Suan Mokkh - Socjalizm Dhammiczny

[siristru]

Slava!

Zachęcam wszystkich do pzreczytania artykuło o Suan Mokkh i Socjalizmie Dhammicznym - właśnie go poszerzyłem o "Cztery Szlachetne Prawdy Socjalizmu Dhammicznego".

Chciałbym tym samym zaprosić do dyskusji - co o tym sodzicie, uda sie czy nie, gdzie są słabe punkty, czy zaangażowalibyście sie w Socjalizm Dhammiczny, czy udałby się w Polsce, czego mu brakuje...

[Intraneus]

Przeczytalem tylko trszke, bo nie przepadam za polityka wogole, ale. Slabe punkty:

Nazwa "socjalizm" to porazka w tym kraju juz na starcie
Cos tam bylo o dzialaniu w zgodzie z Prawem Natury. Kto definiuje te prawo? I jakim prawem tak a nie inaczej?

[siristru]

Nazwa "socjalizm" to porazka w tym kraju juz na starcie

Zwykłe uprzedzenie... an początku artykułu jest wyjaśnione co oznacza "socjalizm" - Socjalizm jest filozofią, która przedkłada dobro społeczeństwa/ogółu nad dobra osobiste.

Cos tam bylo o dzialaniu w zgodzie z Prawem Natury. Kto definiuje te prawo? I jakim prawem tak a nie inaczej?

Prawo Natury po prostu jest - to Dhamma, nic inszego

[iwanxxx]

Socjalizm jest filozofią, która przedkłada dobro społeczeństwa/ogółu nad dobra osobiste.

Po naszemu to się nazywa raczej komunitaryzm. Socjalizm - to bardziej skomlikowana bajka...

[siristru]

Myślę, że chodzi o slowa "SOCJALizm, czyli idea związana ze społeczeństwem, po stronie społeczeństwa (ogółu)... zamienną nazwą dla tej idei jest "Społeczeństwo Nibbany" albo "Oświecone Społeczeństwo"

Socjalizm - wieloznaczne pojęcie, odnoszące się do prób zmniejszenia nierówności społecznych i upowszechnienia świadczeń socjalnych, lub poddania gospodarki kontroli społecznej (poprzez instytucje państwowe, samorządowe, korporacyjne lub spółdzielcze).

[iwanxxx]

lub poddania gospodarki kontroli społecznej

Mi się bardziej z tym punktem słowo socjalizm kojarzy.

[siristru]

lub poddania gospodarki kontroli społecznej

Mi się bardziej z tym punktem słowo socjalizm kojarzy.

Rozumiem, nie mam nic pzreciwko oddania gospodarki pod kontrolę społeczna czyli państwa... z dupuszczeniem własności prywatnej...

[iwanxxx]

Rozumiem, nie mam nic pzreciwko oddania gospodarki pod kontrolę społeczna czyli państwa...

OK, ale podana wyżej definicja socjalizmu (dobro społeczeństwa) jest w takim razie za szeroka.

Pzdr
Piotr

[siristru]

Tak, bo to z wikipedii... a poniżej są wyszczególnione przykłady socjalizmu i odmiany. Hasło jest zablokowane ale już napisałem do admina by rozważył dodanie socjalizmu dhammicznego.. osobne hasło wkrótce opracuję...

Chyba nie muszę dodawać, ze jestem zwolnennikiem tej idei?:)

[booker]

Cześć Siristru, pogański Theravadinie

Cóz, ambitne cele - oby się spełniły.
Sugeruje zacząć u źródła i wprowadzić buddyzm do szkół podstawowych obok "religii".

ps. Co to znaczy "właściwa kontrola" ?
ps.2 Socjalizm Damiczny brzmi jak Marksizm Leninizm sory. Nie można by "Społeczeństwo Damiczne" ? Brzmi jak społeczeństwo dynamiczne, chyba łatwiej się chwyta.
ps.3 Reguły powinny być jeszcze jaśniejsze - co by nie zobiła się druga Tipitaka z Pali jako językiem urzędowym i garstką ludzi, którzy wiedzą o co tak naprawdę chodzi Ale było by to fajne (zn z tym językiem Pali).
ps.3 Nie ma podanego opisu "właściwego zabijania" - chodzi mi o np. aborcję i chodowlę zwierząt.

