Moderatorzy: kunzang, Har-Dao, iwanxxx
Mówiliśmy o warstwach, z jakich zbudowany jest człowiek, a więc : jaźń, rozum, umysł, zmysły, ciało, świat. W hinduizmie najwazniejszym momentem przebudzenia jest dotarcie do własnej jaźni. Teraz moje pytanie: czy jaźń występuje w buddyźmie? I jeśli tak, to jak jest definiowana?
Z tego co wiem, istniała niegdyś tajemnicza (bo bardzo mało o niej wiadomo) szkoła Pudgalavada, która chyba uznawała istnienie czegoś w rodzaju jaźni.Ena pisze:czy jaźń występuje w buddyźmie?
O świecie jest dostępna Loka Sutta, SN XXV.82Ena pisze:Mówiliśmy o warstwach, z jakich zbudowany jest człowiek, a więc : jaźń, rozum, umysł, zmysły, ciało, świat.
Swego czasu Agrios zrobił świetny wykres na podstawie nauk Buddhy.Ena pisze: Teraz moje pytanie: czy jaźń występuje w buddyźmie? I jeśli tak, to jak jest definiowana?
jest to pogląd zarezerwowany dla pojazdu szamanistycznego. pozostałe 3 łącznie z dzogczen nie uważają jaźni za coś trwałego.Kiedyś słuchałem wykładu Tenzina Wangyala i powiedział, że w Bon w pewnym sensie mówi się o ludzkiej duszy. Są też praktyki odzyskiwania "utraconej" duszy - np. praktyki pięciu elementów. Nie wiem natomiast czy dusza w tym sensie to jaźń, czy może jeszcze coś innego.
Pozostałe trzy /sutra, tantra, dzogczen/ zaprzeczają istnieniu takiego czegoś jak ja, ego, czy jaźń /będzie o tym w cytatach nauczycieli w panelu y.b./.sosnowiczanin pisze:jest to pogląd zarezerwowany dla pojazdu szamanistycznego. pozostałe 3 łącznie z dzogczen nie uważają jaźni za coś trwałego.
Doktryna dwóch prawd, która mówi o rzeczywistości ostatecznej i konwecjonalnej, została wyprowadzona przez Nagardżunę z Kaccāyanagotta Sutty. Nie wiem, jak w Therawadzie, ale o ile wiem tam też jest doktryna dwóch prawd.dendrobates pisze:eczy s,a właśnie takie jakie są. Budda nigdzie nie nauczał o relatywnej rzeczywistości -nie znam ani jednej Sutty na ten temat.
To istnienie i nieistnienie to postrzeganie świata z punktu widzenia umysłu pogrążonego w samsarze, czyli prawda konwencjonalna A to postrzeganie bez odnoszenia do zjawisk kategorii istnienia i nieistnienia to jest prawda ostateczna.Kaccāyanagotta Sutta, tłum. Thanissaro Bhikku pisze:By & large, Kaccayana, this world is supported by (takes as its object) a polarity, that of existence & non-existence. But when one sees the origination of the world as it actually is with right discernment, 'non-existence' with reference to the world does not occur to one. When one sees the cessation of the world as it actually is with right discernment, 'existence' with reference to the world does not occur to one.
Są takie, jakie są, czyli jakie są? Czyżby puste? A to co puste jest przecież relatywne, bo nie istnieje samo z siebie... A z drugiej strony istnieje nibbana, która nie jest relatywna, więc ja tu dostrzegam podział na rzeczy relatywne i nierelatywne.dendrobates pisze:Rzeczy s,a właśnie takie jakie są.
tak jest faktycznie, ale tylko zgodnie z naukami mahayany. Ciekawie o tym pisze sāmaṇera Bodhesako:miluszka pisze:Budda negował istnienie trwałej, niezmiennej jaźni. Cechami rzeczywistości jest nietrwałość i nieprawdziwość istnienia agregatów, dających rozłożyć się na części.
