Świetlisty umysł i bhavanga-citta

dyskusje i rozmowy

Moderator: Har-Dao

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4659
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Świetlisty umysł i bhavanga-citta

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

kunzang pisze:
ndz kwie 26, 2020 13:52
''Świetlisty, o mnisi, jest umysł. I zostaje zbrukany przez pojawiające się skalania.
Świetlisty, o mnisi, jest umysł. I zostaje uwolniony od pojawiających się skalań. (...)
Kunzang, ojej, aleś zapodał :zdziwko: było o tym kiedyś na forum? Coś jakby umysł przez duże U… :scratchchin:
Fragment z komentarza dotyczącego "świetlistości"
Dostrzeganie jego świetlistości oznacza zrozumienie, że skalania takie jak chciwość, niechęć lub złudzenia nie są nieodłączne od jego natury, nie są konieczną częścią świadomości. Bez tego zrozumienia ćwiczenie byłoby niemożliwe. Z tym zrozumieniem można jednak podjąć wysiłek, aby odciąć istniejące skazy, pozostawiając umysł na etapie, że MN 24 nazywa „czystością umysłu”. Z tego stanu można rozwinąć rozeznanie, które nie tylko odcina istniejące splamienia, ale także wykorzenia wszelki potencjał, by kiedykolwiek powstały.

@Iwanxxx, Piotr, "świetlistość" to rodzaj metafory pomagającej zrozumieć, o co chodzi, czy próba opisu faktycznie odczuwanego stanu w pewnej fazie praktyki?


Pozdrawiam, gt

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12792
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Świetlisty umysł i bhavanga-citta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witaj

GreenTea pisze:
ndz kwie 26, 2020 20:29
Kunzang, ojej, aleś zapodał :zdziwko: było o tym kiedyś na forum? Coś jakby umysł przez duże U… :scratchchin:
było i miało się tyczyć tego ale poszło w inną stronę: Świetlisty Umysł w Kanonie

pozdrawiam
:14:

Awatar użytkownika
iwanxxx
Admin
Posty: 5435
Rejestracja: pn lis 17, 2003 13:41
Płeć: mężczyzna
Tradycja: Buddhadharma
Lokalizacja: Toruń

Re: Dhammapada 1.1

Nieprzeczytany post autor: iwanxxx »

GreenTea pisze:
ndz kwie 26, 2020 20:29
@Iwanxxx, Piotr, "świetlistość" to rodzaj metafory pomagającej zrozumieć, o co chodzi, czy próba opisu faktycznie odczuwanego stanu w pewnej fazie praktyki?
Nie jestem w stanie dodać nic do tego, co jest w przypisach, które zalinkował chrystian. Ja stawiam na to, że to medytacyjna nauka - metafora pomagająca w praktyce jakiejś konkretnej grupie ludzi, do której skierowana była wypowiedź.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3579
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Dhammapada 1.1

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Umysł z Dhp.1.1 to w Pāli mano, w tybetańskim to yid. Umysł z AN1.49 to citta, w tybetańskim to sems.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3579
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Dhammapada 1.1

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Moja stara wypowiedź w odpowiedzi na pytanie czym może być "świetlisty umysł":

viewtopic.php?p=140585#p140585
Artykułu nie mam, natomiast zerknij do SN 46.33 gdzie mowa jest o umyśle (citta), który tak jak ruda złota (jātarūpa) ma pięć zanieczyszczeń (upakkilesa) – pragnienie zmysłowości, złą wolę, niepokój i wyrzuty sumienia, lenistwo i apatię, oraz wątpienie – które powodują, że umysł nie jest „ani podatny, ani skłonny, ani świetlisty (pabhassara), ale jest kruchy i nie jest właściwie skoncentrowany by zniszczyć splamienia (āsavāna khaya)”. Zwykle te pięć zanieczyszczeń występuje w Pāli pod nazwą przeszkód (nīvaraṇa), które uniemożliwiają osiągnięcie właściwej koncentracji, tzn. jhān.