Pozdrawiam
/mk

[siristru]

Cześć Siristru, pogański Theravadinie

Slava, Booker... no nie "pogański" (to pejoratywne określenie... powinno raczej brzmieć "rodzimowierczy" ) - słowiański - ano:)

Sugeruje zacząć u źródła i wprowadzić buddyzm do szkół podstawowych obok "religii".

Hehehehe... Socjalizm Dhammiczny to nie religia.. to idea ruchu społecznego i propozycja ustroju socjalnego...

ps. Co to znaczy "właściwa kontrola" ?

Chodzi o "środki przymusu" jaki musi istnieć w państwie (policja, wojsko, systemy kar, sądownictwo) chodzi o to by kierowału się przedewszystkim metta...

ps.2 Socjalizm Damiczny brzmi jak Marksizm Leninizm Smile sory. Nie można by "Społeczeństwo Damiczne" ? Brzmi jak społeczeństwo dynamiczne, chyba łatwiej się chwyta.

Przecież w Polsce funkcjonują zbitki słów: "zasiłek socjalny", "pracownik socjalny" dlaczego zatem socjal-izm po prostu źle sie kojarzy ale to uprzedzenie. Zreszta można zamiennie stosowac "Społeczeństwo Nibbany"

ps.3 Reguły powinny być jeszcze jaśniejsze - co by nie zobiła się druga Tipitaka z Pali jako językiem urzędowym i garstką ludzi, którzy wiedzą o co tak naprawdę chodzi Ale było by to fajne (zn z tym językiem Pali).

Reguły są nie jasne? Trzeba
zatem pytać:)

ps.3 Nie ma podanego opisu "właściwego zabijania" - chodzi mi o np. aborcję i chodowlę zwierząt.

To jest - zależy o jakie zabijanie chodzi - aborcja jest we "Właściwa Seksualność i Rodzina" a o zwierzętach "Właściwa Ekologia"

[miglance]

To kolejna utopia, to znaczy doktryna, ktora aby sie sprawdzic musialaby byc stosowana w odpowiednich warunkach etycznych. Tymczasem realne warunki etyczne sa takie, ze ludzie dbaja o wlasne dobro. I nikt nie zmieni ludzi, nawet Dhamma. Praktyka buddyjska moze sprawic ze pewne jednostki stana sie lepszymi ludzmi, ale nie cale spoleczenstwo. Nie znam zadnego spoleczenstwa, ktore byloby lepsze dzieki religii. Same klasztory buddyjskie maja na swoich rekach ludzka krew, o czym wielu buddystow nie chce wiedziec. Dlatego wszelkie socjaliizmy sa skazane na porazke. Socjalizm, komunitaryzm itp przynosza wiecej szkody niz porzytku. Dotychczasowe doswiadczenia ludzkosci pokazuja ze ci ktorzy chca uczynic wszystkich szczesliwymi morduja najwiecej.

Jak w praktyce wyglaada polaczenie Dhammmy i socjalizmu przekonac sie mozecie obecnie w Myanmarze. Tamtejszy rzad jest wyjatkowo krwawy, mimo iz cala swoja polityka uzasadnia nauka Buddy.

W praktyce gospodarka rozwija sie najlepiej tam gdzie pozwala sie ludziom dbac o egoistyczne interesy.

[miglance]

Buddyzm glosi iluzorycznosc podmiotu indywidualnego, a co dopiero podmiotu zbiorowego :x

Moim zdaniem sila Buddyzmu i tym co faktycznie przynosi korzysz spoleczenstwu, jest jego wezwanie by ludzie sie sami doskonalili. Buddysci nie moga liczyc na bogow, wiec musza sami dazyc do doskonalosci. Jesli kazdy czlowiek bedzie probowal ksztalcic swoj umysl i czynic siebie lepszym, to caly swiat bedzie lepszy. Prawdziwe szczescie moze powstac jedynie oddolnie.

Wszelkie zas odgorne ruchy, ktore prubuja cos narzucac spoleczenstwu sa skazane na porazke. Tak wiec ci buddyjscy politycy zamiast politykowac powinni praktykowac.

