opiera się na napięciu pomiędzy radykalnym "spłycaniem" a zręcznym podtrzymywaniem idei oświecenia - napięciem pomiędzy formą a pustką, pustką a formą.

Hhmm, biorąc pod uwagę, że "pustka jest formą, forma pustką" to jakby tkzw. zen teoretyczny, wychodziło by, że zen opiera się na napięciu w teoriach

[amogh]

A jak w przypadku "spłycenia" idei oświecenia? Bo przebudzenie to jeszcze nie oświecenie.

Nie wiem, czy kiedykolwiek możliwe będzie ostateczne "spłycenie" tej idei. Ale to niekoniecznie musi równać się przegranej. Myślę, że zen opiera się na napięciu pomiędzy radykalnym "spłycaniem" a zręcznym podtrzymywaniem idei oświecenia - napięciem pomiędzy formą a pustką, pustką a formą.

+

No tak ale pytanie dotyczyło roli psychoanalizy w kontekście buddyzmu, a nie "idei oświecenia" w zen. Dla mnie np. wiedza internisty, laryngologa i psychologa nie jest równoznaczna i równowartościowa z wiedzą buddyzmu na temat ciała, głosu i umysłu. Stąd też moje obiekcje co do psychoanalitycznych roszczeń w kontekście pracy z umysłem.

[Tomek]

Rozumiem, że zakładasz, że psychoanaliza może spłycić ideę "oświecenia"? Że może wypaczyć faktyczne znaczenie tej "idei" ?

+

[kunzang]

Witam

Rozumiem, że zakładasz, że psychoanaliza może spłycić ideę "oświecenia"? Że może wypaczyć faktyczne znaczenie tej "idei" ?

Sądzę, że tak - może źle to postrzegam - ale psychologia jest zdecydowanie zorientowana na ''ja'' i jego komfort.
Tak jak postrzegam psychologię /generalizując/, to jest ona w mym postrzeganiu ścieżką ''duchowego materializmu''.

Pozdrawiam
kunzang

[amogh]

Rozumiem, że zakładasz, że psychoanaliza może spłycić ideę "oświecenia"? Że może wypaczyć faktyczne znaczenie tej "idei" ?

+

Witam

Kilku nauczycieli z którymi miałem mozliwość praktykować wyrazie podkreslali, że jest różnica miedzy zapytywaniem siebie"kim jestem" na poziomie duchowy a psychologicznym i wręcz nie wolno tego mieszać ze sobą.

Gesze Tenzin Wangyal rinpocze współpracuje z psychologami i czasami w swych wykładach nawiązuje do tego, a jedną ze spraw, którą podkreśla, to dokładnie to, co napisałeś. To nie są te same podejścia do istoty ludzkiej /wbrew pozorom/ i mieszanie ich na zasadzie łączenia psychologi z buddyzmem /jako jakiejś ścieżki, która jest tworem dwóch uzupełniających się podejść/, jest nieporozumieniem... o ile buddyzm może być inspiracją, czy swego rodzaju ''dodatkiem'' do psychologii /psychoterapii/, który poszerza jej horyzonty, to w drugą stronę sprowadza się to do ''spłycenia'' buddyzmu'' i traktowania go instrumentalnie.

Pozdrawiam
kunzang

Podzielam zdanie przedmówców. Co do "faktycznego wypaczania znaczenia idei oświecenia" przez psychoanalizę to mniemam, iż psychoanaliza pretendując do równouprawnionego w stosunku do buddyzmu narzędzia do pracy z umysłem takim nie jest. Sama w sobie nie posiada współmiernie do buddyzmu zorganizowanego celu, a dopiero dzięki zapośredniczeniu go w buddyzmie sprawia wrażenie czegoś na wzór metody.

edit:
Oczywiście jeżeli wszystko to o czym jest mowa odnosi się do relacji psychoanalizy i buddyzmu zen, oraz nauczycieli, którzy wymagają terapii to rzecz jasna nie ma w tym niczego, co uznać mógłbym za rzecz zdrożną. Ale jak dziwnie brzmi na przykład zestawienie: madhyamaka i psychoanaliza, dać może już posmak pewnej nieadekwatności.

[Tomek]

Podzielam zdanie przedmówców. Co do "faktycznego wypaczania znaczenia idei oświecenia" przez psychoanalizę to mniemam, iż psychoanaliza pretendując do równouprawnionego w stosunku do buddyzmu narzędzia do pracy z umysłem takim nie jest. Sama w sobie nie posiada współmiernie do buddyzmu zorganizowanego celu, a dopiero dzięki zapośredniczeniu go w buddyzmie sprawia wrażenie czegoś na wzór metody.

Wydaje mi się, że niepotrzebnie polaryzujesz te dwie dziedziny, myślę, że o wiele bardziej konstruktywnym podejściem byłaby próba zrozumienia co sprawia, że rosnąca grupa osób dostrzega, że obydwie mogą pracować w "tandemie", wzbogacając się nawzajem. Jakie faktycznie "narzędzia" psychoanaliza może zaoferować zen? Sądzę, że jednym z takich "narzędzi" jest to co w psychoanalitycznym żargonie nazywa się "przeniesieniem", a którego zrozumienie w kontekście zen może sprawić, że relacje pomiędzy uczniem i nauczycielem mogą stać się o wiele bardziej przejrzyste.

Pisze Magid:

"Tradycyjny trening zen może bez wątpienia ujawnić wiele konfliktów osobowości i pomóc w ich rozwiązywaniu, choć analitycznie nastawiony terapeuta nazwałby je inaczej i pracował z nimi w zupełnie inny sposób. Tak zwane przez psychoanalityków "przeniesienie" - zmartwychwstanie dawno pogrzebanych tęsknot, nadziei, lęków i oczekiwań z naszego dzieciństwa - ujawnia się w kontakcie z nauczycielem i może albo zostać przepracowane w interakcji z nową, godną zaufania, wyidealizowaną osobą, albo odnowić stare traumy, rozczarowania i zdrady.

Przepracowanie psychologicznych problemów najczęściej odbywa się w ciszy, w tle, nigdy nie wyraża się w słowach i nie na tym koncentruje się praktyka zen. Gdyby jednak coś poszło nie tak na tym poziomie relacji uczeń nauczyciel, nie dysponowaliby oni żadnym językiem, przy pomocy którego mogliby omówić ten impas lub poszukać rozwiązania. Na ogół nauczyciele mają niską świadomość tego, w jaki sposób mogliby wspierać uczniów w ich międzyludzkich problemach i psychologicznych trudnościach, zbyt skwapliwie kładąc wszystkie kłopoty wyłącznie na karb przywiązań, które się wciąż u uczniów utrzymują.

Gdy trudności uczniów stają się zbyt uciążliwe, gdy ich frustracje i rozczarowania osiągają poziom objawów klinicznych, których nie da się dłużej ignorować, takich jak depresja czy zaburzenia łaknienia, większość nauczycieli zdaje sobie słusznie sprawę, że nie jest w stanie pomóc w skomplikowanej osobistej sytuacji ucznia i sugeruje psychoterapię z osobą spoza wspólnoty. Niektórzy nauczyciele, prawdopodobnie mniejszość, sami zostają terapeutami własnych uczniów, większość jednak zdaje się preferować rozdzielenie tych dwóch ról. Ja sam jestem w tej pierwszej grupie. Przeniesienie, które pojawia się pomiędzy pacjentem i psychoanalitykiem, nie różni się według mnie od tego, które zachodzi między uczniem i nauczycielem, a moje doświadczenie w jednej dziedzinie pomaga mi w drugiej. W obu przypadkach trzeba wsłuchać się w idealizację i w zestaw oczekiwań, jakie drugi człowiek z nami wiąże, oraz wziąć odpowiedzialność albo za podtrzymywanie jego postawy, albo za jej podważenie za cenę rozczarowania. Nie widzę siebie jako ani nauczyciela, którego rola wymaga zachowania wobec uczniów wyniosłego dystansu, ani jako psychoanalityka, który musi przybierać freudowską maskę milczącej neutralności. Obydwie role we współczesnym świecie ewoluują w stronę coraz większej emocjonalnej dostępności, autentyczności i gotowości do żywej reakcji. Im dłużej praktykuję, tym płynniej obie te role w jakiś sposób się u mnie przenikają".