W suttach jest znowu całkiem inaczej. Buddha ani nie mówi, że własne ja (attā) istnieje (innymi słowy, że "jest"), ani nieistnieje ("nie jest"). Moim zdaniem doskonałe wyjaśnienie, dlaczego tego nie robi, dał bhante Ñāṇavīra:Takie same cechy posiada nasze osobowe „ja”, nie jest więc czymś, co ma realne istnienie. Jakieś istnienie ma - ale jest ono tymczasowe
Termin jest, możliwe więc iż nauczanie na ten temat też się znajdzie:dendrobates pisze:Budda nigdzie nie nauczał o relatywnej rzeczywistości -nie znam ani jednej Sutty na ten temat.
to prawda. Ale bywa, że niektóre ich interpretacje są niespójne, zbyt daleko posunięte i wymagające wprowadzania kolejnych pojęć i poglądów, w świetle których później ponownie czyta się teksty, itd.Wypowiedzi w suttach jest bardzo wiele.
To w ogóle istnieje pewien wspólny pogląd w szkołach mahayany na to czy nietrwałe i skłonne do zmiany khandhy istnieją, czy też nie? Kiedyś na stronie Cybers@nghi czytałem taki tekst, pewnego lamy, który był zatytułowany chyba Życie jak kino, w którym mówił mniej więcej to co ty wcześniej napisałaś o "nieprawdziwości istnienia agregatów".Natomiast to, co ja napisałam jest wypowiedzią wziętą z komentarzy do sutt, tzw Wibhaszy. Stad też bierze się nazwa szkoły, ktora eksponuje ten pogląd: wajbhaszika.
Na pewno w mahajanie nie znajdziesz takiego wytłumaczenia, jeżeli już, to na pewnym wstępnym etapie rozważań.
To jest chyba Cuḷa-suññata Sutta, MN 121 <iii,103>. Nie wydaje mi się, żeby była jakoś specjalnie pomijana... Bhante Ṭhānissaro napisał o pustce w różnych kontekstach esej The Integrity of Emptiness, który w przystępny sposób opisuje to o czym mówi się w suttach.A tak w ogóle wydaje mi sie, ( proszę mnie poprawić, jeśli się mylę) że Therawadini , czy te szkoly, ktore opierają się na kanonie palijskim, często pomijaja fragmenty z sutt, które prezentują pogląd zbliżony za bardzo do mahajany.
OK, czyli mahayana zaprzecza istnieniu khandh w ogóle—całkiem inaczej do tego co jest zapisane w Puppha Sutta SN 22.94 <iii,139>, gdzie Buddha mówi, że khandhy, które są nietrwałe i podlegające zmianie, istnieją (w przeciwieństwie do tych które są trwałe i niepodlegające zmianie).Żeby było bardzo ściśle: ten mój cytat dotyczy nieprawdziwosci istnienia agregatow ,składajacych się z części. Mahajana idzie dalej - przeczy istnieniu także i czesci składowych. wajbhaszika, tak jak ją zacytowałam mowi jedynie o nieprawdziwości istnienia agregatu, zaś same części składowe jak najbardziej rzeczywiscie istniejące.
Jeśli chodzi o tradycyjne, to są spisane komentarze i pod komentarze do tej sutty (Nie czytałem ich i nie mam pojęcia o czym traktują. A na dodatek język w nich jest strasznie techniczny i trudny.). Jeśli chodzi o współczesne interpretacje, to masz przykład wyczerpującego eseju na ten temat w wiadomości powyżej.A to ze Cualasunnata sutta jest czytywane - to jasne. a co z interpretacją?
czytało się ÑāṇavīręNic mi nie wiadomo o tym żeby Budda negował istnienie jazni sam zresztą mam bezpośrednie odczucie ja, czy siebie samego, i jak pokazuje Cogito mogę powątpiewać w wiele rzeczy ale nie we własne istnienie.