[lepsze]

Jesli kazdy czlowiek bedzie probowal ksztalcic swoj umysl i czynic siebie lepszym, to caly swiat bedzie lepszy.

oł yeah

Chciałbym tym samym zaprosić do dyskusji - co o tym sodzicie,
1uda sie czy nie,
2gdzie są słabe punkty,
3czy zaangażowalibyście sie w Socjalizm Dhammiczny,
4czy udałby się w Polsce,
5czego mu brakuje...

1 nie
2 nie wiem
3 nie
4 nie
5 odniesień do rzeczywistości

[Intraneus]

Buddyzm glosi iluzorycznosc podmiotu indywidualnego, a co dopiero podmiotu zbiorowego :x

Moim zdaniem sila Buddyzmu i tym co faktycznie przynosi korzysz spoleczenstwu, jest jego wezwanie by ludzie sie sami doskonalili. Buddysci nie moga liczyc na bogow, wiec musza sami dazyc do doskonalosci. Jesli kazdy czlowiek bedzie probowal ksztalcic swoj umysl i czynic siebie lepszym, to caly swiat bedzie lepszy. Prawdziwe szczescie moze powstac jedynie oddolnie.

Wszelkie zas odgorne ruchy, ktore prubuja cos narzucac spoleczenstwu sa skazane na porazke. Tak wiec ci buddyjscy politycy zamiast politykowac powinni praktykowac.

calkowicie sie zgodze.
co do samego socjalizmu dharmicznego powiem, ze tmho jest to jedna z najsprytniejszych wersji duchowego materializmu, z jaka sie spotkalem. niby chodzi o buddyzm, ale tak naprawde to jest uwiklanie w samsare pelną gębą :)

[kunzang]

Witam

calkowicie sie zgodze.

Z mej strony, to samo.

Pozdrawiam
kunzang

[siristru]

Buddyzm glosi iluzorycznosc podmiotu indywidualnego, a co dopiero podmiotu zbiorowego

Dokładnie przeczytałes artykuł? Toć przecież tam mówią o tym - społeczna dukkha bierze się ze społecznej avijja... nie ma ani słowa o "podmiocie" jakimkolwiek... mowi, że wszelkie nierównosci w społeczeństwie biora sie właśnei z iluzoryczności "ja" czy identyfikowanie się z czymś/kimś.

co do samego socjalizmu dharmicznego powiem, ze tmho jest to jedna z najsprytniejszych wersji duchowego materializmu, z jaka sie spotkalem. niby chodzi o buddyzm, ale tak naprawde to jest uwiklanie w samsare pelną gębą

Jakieś dowody na to twierdzenie? Zresztą ten "materializm duchowy" to sprytna żonglerka - tak to się okaże, że wszystko jest własnie tym:)

Moim zdaniem sila Buddyzmu i tym co faktycznie przynosi korzysz spoleczenstwu, jest jego wezwanie by ludzie sie sami doskonalili.

Przemiana społeczna dokonuje sie jednostkowo - to mniejszośc zmienia wiekszość:)

I nikt nie zmieni ludzi, nawet Dhamma. Praktyka buddyjska moze sprawic ze pewne jednostki stana sie lepszymi ludzmi, ale nie cale spoleczenstwo.

Buddyści wierzą, że Dhamma zmieni wszystkich - "Dhamma skuteczna w każdym czasie"

Same klasztory buddyjskie maja na swoich rekach ludzka krew, o czym wielu buddystow nie chce wiedziec.

Dowody?

Dlatego wszelkie socjaliizmy sa skazane na porazke. Socjalizm, komunitaryzm itp przynosza wiecej szkody niz porzytku. Dotychczasowe doswiadczenia ludzkosci pokazuja ze ci ktorzy chca uczynic wszystkich szczesliwymi morduja najwiecej.

Zgoda - lecz zawsze był to przymus - nie wierzę, że kierując się Dhammą można krzywdzić ludzi...

odniesień do rzeczywistości

Nie mogę sie zgodzić - artykuł pokazuje konkretne sytuacje mające miejsce tutaj i teraz - w społeczeństwach ziemskich i wskazuje przyczyny.. proponuje rozwiązanie...

Szczerze mówiąć Socjalizm Dhammiczny nie proponuje nic nowego - czyż już Aśoka nie próbował tego? jedynie odnośi się to do obecnego świata... Socjalizm Dhammiczny mówi o świadomosci działania i kierowaniem się metta, karuna, dana...