+

[mundek]

Tomu w wielu punktach się zgadzam, lecz chyba tyczy sie to wszystkich tradycji "rozwoju duchowego" i bardziej widze sens połaczenia Buddysci i psychopterapia. Wswojej przygodzie wielokrotnie widziałem sytuacje w ktorych nauczyciele kierowali uczni do terapeutów, nie ma w tym nic złego. Jednak to pojecie "tradycyjny trening zen"... w wypadku uczniów zachodu jest watpliwy, obejmuje on tylko niektore formalne aspekty praktyki. Buddyzm nie tylko zen dysponuje narzedziami praktycznymi by rozwiązywać tego typu problemy. Kontakt z nauczycielem wyłacznie na sesshin i praca nie moze w wielu wypadkach sprostac pojawiajacym sie "dynamizmom". Ale jest mozliwosc innej pracy poza odosobnieniem..i wileu nauczycieli tak robi, jednak nie mieszaja tego.... Poglady Barrego sa dla mnie jasne, ale sa tez ..jego i tyle, jesli ci to pasuje to ok. Są też nauczyciel ktorzy w zupelnie inny sposb podchodza do praktyki na odosobnieniach...i tu mozesz byc zaskoczony, sprobuj praktyki, ktora odbedzie sie w Polsce w przyszlym roku ze spadkobiercami Shifu Sheng Yena.
Serdzecznie pozdrawiam

[Igo]

Ale mam wrazenie, ze w tym pytaniu jest ukryte zalozenie, ze sa takie okresy zycia, w ktorym psychoterapia nie powinna sie pojawic.

Nie tyle „nie powinna”, co po prostu nie musi. Igo, to tak, jakby zrobić założenie, że wszyscy powinni łykać tabletki od bólu głowy. Nie wszystkich przecież boli głowa, a poza tym, jeśli już, to nie wszyscy leczą ból głowy tabletkami.

pozdrawiam, gt

Mysle, ze Twa analogia jest trafna Green Tea ... pod warunkiem, ze mamy na mysli "medyczny" model psychoterapii (jest bol glowy - odpowiednik symptomu to biore tabletke - odpowiednik terapii).

Natomiast w modelu psychoterapii humanistycznej, niemedycznej nie ma takiego ograniczenia, bo celem jest szeroko rozumiany rozwoj.

Czy wszyscy powinni sie rozwijac ? Osobiscie jestem za wolnoscia w tym wzgledzie wiec nie zmuszalbym nikogo.

Czy wszyscy sie rozwijaja ? To jest ciekawe pytanie. Jung chyba twierdzil (moze jakis znawca sie wypowie), ze proces indywiduacji caly czas trwa tak jak proces starzenia, ale terapia analityczna moze ten proces ulatwiac, byc moze troche przyspieszyc etc.

Ale u Junga bylo cos z teleologii a w buddyzmie chyba nie ma teleologii. Chociaz kiedys slyszalem, ze w pewnym sensie jest, bo Buddowie i bodhisatwowie dzialaja w swiecie.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Proces_indywiduacji

http://psychika.net/2008/06/indywiduacja.html

Tu bysmy wrocili do naszego watku o nie/skonczonej liczbie istot i czy wszystkie kiedys zostana wyzwolone. Wtedy to bylby ich zbiorowy, kolektywny telos - jakis punkt koncowy, stacja docelowa, punkt omega, w pewnym sensie koniec swiata a przynajmniej koniec samsary.

[amogh]

Wydaje mi się, że niepotrzebnie polaryzujesz te dwie dziedziny

Nie polaryzuję dziedzin ale wartość poznawczą. Zgadzam się, że pomoc kogoś, kto ma wiedzę i doświadczenie jest rzeczą cenną i potrzebną. Nie wydaje mi się jednak żeby ta wzajemna komplementarność pozwalała na stwierdzenie, że hinajana, mahajana, wadżrajana, dzogczen, bon, zen, chan, seon są jedynie egzotycznie sformułowaną psychoterapią.

[Igo]

Buddyzm i psychoterapia. Wiele juz padło krytycznych uwag na temat buddyzmu, popartych błyskotliwymi uwagami autorytetu w tej sprawie czyli Barrego Magida. Spojrzmy na psychoterapię. Gdybyśmy porównali statystyki skandali różnej maści....nie tylko seksualne, które wydarzyły się w "świecie Buddyjskim" z tym co działo sie na poletku psychoterapii, to Buddyzm wypada naprawdę blado.

Oczywiscie, ze wsrod psychoterapeutow bylo wiele skandali czy naduzyc poczynajac od Freuda czy Junga (pozamalzenskie tematy) a konczac na rodzimym poletku (Eichelberger czy Samson).

Chetnie bym sie zapoznal z owymi statystykami i porownal je czy rzeczywiscie buddyzm wypada blado w porownaniu z psychoterapia.

Psychoterapia według nie ktorych jest też (szczególnie psychoanalityczna) np . Eysencka jest po prostu nieskuteczna.

Krytyka psychoanalizy oraz szerzej psychoterapii jest obszerna. Krytyka pochodzila z roznych stron:

- z wnetrza "rodziny" np Jung krytykowal Freuda, behawiorysci psychoanalitykow i odwrotnie,
- ze strony psychologow - Eysenck jak wspomniales - pozniej probowano krytykowac krytyke Eysencka,
- filozofow np Popper czy Adolf Grunbaum krytykowali psychoanalize Freuda a Buber podejscie Junga,

Na marginesie: polecam

Adolf Grunbaum Podstawy psychoanalizy. Krytyka filozoficzna
http://www.lideria.pl/Podstawy-psychoan ... s?nr=62019

- ze strony chrzescijanstwa:

http://www.gandalf.com.pl/b/psychologia-jako-religia/
Psychologia jako religia Vitz Paul C.

http://www.mareno.pl/prod/MIDN/8370334164
Psychologiczne uwiedzenie. Czy psychologia zastąpi religię ? Wiliam Kirk Kilpatrick

Obecnie krytykuje sie Hellingera czy NLP (mozna o tym poczytac tutaj http://www.tomaszwitkowski.pl/page14.php )

O badaniach nad skutecznoscia terapii mozna przeczytac np tutaj http://wysylkowa.pl/ks777601.html

"Skuteczność psychoterapii" Jadwiga M. Rakowska.
Jednak czy mozna ufac tej ksiazce skoro autorka sama jest psychoterapeutka ?

To metoda, która wciąż jest "oseskiem" w pracy nad ludzką istotą. Biedni ci ludzie z przeszłości nie zyli wpelni...brak psychoterapii uczynił z ich zycia piekło.

Niekoniecznie pieklo, ale warto pamietac, ze ludzie zyli kiedys w innych warunkach kulturowych; nie bylo Internetu etc.

Jak juz powiedziałem temat nie jest nowy...ale ostatnio bardzo czesto tu poruszany, aż zaczałem sie zastanawiać czy może komuś zalezy na tym by tak było. Tomku w jakiej mierze przyczyniłeś sie do wydania książki Barrego Magida ?

Godna uwagi czujnosc metodologiczna !
Mysle, ze poruszyles wazna kwestie.

Czy mozna ufac Magidowi, ktory jest jednoczesnie nauczycielem zen i psychoanalitykiem, gdy pisze o duchowym bypassingu ? Moze chce sobie tylko nagonic klientow ?