Kluczowa wydaje mi się tu definicja 'istnienia'.piotr pisze:Jednak kartezjańskie cogito ergo sum, w pewnym sensie, jest także niedosięgalne poprzez wątpienie; gdyż nie mogę wątpić w swoje istnienie bez jego cichego przypuszczania.
jest=istniećKluczowa wydaje mi się tu definicja 'istnienia'.
Jak dla mnie, nic nowego to nie wnosi. Czerwień jest czerwona.piotr pisze: jest=istnieć
A bez właściwego zrozumienia co w czyjej głowie oznacza słowo 'istnieć' kroku naprzód postawić tu nie sposób.abgal pisze:A kwestia krąży właśnie wokół tego czemu możemy przyporządkować właściwość istnienia.
alboBez dwuznaczności zapewniają, że rzeczy (...) istnieją
Materia (Uczucie...; Percepcja...; Warunki...; Świadomość...), która jest nietrwała, (...) jest uważana za istniejącą przez mędrców w świecie; i dlatego ja też mówię 'To jest'
Ale jak istnieć?piotr pisze:jest=istniećKluczowa wydaje mi się tu definicja 'istnienia'.
PozdrawiamDr. Tony Page pisze: Po pierwsze, należy być bardzo ostrożnym z frazą "nie istnieje". Pierwotne sanskrycki czasownik bhu, w takich sformułowaniach, jakie to spotyka się w literaturze prajna-paramity, jest połączone z terminem bhava, który żywo nasuwa pojęcie zmienności egzystencji, powstawania jednej rzeczy z drugiej. Może on - i zazwyczaj tak robi - odnosić się do egzystencji naznaczonej jakością samsary (cyklu odrodzeń z całością swoich odpływów i prądu zmian oraz cierpienia); by tak powiedzieć, uwarunkowany, zmienny i bolesny.
masz rację, że to tautologia. Ale z punktu widzenia Nauk mahayany niekoniecznie, może tylko czerwień wydaje się taką być?Jak dla mnie, nic nowego to nie wnosi. Czerwień jest czerwona.
Jest, oznacza, że coś jest obecne, albo istnieje. Nie jest, oznacza, że coś jest nieobecne, ale nie znaczy, że nie istnieje. To co nieobecne jest możliwe, więc jest obecną możliwością. A to co nie istnieje jest nieobecną możliwością—czymś co nie prezentuje się nam jako możliwe, więc nie objawia nam się w ogóle.A kwestia krąży właśnie wokół tego czemu możemy przyporządkowac właściwośc istnienia.
booker pisze:Termin jest, możliwe więc iż nauczanie na ten temat też się znajdzie:dendrobates pisze:Budda nigdzie nie nauczał o relatywnej rzeczywistości -nie znam ani jednej Sutty na ten temat.
Trzymajmy się konkretów a nie potencjalnych możliwości zatem proszę o konkretną Sutte.
Zgadza się są rzeczy determinowane i nie-deteminowane sankhata i asankhata. Budda jednak mówi, że musimy włożyć wiele wysiłku by poznac rzeczy takimi jakimi są. Zwykły człowiek nie poznaje tego bo są obecne u niego czery zniekształcenia percepcji, mianowicie postrzega on nietrwałe jako trwałe bolesne jako przyjemne nie-ja jako ja i odpychające za godne porządaniaFilippiarz pisze:Są takie, jakie są, czyli jakie są? Czyżby puste? A to co puste jest przecież relatywne, bo nie istnieje samo z siebie... A z drugiej strony istnieje nibbana, która nie jest relatywna, więc ja tu dostrzegam podział na rzeczy relatywne i nierelatywne.dendrobates pisze:Rzeczy s,a właśnie takie jakie są.
Ładne zamieszaniepiotr pisze:Jest, oznacza, że coś jest obecne, albo istnieje. Nie jest, oznacza, że coś jest nieobecne, ale nie znaczy, że nie istnieje. To co nieobecne jest możliwe, więc jest obecną możliwością. A to co nie istnieje jest nieobecną możliwością—czymś co nie prezentuje się nam jako możliwe, więc nie objawia nam się w ogóle.