Podejżewam, że w wielu z Was brzmi zakorzenione uprzedzenie do wszystkiego co zaczyna się od "Socjalizm" - czy się mylę? :twisted:

[piotr]

Witaj,

Buddyści wierzą, że Dhamma zmieni wszystkich - "Dhamma skuteczna w każdym czasie"

??? :shock:

Pozdrawiam,
pk

[miglance]

Dokładnie przeczytałes artykuł? Toć przecież tam mówią o tym - społeczna dukkha bierze się ze społecznej avijja... nie ma ani słowa o "podmiocie" jakimkolwiek... mowi, że wszelkie nierównosci w społeczeństwie biora sie właśnei z iluzoryczności "ja" czy identyfikowanie się z czymś/kimś.

Poslugujesz sie przestarzalym mysleniem socjologicznym. Spoleczenstwo samo w sobie nie jest bytem. To jest umowny termin analizy naukowej. Termin ten ma kilkadziesiat wykluczajacych sie definicji. Jest to pojecie, ktore nie posiada zadnych cech podmiotowosci. Spoleczenstwo nie czuje - czuja konkretni ludzie, spoleczenstwo nie cierpii - cierpia ludzie. I to ludzie maja iluzje ja. Spoleczenstwo jest suma poszczegolnych skladnikow.

Przemiana społeczna dokonuje sie jednostkowo - to mniejszośc zmienia wiekszość:)

Przemiana spoleczna nie jest przemiana bytu. Przemiana spoleczna to zmiana relacji miedzyludzkich. Ona ma wymiar kulturowy. Ale to wszystko sa przemiany oddolne. Proby odgornego narzucania zmian koncza sie kleska.

Buddyści wierzą, że Dhamma zmieni wszystkich - "Dhamma skuteczna w każdym czasie"

Ale narzucanie takiej ideologii to jest faszyzm.

Dowody?

W Birmie obecnie maja miejsce regularne rzezie wszystkich ktorzy nie sa buddystami. Rozne klasztory buddyjskie prowadzily akcje zbrojen rpzeciwko innym klasztorom i innym religiom. Jak myslisz skad wzielo sie kung - fu, boks tajlandzki, karate? Wystarczy troche poszperac w historii Buddyzmu, mnostwo tego jest.

Zgoda - lecz zawsze był to przymus - nie wierzę, że kierując się Dhammą można krzywdzić ludzi...

Dhamma jest praktyka ktora nalezy uprawiac osobiscie i jej szczepnienie jest obowiazkiem buddysty. Ale narzucanie rozwiazan droga polityczna jest szkodliwe.

[miglance]

Aha przepraszam ze sie rozpisuje. ALe Budda powiedzial zdaje sie w ktorejs z sutt, ze tylko 1% wszystkich jego sluchaczy rozumie o co mu chodzi. Dlatego jestem rpzeciwny robieniu jakich ruchow spolecznych na podstawie jego nauki. Ludzie moga opatrznie ja rozumiec.

Pozdro.

[lepsze]

Aha przepraszam ze sie rozpisuje. ALe Budda powiedzial zdaje sie w ktorejs z sutt, ze tylko 1% wszystkich jego sluchaczy rozumie o co mu chodzi. Dlatego jestem rpzeciwny robieniu jakich ruchow spolecznych na podstawie jego nauki. Ludzie moga opatrznie ja rozumiec.

No to jest argument...!!

[siristru]

Zatem może tak: jak sam mówił Buddhadasa - buddyzm daje "narzędzia" do analizy społeczeństwa Metta - dobra wola, karuna - współczucie, dana - szczodrość nie zostały zawłaszczone przez buddyzm...

Nie wiem czy sie uda czy też nie - mi ta idea się podoba - wierzę, że społeczeństwo potzrebuje "lekarstwa" na trapiące je problemy. Jak śpiewał dezerter: "jeśli chcesz zmieniać świat zacznij od siebie" - to mam zamiar uczynić. Socjalim Dhammiczny to po prostu idea... czy kiedyś zacznie funkcjonować .. nie wiem... wiem natomiast, że na małą skalę już działają grupy kierujące się podobną ideologią - to Santi Asoke w Tajlandii czy też Sarvodaya na Sri Lance...