A czy mozna ufac ksiazce Daniela Golemana Emocje destrukcyjne ? W koncu autor jest buddysta i zalezy mu by wyszlo, ze medytacja przynosci korzysci.

Podobnie rozumujac mozna zapytac - a czy mozna ufac ksiazce M. Ricarda W obronie szczescia ?

Mozna tez zapytac tak samo czy mozna ufac badaniom
Alana Wallace'a "Shamatha Project" w koncu jest buddysta ?
http://www.sbinstitute.com/research_Shamatha.html

Ostatecznie gdy zagłebimy się dalej w sam Buddyzm to okaże się, że w ramach różnorodności wypracowano wiele praktyk, ktoe moga być rónie skuteczne jak psychoterapia.

Jesli twierdzisz, ze
(i) psychoterapia jest nieskuteczna oraz
(i) buddyzm jest rownie skuteczny jak psychoterapia

to tym samym jakbys mowil: buddyzm jest nieskuteczny.

[mundek]

Użwajac porównan psychoterapii i buddyzmu nie chialem obu podwazac lecz wykazac jedynie na nagminnie ujawnianie przez Tomka "bolaczek praktyki zen" by wykazac wyzszosc swego punktu widzenia...prosze nie czepiej sie poszczegolnych wyrazen..a raczej patrzy "przez" poszczegolne "wskazania":) Zrobilem to wylacznie dla "rownowagi"

Włączając się do dyskusji warto objąć calość swym rozumieniem tymczasem chcesz wypunktować poszczegolne argumenty wylączajac je z kontekstu, powstaje pytanie czy chesz tym nam pomoc w dotarciu "do sedna" czy ukazac wyzszość swych racji?
Zatem zakonczmy przepychankę, moze odpowiesz jasno jaka jest Twoim zdaniem ralacja Dharmy Buddy a psychoterapii?

Widzę, że chętnie odwołujesz się do róznuych lików, czy one obrazują Twoje zdanie, czy jedynie jestes w tym wypdku zrecznym "logistycznym manipulatorem"...poruszasz wątek polsiej afery Eichelbergera i Samosna...co o tym wiesz poza medialnym bełkotem?

[Tomek]

Wydaje mi się, że niepotrzebnie polaryzujesz te dwie dziedziny

Nie polaryzuję dziedzin ale wartość poznawczą. Zgadzam się, że pomoc kogoś, kto ma wiedzę i doświadczenie jest rzeczą cenną i potrzebną. Nie wydaje mi się jednak żeby ta wzajemna komplementarność pozwalała na stwierdzenie, że hinajana, mahajana, wadżrajana, dzogczen, bon, zen, chan, seon są jedynie egzotycznie sformułowaną psychoterapią.

Nie obawiam się, aby psychoterapia umniejszała, czy fałszowała w jakiś sposób soteriologiczne przesłanie buddyzmu. Myślę, jedynie, że ma ona spore zasoby, które umożliwić mogą wielu praktykującym zachowanie tego, co Magid nazywa "emocjonalną uczciwością". Uczciwość ta może być wielce przydatna dla praktykujących, na przykład w takich sytuacjach, kiedy rozdźwięk pomiędzy niefortunnie nabytą w wyniku praktyki zen wyidealizowaną "personą" tzw. "dobrego" ucznia zen, a ich emocjonalną rzeczywistością nie jest możliwa do podtrzymania na dalszą metę i często kończy się jakimś kryzysem – jakimś nałogiem lub seksualną obsesją, zaburzeniami łaknienia, depresją której nie potrafią dalej kontrolować. Nauczyciele rzadko zdają się zauważać w takich przypadkach, w jaki sposób to sama praktyka przyczyniła się do zaistniałych problemów.


+

[booker]

Nie obawiam się, aby psychoterapia umniejszała, czy fałszowała w jakiś sposób soteriologiczne przesłanie buddyzmu. Myślę, jedynie, że ma ona spore zasoby, które umożliwić mogą wielu praktykującym zachowanie tego, co Magid nazywa "emocjonalną uczciwością". Uczciwość ta może być wielce przydatna dla praktykujących...

W ogóle, to może zacznijmy od tego, że szczera praktyka, szczerość wobec siebie i innych, a przynajmniej jasna postawa ku temu zmierzająca w tym co się robi, było już mocno wypunktowywane w Zen. Sama kwestia Czterech Ślubowań i w ogóle jego nauczania była mocno punktowana przez 6 Patriarchę - praktykujemy we własnej naturze.

Co do wskazań, dla przykładu od Mistrzyni Bon Yo już po raz kolejny zauważyłem iż dodaje ona dodatkowe wskazanie - "być szczerym wobec siebie".

Dlatego, jeżeli ktoś praktykuje właściwie (po chłopsku, na szczerą mordę) z mistrzem mającym tą samą postawę (po chłopsku, na szczerą mordę) to dziwnym było by pojawienie się zaburzeń i dziwactw, o których możemy poczytać np. w przypadku "kozetkowego mistrza" czy innych tu wspomnianych przykładów. Ja czytam te przykłady normalnie, i do mnie z trudem dociera, że to nie są opowiastki science-fiction.

[Igo]

Włączając się do dyskusji warto objąć calość swym rozumieniem tymczasem chcesz wypunktować poszczegolne argumenty wylączajac je z kontekstu,

Nie mam wrazenia, ze wyrwalem ktores z Twych argumentow z kontekstu, ale jesli tak - chetnie dowiem sie ktore to byly fragmenty.

powstaje pytanie czy chesz tym nam pomoc w dotarciu "do sedna" czy ukazac wyzszość swych racji?

Ani jedno ani drugie. Sadze, ze kazdy musi dojsc do swojej prawdy. Sam szukam swojej.

Zatem zakonczmy przepychankę, moze odpowiesz jasno jaka jest Twoim zdaniem ralacja Dharmy Buddy a psychoterapii?

Z mojej strony to nie byla przepychanka lecz proba merytorycznej dyskusji. Jesli chodzi o relacje Dharmy Buddy i psychoterapii - moja obecna wiedza w tym temacie jest zbyt nikla bym mogl pokusic sie o jakies wiazace wnioski. Ale caly czas staram sie ten temat lepiej poznac.

Widzę, że chętnie odwołujesz się do róznuych lików, czy one obrazują Twoje zdanie, czy jedynie jestes w tym wypdku zrecznym "logistycznym manipulatorem

Teksty z podanych przeze mnie linkow sa podpisane przez ich autorow wiec to ich poglady a nie moje. Ja tylko je cytuje.

...poruszasz wątek polsiej afery Eichelbergera i Samosna...co o tym wiesz poza medialnym bełkotem?

Dlaczego sugerujesz, ze informacje medialne o tych aferach to belkot ? Czyzbys byl w posiadaniu jakichs danych niedostepnych dla ogolu publicznosci ?

Ja nie mam uprzywilejowanego dostepu do takich informacji.

[Igo]

Dlatego, jeżeli ktoś praktykuje właściwie (po chłopsku, na szczerą mordę) z mistrzem mającym tą samą postawę (po chłopsku, na szczerą mordę) to dziwnym było by pojawienie się zaburzeń i dziwactw, o których możemy poczytać np. w przypadku "kozetkowego mistrza" czy innych tu wspomnianych przykładów. Ja czytam te przykłady normalnie, i do mnie z trudem dociera, że to nie są opowiastki science-fiction.

Ja tez czytajac o kozetkowym mistrzu bylem pewien niedowierzania i zdumienia.

Podobnie mialem przy lekturze np. Brian Victoria Zen na wojnie
http://www.wuj.pl/page,produkt,prodid,1 ... tid,0.html

Czasem sobie mysle, ze nawet wolalbym pewnych rzeczy nie przeczytac, nie wiedziec ..