Stąd może płynąć wniosek, że podatny, skłonny i świetlisty umysł, to umysł właściwie skoncentrowany, zdolny do zniszczenia splamień. A to zniszczenie zależne jest od stanu co najmniej pierwszej jhāny (por. AN 9.36).
Badacz wczesnego buddyzmu Rune E. A. Johansson w komentarzu do tego zagadnienia pisze, że:
Ten fragment może implikować, że citta jest transformowana przez splamienia, jednak nie musi pociągać za sobą wniosku, że citta sama z siebie pierwotnie była czysta jak złoto.

- "Citta, Mano, Vinnana - A Psychosemantic Investigation", Rune E. A. Johansson, University of Ceylon Review, Volume 23, strona 179
Polecam zresztą cały esej, ma masę odniesień i jest bardzo rzetelny (i długi ;)).

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3579
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Dhammapada 1.1

Nieprzeczytany post autor: piotr »

GreenTea pisze:
ndz kwie 26, 2020 20:29
@Iwanxxx, Piotr, "świetlistość" to rodzaj metafory pomagającej zrozumieć, o co chodzi, czy próba opisu faktycznie odczuwanego stanu w pewnej fazie praktyki?
W SN46.33 "podatny, skłonny i świetlisty" to cechy oczyszczonego złota (więc może nawet bardziej pasowałoby tu tłumaczenie "błyszczący, mieniący się, jasny"?). Gdy jest mowa o umyśle to porównanie zaczyna się od słów "evaṃeva" - dosłownie "tak też". Więc to metafora czy opis stanu faktycznego? :)

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3579
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Dhammapada 1.1

Nieprzeczytany post autor: piotr »

piotr pisze:
pn kwie 27, 2020 14:01
(więc może nawet bardziej pasowałoby tu tłumaczenie "błyszczący, mieniący się, jasny"?).
Chodziło mi o tłumaczenie słowa pabhassara, "świetlisty", a nie wszystkich trzech cech oczyszczonego złota.

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4659
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Dhammapada 1.1

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Dzięki, Piotr, za wyjaśnienia i artykuł, przestudiuję, aczkolwiek trochę potrwa ;)

Chcę jeszcze zapytać o bhavanga. Niektórzy są zdania, że można tę świadomość spostrzegać w sposób przypominający świetlistość:
The Theravada school identifies the "luminous mind" with the bhavanga, a concept first proposed in the Theravada Abhidhamma. (Szkoła Theravady utożsamia "świetlisty umysł" z bhavanga, koncepcją zaproponowaną po raz pierwszy w theravadyjskiej Abhidhammie).
(...)
Thanissaro Bhikkhu holds that the commentaries' identification of the luminous mind with the bhavanga is problematic, but Peter Harvey finds it to be a plausible interpretation. (Thanissaro Bhikkhu utrzymuje, że utożsamianie w komentarzach [wcześniejszych] świetlistego umysłu z bhavanga jest problematyczne, ale Peter Harvey uważa, że jest to wiarygodna interpretacja.)
https://en.wikipedia.org/wiki/Luminous_mind


Bhavanga pozostaje splamiona, ok, co do tego nie mam wątpliwości (stanowi podstawę dla przyszłej splamionej egzystencji, przenosi skutki karmiczne), jednak znowu tu powtarza się to, o czym była już mowa, jest czysta z natury. Nie umiem sobie więc wyobrazić, jak mógłby prezentować się ten poziom splamienia w czwartej jhanie (w którymś miejscu tych linkowanych przeze mnie źródeł niektórzy twierdzą, że można w tej jhanie doświadczać bhavanga). To bardzo intrygujący tryb funkcjonowania świadomości, pojawia się, jak rozumiem, wyłącznie momentach, gdy nie jest ona angażowana w odbiór bodźców (Kunzang, sny bez marzeń sennych są tu też wymieniane jako takie momenty). Nie jest nieświadoma, bo pozostaje z funkcją utrzymywania ciągłości egzystencji i tożsamości osoby żywej, ale jest w stanie pasywnym.

To takie krótkie streszczenie z tego, co udało mi się wyczytać w wiki i w tekście "Buddyjska koncepcja świetlistego umysłu i jej rola w tradycji Tathagatagarbhy" Jarosława Zaparta (rozdział "Czysty umysł w Abhidhammie szkoły Theravady bhavanga" s. 122, pdf znalazłam tutaj: https://jagiellonian.academia.edu/JaroslawZapart). Swego czasu czytałam też kilka artykułów na Sasanie, ale bardziej pod kątem śmierci i ponownych narodzin, więc nie zwróciłam uwagi, czy było tam coś o doświadczaniu bhavanga jako świetlistości.