Kwestią sporną jest to czego Budda Siakjamuni nauczał a czego nie nauczał więc może zostawmy tę kwestię.dendrobates pisze:I nie zamierzam się wykłócać lecz tylko zwrócić uwagę że Budda nie nauczał w ten sposób.
I to samo mówi Nagardżuna. Nauka o dwóch prawdach to zręczny środek do podziału nauk, ale jak dowodzono w szkole Huayan, dogłębna analiza nauki o dwóch prawdach prowadzi do wniosku, że jest tylko jedna prawda.dendrobates pisze: I w tym sensie jest tylko jedna prawdziwa rzeczywistość tj:
Wszystkie determinacje są nietrwałe, wszystkie determinacje są cierpieniem, wszystkie rzeczy są nie- ja
Zgadzam się z przedmówcą :) Niezwykle ważna w Mahajanie Sutra Lotosu mówi o różnych zręcznych środkach nauczania, które pojawiają się zależnie od potrzeb.abgal pisze:Kwestią sporną jest to czego Budda Siakjamuni nauczał a czego nie nauczał więc może zostawmy tę kwestię.dendrobates pisze:I nie zamierzam się wykłócać lecz tylko zwrócić uwagę że Budda nie nauczał w ten sposób.
Kwestią sporną jest to czego Budda Siakjamuni nauczał a czego nie nauczał więc może zostawmy tę kwestię.[/quote]dendrobates pisze:I nie zamierzam się wykłócać lecz tylko zwrócić uwagę że Budda nie nauczał w ten sposób.
Jakie? (nie rozumiem)dendrobates pisze: To taka drobna uwaga skoro mamy się trzymać tego że rzeczy są właśnie takie...
Ja tam chętnie bym się dowiedział czy właściwie zrozumiałem Piotra i na czym polega 'istnienie' rzeczy, o których mowa w cytatach kilka postów powyżej.dendrobates pisze: Co do zakończenia dyskusji to chyba niezły pomysł.
Tyczy sie to na bank dzogczen, mahamudry i... eh... itdiwanxxx pisze:I to samo mówi Nagardżuna. Nauka o dwóch prawdach to zręczny środek do podziału nauk, ale jak dowodzono w szkole Huayan, dogłębna analiza nauki o dwóch prawdach prowadzi do wniosku, że jest tylko jedna prawda.
Co więcej mówią, jeszcze jeden krok: "Co mogę dla Ciebie zrobić?" i to też przydaje się w podejściu do rozmówcykunzang pisze:Jak to mówią - trawa jest niebieska a niebo zielone.
Słusznie Xū Yún napisał: Nie opieraj się na niczym. Wydaje mi się, że jak już im się uda wszystko Ci zabrać, to na niczym się nie oprzesz i wtedy to będą dwie prawdy z punktu widzenia niedualizmu. No, ale bywa też, że sobie wymyślamy na ten temat, znaczy się wcale nie przebywamy w stanie: "Co mogę dla Ciebie zrobić?" - patrząc na to od strony prawdy absolutnej - bodhiczitty absolutnej. A co za tym idzie - często, gęsto - nasze: "Co mogę dla Ciebie zrobić?" jest wymiarem bodhiczitty względnej, która jest mapą, gdy w stanie bodhiczitty absolutnej nie przebywamy. Tak więc owo: "Co mogę dla Ciebie zrobić?" - ma także swój wymiar prawdy relatywnej, co wydaje się mi istotnym.iwanxxx pisze:Co więcej mówią, jeszcze jeden krok: "Co mogę dla Ciebie zrobić?" i to też przydaje się w podejściu do rozmówcy
A do kogo on to napisał?iwanxxx pisze:Słusznie Xū Yún napisał: Nie opieraj się na niczym.
On to na ścianie napisał na dziedzińcu swojego klasztoru. Do wszystkich, jak podejrzewamA do kogo on to napisał?