[amogh]

Uczciwość ta może być wielce przydatna dla praktykujących, na przykład w takich sytuacjach, kiedy rozdźwięk pomiędzy niefortunnie nabytą w wyniku praktyki zen wyidealizowaną "personą" tzw. "dobrego" ucznia zen, a ich emocjonalną rzeczywistością nie jest możliwa do podtrzymania na dalszą metę i często kończy się jakimś kryzysem – jakimś nałogiem lub seksualną obsesją, zaburzeniami łaknienia, depresją której nie potrafią dalej kontrolować.

Oczywiście, zaniemogłem idę do internisty, zaniemówiłem idę do laryngologa, rozpadłem się idę do psychologa. Jakkolwiek dopiero potem, kiedy nic mi już nie dolega jestem w stanie pracować ze swoim ciałem, mową i umysłem z pożytkiem dla siebie i innych. A na tej ścieżce psychoanalityk nie jest mi do niczego potrzebny.

Nauczyciele rzadko zdają się zauważać w takich przypadkach, w jaki sposób to sama praktyka przyczyniła się do zaistniałych problemów.

Instruktor jazdy też nie jest w stanie rozpoznać czy kursant umie czytać i pisać choćby był wirtuozem parkowania równoległego tyłem. Nie zmienia to faktu, że egzamin teoretyczny, obleje i prawa jazdy nie dostanie. Jak dla mnie to przyczyną wszelkich nieporozumień i wynikających z tego dalszych problemów jest raczej problem receptywności buddyzmu na zachodzie, a nie lepszych czy gorszych efektów praktyki. Poza tym Zen pod względem treści przekazu porównywany jest do wadżrajany, praktyk wymagających sporych przygotowań, wiedzy oraz bezpośredniego kontaktu z urzeczywistnionym mistrzem. Jeżeli na zachodzie (czyt. w usa) pojawia się problem mistrzów z problemami lub nie widzących problemów mistrzów to już jest raczej problem zachodu (czyt. usa), a nie buddyzmu. Podejrzewam, że problem ten omawiany jest w polecanej przez Ciebie książce.

Nie obawiam się, aby psychoterapia umniejszała, czy fałszowała w jakiś sposób soteriologiczne przesłanie buddyzmu.

Bo buddyzm zaczyna się tam gdzie kończy się psychologia. Z kolei odpowiedź na pytanie, gdzie kończy się psychologia wydaje mi się już być jasna.

[GreenTea]

Niektórzy nauczyciele, prawdopodobnie mniejszość, sami zostają terapeutami własnych uczniów (...) Przeniesienie, które pojawia się pomiędzy pacjentem i psychoanalitykiem, nie różni się według mnie od tego, które zachodzi między uczniem i nauczycielem, a moje doświadczenie w jednej dziedzinie pomaga mi w drugiej.

Jasne, przeniesienia nie różnią się, wzrasta jednak poziom ich komplikacji wskutek nałożenia się na siebie dwóch ról. To tak łagodniej mówiąc. Mniej łagodnie można powiedzieć, że relacja w jednym związku wykorzystywana jest do relacji w drugim. I tu mam największe zastrzeżenia. W buddyzmie związek z nauczycielem jest silny, ale nauczyciel od samego początku dba o samodzielność ucznia, jego niezależność, umiejętność odklejania się od przywiązań. Wymaga tego ostateczny cel praktyki - przebudzenie (oświecenie) – rozumiane tak, jak to przedstawia się w tradycyjnych tekstach. A ilu lat potrzeba, żeby odkleić się od swojego psychoterapeuty, żeby przestać projektować na niego własne właściwości, zakończyć ostatecznie proces przeniesień, rozstać się w sposób, który sygnalizuje początek prawdziwej niezależności? Adept praktyki buddyjskiej u boku swojego terapeuty rzeczywiście praktykuje sam dla siebie?

Bardzo łatwo jest wykorzystać dobre uczucia pacjenta kierowane do terapeuty wskutek dokonanych projekcji i przeniesień. Dlatego terapeuta rzadko przekwalifikowuje relację terapeutyczną na inną - wybiera tę korzystniejszą opcję dla pacjenta, opcję pozostawienia go sam na sam z czytelnym wzorcem nowych zachowań, które zostały wypracowane podczas terapii. Wiązanie się jeszcze w inny sposób z pacjentem zaburza czytelność tych wzorców, miesza je z doświadczeniem, które przynosi nowa relacja. Ty chcesz powiedzieć prawdopodobnie: tak, tak, ale nie w przypadku, gdy tę drugą relację osadza się w buddyzmie. Mam poważne wątpliwości. Bo albo ten buddyzm jest dobrze „wyprofilowany” i ściśle przylega do procesu psychoterapeutycznego – jest więc niejako przedłużeniem terapii, w której zastosowano pewne buddyjskie elementy. Albo z psychoterapią nie do końca jest klasycznie i coś tam w niej pomajstrowano. Już kiedyś z Tobą dyskutowałam na temat stosowanej tu metody psychoanalitycznej i zupełnie nie mogłam zrozumieć, dlaczego psychoanalityk pozwala sobie na przekraczanie granic w kontakcie z pacjentem, stając się w rezultacie kimś w rodzaju osobistego przyjaciela. Właśnie psychoanalityk, gdzie wymogi w zakresie trzymania granic były szczególnie ostre. Powoływałeś się wówczas na nowe szkoły w psychoanalizie, ale jakoś one do mnie nie przemawiają.

Znowu wyszło dużo tekstu, sorry

pozdrawiam, gt

[GreenTea]

Natomiast w modelu psychoterapii humanistycznej, niemedycznej nie ma takiego ograniczenia, bo celem jest szeroko rozumiany rozwoj.

I właśnie dlatego napisałam swój „traktat o obronach".
Od wieków człowiek tworzył własne mechanizmy obronne tak, jak umiał to robić. Posiada tę zdolność również dzisiaj. Szuka na przykład buddyzmu i próbuje medytować, choć nikt go o to nie prosi, nikt na niego nie naciska. Wtem, pojawia się psychoterapeuta i mówi: uważaj, możesz się wkopać, bo to, to, to i jeszcze to… sypie argumentami, jak z rękawa, bo wie coś, czego tamten nie wie. Czyje zdanie będzie się liczyć w ogólnym rozrachunku? Zauważ, że coraz częściej w naszej kulturze liczy się zdanie psychoterapeuty. W ten sposób kształtujemy coś w rodzaju kultury terapeutycznej – kultury, która narzuca swój własny model tworzenia obron. Zapewne wiesz, że duża część psychoterapii poświęcona jest właśnie budowaniu nowych wzorów zachowań, dzięki którym człowiek nie musi już siebie nieustannie ranić. Wzory tworzone są z kolei według określonego modelu pojmowania procesów psychicznych (osobowościowych) i somatycznych w środowisku psychoterapeutycznym. Anektowanie przez psychoterapię kolejnych naszych przestrzeni życiowych może w rezultacie doprowadzić do tego, że będziemy powoli rezygnować z własnego naturalnego potencjału obronnego, bo wszystko bez psychoterapii będzie „be”. I z psychoterapią może wkrótce stać się tak, jak niegdyś z antybiotykami, że aplikowano je nawet wówczas, gdy nie było takiej potrzeby.

Czasem sobie mysle, ze nawet wolalbym pewnych rzeczy nie przeczytac, nie wiedziec ..

No bo mówię, Igo, obrony, buduj silne obrony Jeśli ich zaniechasz, pierwszy z brzegu punkt widzenia da Ci łupnia.

pzdr, gt

[GreenTea]

Popijając zielona herbatkę powiem tak :

Nigdy więcej czarnej

pozdrawiam, gt

[Igo]

Zauważ, że coraz częściej w naszej kulturze liczy się zdanie psychoterapeuty. W ten sposób kształtujemy coś w rodzaju kultury terapeutycznej – kultury, która narzuca swój własny model tworzenia obron.