Pozdrawiam, gt
Ps. Ja wiem, że moje linki to nie to samo, co wiedza ściśle ekspercka ;) ale za wprowadzenie do tematu mogą posłużyć.

Awatar użytkownika
piotr
ex Global Moderator
Posty: 3579
Rejestracja: pn cze 30, 2003 08:02
Płeć: mężczyzna
Tradycja: brak

Re: Dhammapada 1.1

Nieprzeczytany post autor: piotr »

Szczerze mówiąc to niewiele wiem o post-abhidhammicznej theravādyjskiej scholastyce, więc ci nie pomogę w sprawie bhavanga-citty - bo to właśnie stamtąd pochodzi ten koncept... Ale z tego co wiem to wg. tych scholastyków w samej jhānie nie ma bhavanga-citty, jest tylko seria jhāna-citt, potem jakieś citty na wyjściu i znowu regularne citty pomieszane z bhavangą. Ale nie cytuj mnie w tym temacie :wstyd:

Awatar użytkownika
GreenTea
Global Moderator
Posty: 4659
Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
Płeć: kobieta
Tradycja: Vajrayana (Szkoła Kagyu)

Re: Dhammapada 1.1

Nieprzeczytany post autor: GreenTea »

Ok, Piotr, dzięki :)
Pozdrawiam, gt

Awatar użytkownika
kunzang
Admin
Posty: 12792
Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
Płeć: mężczyzna
Tradycja: yungdrung bon
Lokalizacja: krzaki

Re: Świetlisty umysł i bhavanga-citta

Nieprzeczytany post autor: kunzang »

witam

GreenTea pisze:
pn kwie 27, 2020 20:12
Bhavanga pozostaje splamiona, ok, co do tego nie mam wątpliwości (stanowi podstawę dla przyszłej splamionej egzystencji, przenosi skutki karmiczne), jednak znowu tu powtarza się to, o czym była już mowa, jest czysta z natury. Nie umiem sobie więc wyobrazić, jak mógłby prezentować się ten poziom splamienia w czwartej jhanie (w którymś miejscu tych linkowanych przeze mnie źródeł niektórzy twierdzą, że można w tej jhanie doświadczać bhavanga). To bardzo intrygujący tryb funkcjonowania świadomości, pojawia się, jak rozumiem, wyłącznie momentach, gdy nie jest ona angażowana w odbiór bodźców (Kunzang, sny bez marzeń sennych są tu też wymieniane jako takie momenty). Nie jest nieświadoma, bo pozostaje z funkcją utrzymywania ciągłości egzystencji i tożsamości osoby żywej, ale jest w stanie pasywnym.
jeżeli tak, to można by ją odnieść do kunszi namszie /alayavijnana/. znaczy, w dzogczen stan blackautu /stany/, to marigpa /niewiedza/, taka total na maxa /podstawowa, rdzenna/, a ustanowienie w tym stanie rigpy /wiedza, gnoza/, ją rozświetla i prowadzi do jej oczyszczenia /samowyzwolenia/ z wszelkich tendencji nawykowych /tzw nasion karmicznych/ w ''szybkim tempie''. oczywiście owo: rozświetla - nie znaczy, że mamy tu do czynienia z jakimś światłem, po prostu następuje rozpoznanie kunszi namszie, a dalszym etapem jest jej wygaszanie /oczyszczanie/ poprzez spoczywanie w tym stanie, które staje się samowyzwoleniem kunszi namszie. pracuje się z nią - w takim przypadku - poprzez yogę snu, zwaną też yogą przejrzystego światła - nie mylić z yogą śnienia, która to zajmuje się snami i wszelkimi fenomenami w trakcie spania. warunkiem tutaj jest wcześniejsze ustanowienie rigpy na jawie lub podczas świadomych snów /yoga śnienia/.

pozdrawiam
:14:

ps
stare dzieje: Samsara jest w Tobie :oczami:

ODPOWIEDZ

Wróć do „Buddyzm Theravada”