A ja podejrzewam, że do wszystkich mnichów, którym osobiście udzielał naukiwanxxx pisze: On to na ścianie napisał na dziedzińcu swojego klasztoru. Do wszystkich, jak podejrzewam
Niekoniecznie. Po pierwsze, uczył również świeckich. Po drugie, związek z nauczycielem nie był jakiś superścisły w tym okresie w Chinach, Po trzecie, uczył wielu metod buddyzmu, w tym Czystej Krainy w tym samym klasztorze, bo we współczesnych Chinach nie ma podziału na szkoły i nauczyciele swobodnie i wymiennie traktują różne praktyki. Po czwarte, nie wiem dokładnie, w którym miejscu jest to napisane w klasztorze, ale skoro mogła to obejrzeć świecka kobieta login tego forum, to pewnie w jakiejś ogólnodostępnej. Właściwie najlepiej niech świecka kobieta login tego forum się wypowie, bo mogłem coś pokręcićabgal pisze:A ja podejrzewam, że do wszystkich mnichów, którym osobiście udzielał nauk
Zgodzę się w najlepszym razie na to, że chodzi o "O, praktykujący czan, nie opieraj się na niczym", ale na pewno nie na "O, mnichu, któremu osobiście udzieliłem nauk, nie opieraj się na niczym" Gdyby tak chciał, to by nie pisał tego na ścianie też czasami brakuje mi aspiryny, gdy o tym piszę.Ładne zamieszanie
Tak. To co istnieje jest obecne. To co jest nieobecne jest obecną możliwością. To co nieistniejące jest nieobecną możliwością.Rozumiem, że określenie 'istnieć' przyporządkowujemy tu czemukolwiek co może, choćby potencjalnie, zajść - każdemu zdarzeniu/procesowi potencjalnie możliwemu, czy tak?
To pytanie ma tylko sens jeśli analiza nie odnosi się do bezpośredniego doświadczenia, którego obiektem zainteresowania są stwierdzenia, wiedza i wnioski strukturalne (każdy kwadrat ma cztery równe boki) a nie statystyczne (każda wrona jest czarna), gdyż pierwsze w przeciwieństwie do drugich nie podlegają deaktualizacji w ciągu obserwacji. Gdy mówimy o strukturze (jak w wypadku khandh) to jasnym jest, że nie ma kwadratów które mają nierówne boki, gdyż wtedy niebyłby kwadratami, kwadrat o czterech równych bokach istnieje, a kwadrat o czterech nierównych bokach nieistnieje. Natomiast, chociaż z całą pewnością czarne wrony istnieją, to nie można, tak naprawdę, stwierdzić z całą pewnością, że białe wrony nie istnieją—takie wrony są nieobecne (są obecną możliwością) do czasu gdy ktoś takiej w końcu nie znajdzie i nie stanie się ona obecna. Jednak to stwierdzenie, że "każda wrona jest czarna", oparte jest na obserwacji i statystyce i nie ma w sobie elementu strukturalnego jak w wypadku kwadratów, dlatego nie interesuje nas—gdyż nie może dać nieporuszonej wiedzy i wizji na temat tego jakie rzeczy są.Czy to co jest 'obecne' zaznacza swoje istnienie a to co jest 'nieobecne', nie zaznacza swojego istnienia, ale nie wiemy czy istnieje czy nie istnieje, czy tak?
Tak jak "kwadraty, które mają cztery równe boki".Nadal nie rozumiem w jaki sposób istnieją 'nietrwałe i skłonne do zmiany khandhy'.
Porzuć to co Ci się wydajeiwanxxx pisze:Słusznie Xū Yún napisał: Nie opieraj się na niczym. Wydaje mi się, że jak już im się uda wszystko Ci zabrać, to na niczym się nie oprzesz i wtedy to będą dwie prawdy z punktu widzenia niedualizmu.
A opierać się...? Czemu nie? Po to zrobili poręcze.