Zabrzmialo jakby wisial nad swiatem jakis spisek psychoterapeutow chcacych zdobyc wladze nad swiatem. Zartuje

Na jednym krancu mamy wiec totalitaryzm psychiatryczno-psychoterapeutyczny a na drugim libertarianizm, w ktorym eutanazja a nawet samobojstwo jest ok.

Na marginesie: Kontrowersyjne poglady nt samobojstwa mozna uswiadczyc np w pracy jungisty Jamesa Hillmana "Samobójstwo a przemiana psychiczna"
http://merlin.pl/Samobojstwo-a-przemian ... 22792.html

Wspominajac w tym watku o krytyce psychoterapii zapomnialem o kims takim jak Tomasz Szasz. Mysle, ze jego poglady by Ci sie spodobaly Green Tea (o ile juz go nie znasz)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz
http://en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Szasz

http://wiadomosci.onet.pl/1132598,242,2,kioskart.html

Kłopoty z definicją

Czym jest zatem szaleństwo? Jak je zdefiniować? Roy Porter, autor nowo wydanej książki "Szaleństwo. Rys historyczny", odpowiada słowami szekspirowskiego Poloniusza: "Czymże ono jest, jeśli nie stanem, w którym prócz szaleństwa nie ma niczego?". Zdaniem Portera, nie można udzielić jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Wśród psychiatrów zdania są podzielone. Opinii na temat szaleństwa jest niemalże tyle, ilu badaczy problemu. Na jednym biegunie sytuuje się angielski XIX-wieczny lekarz John Haslam, który doszedł do wniosku, że całe społeczeństwo jest szalone. Na drugim Tomasz Szasz, współczesny amerykański profesor psychiatrii, który od ponad 40 lat w swoich książkach udowadnia, że nic takiego jak choroba umysłowa w ogóle nie istnieje w naturze. Jest tylko mit choroby stworzony przez człowieka, pieczołowicie podtrzymywany przez psychiatrów, którzy robią na nim karierę i pieniądze, a także przez społeczeństwo, ponieważ sankcjonuje on proste rozwiązania problemów, jakie sprawiają jego kłopotliwi członkowie. Przez całe stulecia, twierdzi Szasz, ludzie zajmujący się medycyną opatrywali psychiatrycznymi etykietkami ludzi, których uważano za dziwaków, ekscentryków, pasożytów itd., naruszających uznawane normy społeczne. W podobnym duchu co Szasz wypowiadał się Michel Foucault, paryski historyk myśli, autor słynnej "Historii szaleństwa". On także twierdził, że chorobę umysłową trzeba rozpatrywać nie jako fakt naturalny, lecz zjawisko kulturowe, podtrzymywane przez praktyki medyczne i administracyjne, dlatego też rzetelnie napisana historia obłędu powinna, jego zdaniem, uwzględniać takie zagadnienia jak wolność i kontrola, wiedza i władza, a nie tylko choroba i metody jej leczenia.

[GreenTea]

Tomasz Szasz. Mysle, ze jego poglady by Ci sie spodobaly Green Tea

Ja kroczę drogą środka

gt

[booker]

Kłopoty z definicją

Czym jest zatem szaleństwo? (...) W podobnym duchu co Szasz wypowiadał się Michel Foucault, paryski historyk myśli, autor słynnej "Historii szaleństwa". On także twierdził, że chorobę umysłową trzeba rozpatrywać nie jako fakt naturalny, lecz zjawisko kulturowe, podtrzymywane przez praktyki medyczne i administracyjne, dlatego też rzetelnie napisana historia obłędu powinna, jego zdaniem, uwzględniać takie zagadnienia jak wolność i kontrola, wiedza i władza, a nie tylko choroba i metody jej leczenia.

O, a to ciekawe jest...

[Igo]

Tomasz Szasz. Mysle, ze jego poglady by Ci sie spodobaly Green Tea

Ja kroczę drogą środka

gt

"Droga srodka" to w sanskrycie madhyamka wiec wszystko jasne

[mundek]

mundek wrote:
Jak juz powiedziałem temat nie jest nowy...ale ostatnio bardzo czesto tu poruszany, aż zaczałem sie zastanawiać czy może komuś zalezy na tym by tak było. Tomku w jakiej mierze przyczyniłeś sie do wydania książki Barrego Magida ?

Igo odpowiedział:
Godna uwagi czujnosc metodologiczna !
Mysle, ze poruszyles wazna kwestie.

Tak godny uwagi Igo jest też link podany przez Ciebie:

Tutaj np http://www.buddyzm.edu.pl/cybersangha/page.php?id=27

Biorac pod uwagę, że najczęściej cytujesz Olego Nydhala to pozwalam sobie wysnuć wniosek, iż to jest odpowiedz na moje pytanie: "z jakim nauczycielem praktykujesz?"
Jak wynika z tego linku Cybersangha otoczyła książkę Barrego Magida patronatem medialnym....
Miłego dnia życzę wszystkim

[Tomek]

W buddyzmie związek z nauczycielem jest silny, ale nauczyciel od samego początku dba o samodzielność ucznia, jego niezależność, umiejętność odklejania się od przywiązań.

Obawiam się, że jest to rodzaj definicji jak sprawy powinny wyglądać na linii uczeń – nauczyciel. Natomiast w rzeczywistości bywa niestety różnie. To co analitycy nazywają przeniesieniem manifestuje się w „silnych związkach” w postaci między innymi dość intensywnej idealizacji, tęsknotami za postaciami rodzicielskim o zabarwieniu erotycznym, rozczarowaniem, wściekłością, wycofaniem się z takiego związku, co poprzedzone jest zaburzeniem (przez analityka/nauczyciela) fantazji i oczekiwań (pacjentów/uczniów).
Jak zostało powiedziane „związek z nauczycielem jest silny”, nie powinno więc dziwić, że jakiegoś rodzaju wariacja „przeniesienia” będzie manifestowała się, mniej lub bardziej intensywniej w tak specyficznej relacji. Nie daleko stąd od mylnej interpretacji ze strony nauczyciela lub mnie lub bardziej pasożytniczej postawie ze jego strony mogącej wykorzystywać takie reakcje uczniów/uczennic dla zaspokajania swoich własnych narcystycznych potrzeb. Na przykład, to co nauczyciel może postrzegać jako poświęcenie się ze strony ucznia wobec praktyki, może być przejawem chorobliwej zależności ucznia od nauczyciela. Takie patologiczne „dopasowanie się” ucznia do nauczyciela, może przyczyniać się do spędzenia całych lat tkwienia w roli uległego adepta, w sposób masochistyczny znoszącego bolesny trening, tylko po to aby podtrzymywać więź z idealizowaną postacią.

W przypadku wielu nauczycieli (tych tzw.urzeczywistnionych także) na Zachodzie (czytaj: nie tylko w US) radzenie dobie z byciem obiektem idealizacji swoich uczniów, szczególnie tego idealizowania naładowanego erotycznie, stanowiło i nadal stanowi dla nich niekończące się wyzwanie.

Pozdrawiam +

[Siwy Jogin]

A czy nie jest tak, że prawidłowo wykonywane zazen może być również świetną psychoterapią?

[Tomek]

A czy nie jest tak, że prawidłowo wykonywane zazen może być również świetną psychoterapią?

Zazen nie może być psychoterapią, ponieważ zazen nie jest psychoterapią. Zazen to praktyka o charakterze religijnym. Jakkolwiek może ona powodować cały wachlarz 'terapeutycznych' efektów, to w swej esencji pozostaje „bezużyteczna” z perspektywy większości form psychoterapii, których celem jest rozwiązywanie konkretnych problemów, z jakimi borykają się poddający się jej pacjenci.

I znowu powołam się na Magida, który pisze tak:

Zazen nie jest techniką. Nie prowadzi do jakiegoś końca. Nie stanowi sposobu na zdobycie spokoju, większej pewności siebie, czy nawet „oświecenia”. Właściwie o całej praktyce medytacji można powiedzieć, że ma na celu położenie kresu doskonaleniu się, zakończenie kompulsywnej pogoni za szczęściem lub – jak powiedzielibyśmy w zen – pogoni za oświeceniem. Nie o to chodzi, że nie możemy być szczęśliwi czy oświeceni, lecz tylko o to, że dochodzimy tam zupełnie inną drogą, niż to sobie kiedyś wyobrażaliśmy – i może to być całkiem różne od oczekiwań, z jakimi rozpoczynaliśmy praktykę.

(…) świadomość „braku zysku” (w zen) pozwala nam szanować każdą rzecz, każdą osobę i chwilę jako pełne i całkowite, same w sobie, nie nie jako środki prowadzące do jakiegoś osobistego celu.

Z tej (radykalnej) perspektywy próby „naginania” zazen do miana jakiejś techniki (terapeutycznej) są czymś, co przywodzi na myśl metaforę o komarze, który próbuje ukąsić żelaznego byka …

pozdrawiam +

[Siwy Jogin]

A czy nie jest tak, że prawidłowo wykonywane zazen może być również świetną psychoterapią?

Zazen nie może być psychoterapią, ponieważ zazen nie jest psychoterapią. Zazen to praktyka o charakterze religijnym. Jakkolwiek może ona powodować cały wachlarz 'terapeutycznych' efektów, to w swej esencji pozostaje „bezużyteczna” z perspektywy większości form psychoterapii, których celem jest rozwiązywanie konkretnych problemów, z jakimi borykają się poddający się jej pacjenci.

I znowu powołam się na Magida, który pisze tak:

Zazen nie jest techniką. Nie prowadzi do jakiegoś końca. Nie stanowi sposobu na zdobycie spokoju, większej pewności siebie, czy nawet „oświecenia”. Właściwie o całej praktyce medytacji można powiedzieć, że ma na celu położenie kresu doskonaleniu się, zakończenie kompulsywnej pogoni za szczęściem lub – jak powiedzielibyśmy w zen – pogoni za oświeceniem. Nie o to chodzi, że nie możemy być szczęśliwi czy oświeceni, lecz tylko o to, że dochodzimy tam zupełnie inną drogą, niż to sobie kiedyś wyobrażaliśmy – i może to być całkiem różne od oczekiwań, z jakimi rozpoczynaliśmy praktykę.

(…) świadomość „braku zysku” (w zen) pozwala nam szanować każdą rzecz, każdą osobę i chwilę jako pełne i całkowite, same w sobie, nie nie jako środki prowadzące do jakiegoś osobistego celu.

Z tej (radykalnej) perspektywy próby „naginania” zazen do miana jakiejś techniki (terapeutycznej) są czymś, co przywodzi na myśl metaforę o komarze, który próbuje ukąsić żelaznego byka …

pozdrawiam +

Ale wcześniej potwierdziłeś, że poprzez zazen uwalniamy się od wpływu emocji na nas. Więc jest to terapeutyczny efekt. Myślę, że błędne jest też generalizowanie, że wszystkie metody terapeutyczne prowadzą do rozwiązywania konkretnych problemów. Psychoterapia może po prostu prowadzić do większej świadomości siebie i uwolnienia się od sztywnych koncepcji siebie. A czyż nie jest to również przedmiotem zazen? Piszesz o braku zysku w zen. Ale motywacją do praktykowania zazen jest jednak osiągnięcie zysku, jakim jest rozpoznanie natury buddy. Więc to wszystko nie jest takie jednoznaczne.

[lwo]

I znowu powołam się na Magida, który pisze tak:

Właściwie o całej praktyce medytacji można powiedzieć, że ma na celu położenie kresu doskonaleniu się, zakończenie kompulsywnej pogoni za szczęściem lub – jak powiedzielibyśmy w zen – pogoni za oświeceniem. Nie o to chodzi, że nie możemy być szczęśliwi czy oświeceni, lecz tylko o to, że dochodzimy tam zupełnie inną drogą, niż to sobie kiedyś wyobrażaliśmy – i może to być całkiem różne od oczekiwań, z jakimi rozpoczynaliśmy praktykę.
(…) świadomość „braku zysku” (w zen) pozwala nam szanować każdą rzecz, każdą osobę i chwilę jako pełne i całkowite, same w sobie, nie nie jako środki prowadzące do jakiegoś osobistego celu.

Witaj Tomku,
mam pytanie do Ciebie. Czy istnieje Twoim zdaniem jakaś zasadnicza różnica w podejściu ( w motywacji) ,,praktykuję medytację by osiągnąć oświecenie" a ,,praktykuję medytację by położyć kres doskonaleniu się, zakończyć pogoń za szczęściem, zakończyć pogoń za oświeceniem"?

[Intraneus]

I znowu powołam się na Magida, który pisze tak:

Właściwie o całej praktyce medytacji można powiedzieć, że ma na celu położenie kresu doskonaleniu się, zakończenie kompulsywnej pogoni za szczęściem lub – jak powiedzielibyśmy w zen – pogoni za oświeceniem. Nie o to chodzi, że nie możemy być szczęśliwi czy oświeceni, lecz tylko o to, że dochodzimy tam zupełnie inną drogą, niż to sobie kiedyś wyobrażaliśmy – i może to być całkiem różne od oczekiwań, z jakimi rozpoczynaliśmy praktykę.
(…) świadomość „braku zysku” (w zen) pozwala nam szanować każdą rzecz, każdą osobę i chwilę jako pełne i całkowite, same w sobie, nie nie jako środki prowadzące do jakiegoś osobistego celu.

Witaj Tomku,
mam pytanie do Ciebie. Czy istnieje Twoim zdaniem jakaś zasadnicza różnica w podejściu ( w motywacji) ,,praktykuję medytację by osiągnąć oświecenie" a ,,praktykuję medytację by położyć kres doskonaleniu się, zakończyć pogoń za szczęściem, zakończyć pogoń za oświeceniem"?

jak dla mnie nie ma różnicy. rdzeniem obu stwierdzeń jest "by"

[Tomek]

Ale wcześniej potwierdziłeś, że poprzez zazen uwalniamy się od wpływu emocji na nas. Więc jest to terapeutyczny efekt.

Owszem zgadzam się. Niewątpliwie dzięki praktyce nasza tendencja do doświadczania frustracji lub narcystycznych urazów w dramatyczny sposób maleje. Odkrywając to, że nie posiadamy żadnej „esencji”, która stanowiłaby nasze 'ja', możemy pozbyć się sporej ilości mechanizmów obronnych, które wydawały się być dotychczas nieodłączną częścią nas samych.
Ale ze ściśle religijnego punktu widzenia – takim jest dla mnie perspektywa jaką proponuje Dogen – zazen (praktyka) jest niekończącym się wyrazem tego kim (już) jesteśmy. Praktyka = urzeczywistnienie. Kiedy praktykujący postrzega praktykę w ten sposób, nie potrzebuje on żadnej 'idei osiągania' aby znajdować motywacją do kontynuowania praktyki. Siedzieć, to znaczy być tym kim już się jest. Nie siedzimy po to, aby stać się Buddami lub stać się bardziej pełnymi siebie. Być (w pełni) kim się jest, nie znaczy osiągnąć jakiegoś rodzaju transcendencję, gdzie unikniemy wszelkiego 'dyskomfortu' jakie życie ze sobą niesie. Bycie (w pełni) kim się jest, równa się byciem 'nietrwałością', która jest nami, która jest samym życiem, a której inną nazwą jest natura Buddy – czyli buddyjska doskonałość.

Tyle, że tego rodzaju sposób doświadczania 'doskonałości swojego bycia' nie jest łatwy, jest ciągle pod naporem wszelkiego rodzaju nawykowych sposobów „definiowania” siebie, które mają swoje źródła w przeszłości – dla jednych w dzieciństwie, dla innych w niezliczonych eonach karmicznego warunkowania. I tutaj pomocną może okazać się właśnie terapia, która specjalizuje się w analizowaniu tych wszystkich naleciałości, które nie pozwalają nam w pełni doświadczać siebie takimi jakimi (tu i teraz) jesteśmy. Przez naleciałości rozumiem mechanizmy obronne, opór, który ma nas uchronić przed ponownym doświadczeniem tego co sprawiło nam ból, cierpienie i dyskomfort. Tak więc, każda chwila naszego 'bycia' w świecie - szczególnie mocno manifestuje się to w związkach - podszyta jest wszelkiego rodzaju oczekiwaniami, nadziejami i rozczarowaniami, których przejawy to złość, strach i niepokój. I terapia przy pomocy empatycznej postawy ze strony osoby terapeuty i analizy przeniesienia, ma przekształcić te wzorce w bardziej realistyczną postawę pacjenta wobec samego siebie i świata go otaczającego. Czyli przybliżyć go doskonałości doświadczania życia takim jakie jest.

mam pytanie do Ciebie. Czy istnieje Twoim zdaniem jakaś zasadnicza różnica w podejściu ( w motywacji) ,,praktykuję medytację by osiągnąć oświecenie" a ,,praktykuję medytację by położyć kres doskonaleniu się, zakończyć pogoń za szczęściem, zakończyć pogoń za oświeceniem"?

Mam nadzieję, że wyżej w jakimś stopniu odpowiedziałem na Twoje pytanie ...

+

[lwo]

I znowu powołam się na Magida, który pisze tak:

Właściwie o całej praktyce medytacji można powiedzieć, że ma na celu położenie kresu doskonaleniu się, zakończenie kompulsywnej pogoni za szczęściem lub – jak powiedzielibyśmy w zen – pogoni za oświeceniem.

Witaj Tomku,
mam pytanie do Ciebie. Czy istnieje Twoim zdaniem jakaś zasadnicza różnica w podejściu ( w motywacji) ,,praktykuję medytację by osiągnąć oświecenie" a ,,praktykuję medytację by położyć kres doskonaleniu się, zakończyć pogoń za szczęściem, zakończyć pogoń za oświeceniem"?

jak dla mnie nie ma różnicy

I tutaj się zgadzamy. Dla mnie też nie ma tu zasadniczej różnicy. W obu przypadkach istnieje pojęcie celu do którego się dąży (który próbuje się zrealizować, osiągnąć) poprzez medytację. Jeśli na przykład ktoś przez oświecenie rozumie właśnie zakończenie pogoni za szczęściem, kres doskonalenia się, nie przywiązanie do koncepcji oświecenia to jest to dokładnie to samo. Jeśli ktoś ma tendencję do przywiązywania się do słów, koncepcji, nauk (a taką tendencję ma chyba większość praktykujących, przynajmniej na początku praktyki) to może równie dobrze przywiązać się do koncepcji oświecenia (i gonić za oświeceniem) jak i do koncepcji braku pogoni za oświeceniem (i gonić za brakiem pogoni za oświeceniem). Jest to w moim odczuciu jeden i ten sam ,,chwyt" ego. Dlatego nie bardzo rozumiem o czym pisze Magid w przytoczonym przez Tomka cytacie. Z jednej strony (jak zrozumiałem) odnosi się krytycznie do pogoni za oświeceniem a z drugiej strony pisze, że celem medytacji jest położenie kresu pogoni za oświeceniem.

Mam jeszcze jedno pytanie do Tomka. Pisząc o polskim wydaniu książki ,,Koniec pogoni za szczęściem" przytoczyłeś notę redakcyjną:

Ta książka pomaga zburzyć wszystkie mury, którymi próbujemy odgrodzić się od cierpienia i prawdziwej radości, od pełni życia i dotykania rzeczywistości.

W związku z tym mam pytanie: czy jeśli ktoś przeczyta tę książkę i to nie pomoże mu zburzyć wszystkich murów, doświadczyć prawdziwej radości i pełni życia to ma prawo poczuć się oszukany? I czy ma prawo mówić o ,,skandalu" w związku z tym, ze poczuł się ,,wykorzystany"?

[Tomek]

Dlatego nie bardzo rozumiem o czym pisze Magid w przytoczonym przez Tomka cytacie. Z jednej strony (jak zrozumiałem) odnosi się krytycznie do pogoni za oświeceniem a z drugiej strony pisze, że celem medytacji jest położenie kresu pogoni za oświeceniem.

Leszku - „cel”, którym jest „Koniec pogoni za szczęściem” jakkolwiek wydaje się być możliwy do wkomponowania w ramy naszego nawykowego teleologicznego myślenia, to równocześnie kiedy widziany jest z perspektywy „praktyki jako urzeczywistnienia” umożliwia on dostrzeżenie faktu, że pomiędzy „celem” i „praktyką” nie ma faktycznie żadnej różnicy. Innymi słowy, nie praktykuję po to, aby osiągnąć jakiś cel; praktykując, ten cel jest już osiągnięty. Jeszcze bardziej ogólnie – nie żyję po to aby żyć kiedyś, w jakimś odległym, znajdującym się w przyszłości czasie, lecz żyję, tu gdzie żyję i nigdzie poza tym. Wracając do „celu” buddyzmu jakim jest oświecenie, Magid w jeszcze innym miejscu pisze, że „Oświecenie, to porzucenie wszystkich naszych wyobrażeń na temat oświecenia”.

Mam jeszcze jedno pytanie do Tomka. Pisząc o polskim wydaniu książki ,,Koniec pogoni za szczęściem" przytoczyłeś notę redakcyjną:

Ta książka pomaga zburzyć wszystkie mury, którymi próbujemy odgrodzić się od cierpienia i prawdziwej radości, od pełni życia i dotykania rzeczywistości.

W związku z tym mam pytanie: czy jeśli ktoś przeczyta tę książkę i to nie pomoże mu zburzyć wszystkich murów, doświadczyć prawdziwej radości i pełni życia to ma prawo poczuć się oszukany? I czy ma prawo mówić o ,,skandalu" w związku z tym, ze poczuł się ,,wykorzystany"?

Myślę, że rzeczywiście byłoby „skandalem” kiedy stało by się inaczej. Wywołanie poczucia bycia „oszukanym” czy „rozczarowanym” jest niejako wpisane w przesłanie tej książki. Tylko, że dostrzeżenie tego wymaga czasu i sporego wysiłku. A przynajmniej zapoznaniem się w całości z jej treścią


Pozdrawiam +

[GreenTea]

Wywołanie poczucia bycia „oszukanym” czy „rozczarowanym” jest niejako wpisane w przesłanie tej książki. Tylko, że dostrzeżenie tego wymaga czasu i sporego wysiłku. A przynajmniej zapoznaniem się w całości z jej treścią

A potem co? Biegiem do psychoterapeuty?
Jasne, ja to rozumiem, bez rozczarowania ani rusz, żadnych rozwojowych perspektyw na przyszłość

pzdr, gt

[lwo]

Dlatego nie bardzo rozumiem o czym pisze Magid w przytoczonym przez Tomka cytacie. Z jednej strony (jak zrozumiałem) odnosi się krytycznie do pogoni za oświeceniem a z drugiej strony pisze, że celem medytacji jest położenie kresu pogoni za oświeceniem.

Leszku - „cel”, którym jest „Koniec pogoni za szczęściem” jakkolwiek wydaje się być możliwy do wkomponowania w ramy naszego nawykowego teleologicznego myślenia, to równocześnie kiedy widziany jest z perspektywy „praktyki jako urzeczywistnienia” umożliwia on dostrzeżenie faktu, że pomiędzy „celem” i „praktyką” nie ma faktycznie żadnej różnicy.
Innymi słowy, nie praktykuję po to, aby osiągnąć jakiś cel; praktykując, ten cel jest już osiągnięty. Jeszcze bardziej ogólnie – nie żyję po to aby żyć kiedyś, w jakimś odległym, znajdującym się w przyszłości czasie, lecz żyję, tu gdzie żyję i nigdzie poza tym. Wracając do „celu” buddyzmu jakim jest oświecenie, Magid w jeszcze innym miejscu pisze, że „Oświecenie, to porzucenie wszystkich naszych wyobrażeń na temat oświecenia”. .

Tomku, tym razem nie bardzo rozumiem o co Tobie chodzi. Perspektywa o której piszesz ,,pomiędzy celem a praktyką nie ma faktycznie żadnej różnicy", ,,żyję tu i teraz", ,,oświecenie to porzucenie naszych wyobrażeń na temat oświecenia" jest perspektywą osoby oświeconej (,,doświadczeniem" osoby oświeconej) w znaczeniu zrealizowania tego - nioddzielności tego od codziennego życia. To nie jest perspektywa osoby nieoświeconej. Dla osoby nieoświeconej tego rodzaju stwierdzenia są tylko koncepcjami w które może wierzyć - przyjąć je za prawdziwe i próbować je realizować (,,osiągnąć") w swoim życiu poprzez praktykę. Być istotą nioświeconą oznacza być w jakimś stopniu przywiązanym do myślenia (do jakiegoś rodzaju myślenia), posiadać nawyk chwytania i odrzucania. Czy książka Magida jest napisana dla osób oświeconych? Nie sądzę. Takim osobom taka książka jest do niczego nie potrzebna. Jest ona pisana dla osób nioświeconych które mają skłonność do chwytania się (przywiązywania się) do poglądów, koncepcji. I nie ma specjalnej różnicy czy to jest (będzie)koncepcja oświecenia - pogoni za oświeceniem czy koncepcja braku oświecenia - braku pogoni za oświeceniem czy też koncepcja ,,pomiędzy celem a praktyką nie ma żadnej różnicy".
Można się przywiązać (być przywiązanym) do każdej z tych koncepcji, do każdego z tych stwierdzeń. W związku z tym, tak jak rozumiem, Magid proponuje osobom nieoświeconym zamianę myślenia ,,oświecenie jest wartością", na myślenie ,,brak pogoni za oświeceniem" jest wartością.
Pozdrawiam

[Tomek]

Dla osoby nieoświeconej tego rodzaju stwierdzenia są tylko koncepcjami w które może wierzyć - przyjąć je za prawdziwe i próbować je realizować (,,osiągnąć") w swoim życiu poprzez praktykę. Być istotą nioświeconą oznacza być w jakimś stopniu przywiązanym do myślenia (do jakiegoś rodzaju myślenia), posiadać nawyk chwytania i odrzucania.

Widzisz, nie postrzegam „przywiązania do myślenia” i „posiadania nawyku chwytania i odrzucania” za przeszkodę w doświadczaniu życia z punktu „urzeczywistniania”. Nie uważam, żeby porzucenie dualistycznej i esencjonalistycznej perspektywy, musiało wiązać się z wykroczeniem poza ten świat – to znaczy między innymi, wyzbyciem się języka, czy lgnięcia i odrzucania. Zawsze będziemy istotami cielesnymi, śmiertelnymi, żyjącymi w świecie dobra i zła, życia i śmierci. Pozbycie się tej perspektywy (dualizmu i esencjonalizmu) pozwala jedynie na łatwiejsze i efektywniejsze działanie – po prostu, marnujemy mniej energii, kiedy nie musimy bronić czegoś, czego nigdy nie było, i za razem próbować naprawić tego, co od początku było doskonałe.
Osoba „oświecona” wciąż praktykuje, ale nie po to aby bez końca starać się wyeliminować wszystkie pozostałości uwarunkowań ze swojej osobowości. Jej życie jest doskonałe takie jakie jest, a częścią tej doskonałości jest ciągły wysiłek, aby to życie było jeszcze lepsze.

Życie niewątpliwie jest wartością.

+

[booker]

Widzisz, nie postrzegam „przywiązania do myślenia” i „posiadania nawyku chwytania i odrzucania” za przeszkodę w doświadczaniu życia z punktu „urzeczywistniania”. Nie uważam, żeby porzucenie dualistycznej i esencjonalistycznej perspektywy, musiało wiązać się z wykroczeniem poza ten świat – to znaczy między innymi, wyzbyciem się języka, czy lgnięcia i odrzucania.

Odnoszę wrażenie iż pomieszały się tutaj znaczenia paru zwrotów...

[lwo]

Myślę, że rzeczywiście byłoby „skandalem” kiedy stało by się inaczej. Wywołanie poczucia bycia „oszukanym” czy „rozczarowanym” jest niejako wpisane w przesłanie tej książki.

Jaki rodzaj oszukania czy rozczarowania masz na myśli? Mi chodziło o sytuację gdy osoba kupuje tę książkę bo ktoś jej obiecuje, że to jej pomoże zburzyć wszystkie mury, doświadczyć radości i pełni życia i nic takiego się nie dzieje bo ta książka jej w tym nie pomaga. A więc ta osoba czuje się oszukana bo ktoś jej coś konkretnego obiecywał i nic takiego się nie stało czyli jej zdaniem wydała niepotrzebnie pieniądze. Pytałem czy to możnaby nazwać skandalem?

Widzisz, nie postrzegam „przywiązania do myślenia” i „posiadania nawyku chwytania i odrzucania” za przeszkodę w doświadczaniu życia z punktu „urzeczywistniania”. Pozbycie się tej perspektywy (dualizmu i esencjonalizmu) pozwala jedynie na łatwiejsze i efektywniejsze działanie – po prostu, marnujemy mniej energii, kiedy nie musimy bronić czegoś, czego nigdy nie było, i za razem próbować naprawić tego, co od początku było doskonałe.

Czym konkretnie jest ,,doświadczenie życia z punktu widzenia urzeczywistnienia" przy jednoczesnym przywiązaniu do myślenia i posiadaniu nawyku chwytania tego co się lubi i odrzucaniu tego czego się nie lubi? Czy to jest taki zbiór praktycznych wskazówek na zasadzie podręcznika ,,jak bezstresowo żyć"? Jeśli faktycznie chwytamy i odrzucamy to nasze postrzeganie rzeczywistości jest faktycznie (w zasadniczy sposób) dualistyczne, nasza energia jest marnowana właśnie w wyniku przywiązanego myślenia, nawyku chwytania i odrzucania i nie zmieni tego fakt, że będziemy myśleli (i wierzyli w to), że wszystko jest od początku doskonałe. To będzie tylko myślowa koncepcja na ten temat.
Pozdrawiam

[mundek]

Temat jest taki: Shikantaza, a emocje...
Tomeku na ile jesteś związany z wydaniem kiążki Barrego Magida, pytam poraz kolejny bez odpowiedzi...Igo również, do Ciebie to pytanie? Moze czas najwyższy skończyć ten temat, bo słuzy wyłacznie promocji ksiązki kolesia, którego lubie prywatnie, bo wygląda i gada jak Woody Allen w kesa....hahhahah, jest inne miejsce na promocje, i życze wszystkim dobrej praktyki z nim, ale chyba już dość! "Siwy Jogin" to nie "Siwy Dym"....Tomku masz juz posta z promocją ksiązki! BASTA