[miglance]

Idee sa piekne, ale niestety moga byc niebezpieczne

[lepsze]

Nie wiem czy sie uda czy też nie - mi ta idea się podoba - wierzę, że społeczeństwo potzrebuje "lekarstwa" na trapiące je problemy

to ciekawe że jak coś poznamy to nam się wydaje beznadziejne i do poprawy. Prawnik chce poprawić ustrój/prawodawstwo. Socjolog społeczeństwo. Student Stosunków Międzynarodowych chce poprawić naszą polityke zagraniczną (a kto by nie chciał ;D). Artysty być może wrażliwość ludzi na piękno i sztuke.
Ktoś kto się na niczym nie zna nie chce poprawiać niczego, albo to co wszyscy (czyli to co mówią w telewizji że trzeba naprawić).

jednakże ;D:

Idee sa piekne, ale niestety moga byc niebezpieczne

agri, to jest podstawa.
Brak idei - brak problemów.
brak problemów = zimne piwo ;D

[Intraneus]

siristru napisał/a:
Nie wiem czy sie uda czy też nie - mi ta idea się podoba - wierzę, że społeczeństwo potzrebuje "lekarstwa" na trapiące je problemy

to ciekawe że jak coś poznamy to nam się wydaje beznadziejne i do poprawy. Prawnik chce poprawić ustrój/prawodawstwo. Socjolog społeczeństwo. Student Stosunków Międzynarodowych chce poprawić naszą polityke zagraniczną (a kto by nie chciał ;D). Artysty być może wrażliwość ludzi na piękno i sztuke.
Ktoś kto się na niczym nie zna nie chce poprawiać niczego, albo to co wszyscy (czyli to co mówią w telewizji że trzeba naprawić).

jednakże ;D:

Bo wszyscy kieruja sie pragnieniem a jak wiadomo pragnienie to cierpienie

[jerez]

brak problemów = zimne piwo

:lol:
powiedz to zulom pod sklepem kolo mojego domu a powiedza ci; no niby tak, tylko jakos zlomu ostanio brakuje...

[lepsze]

hehe

[wojtek]

Chciałbym tym samym zaprosić do dyskusji - co o tym sodzicie, uda sie czy nie, gdzie są słabe punkty, czy zaangażowalibyście sie w Socjalizm Dhammiczny, czy udałby się w Polsce, czego mu brakuje...

Nie uda się. Ludziom nigdy się nic nie udaje. Zawsze na wierzchu będzie podłość, egoizm, zła wola zwycięża. Jak powiada jeden z nauczycieli buddyjskich - samsara jest niereformowalna. Historia nas tego uczy. Uczy nas również tego, że nigdy niczego nas nie nauczyła...

w.

[siristru]

Uczy nas również tego, że nigdy niczego nas nie nauczyła...

Skoro niczego nas nie nauczyła to skąd się biorą buddowie? Dhamma jest po to by zmieniać istoty... gdybyśmy nie wierzyli w zmianę to czy byśmy wysilali się na ścieżce?

[wojtek]

Uczy nas również tego, że nigdy niczego nas nie nauczyła...

Skoro niczego nas nie nauczyła to skąd się biorą buddowie? Dhamma jest po to by zmieniać istoty... gdybyśmy nie wierzyli w zmianę to czy byśmy wysilali się na ścieżce?

No właśnie - Dhamma nie mówi jak zmieniać samsarę, ale jak zmienić siebie, by od samsary się uwolnić. Dlatego nie pojmuję celu karmienia się mrzonkami o jakimś samsarycznym super-społeczeństwie.

w.

[siristru]

o jakimś samsarycznym super-społeczeństwie

A gdzie było takowe stwierdzenie - czy też coś przeoczyłem?

Szabala stawia sobie podobne cele...

[Marek82]

Witam!

Moim zdaniem słowo socjalizm jest używane w tej dyskusji w oderwaniu od swego historycznego znaczenia. Filozofia marksistowska przyjmuje, że istnieje ustrój kapitalistyczny i socjalistyczny. Istotą ustroju kapitalistycznego jest to, że głównym celem produkcji jest maksymalizacja zysku. Z tego wynikają nierówności społeczne, tudzież konsumpcjonizm. Kapitalizm aby przetrwać, musi się ciągle rozwijać (firmy muszą ciągle sprzedawać, aby nie upaść). Socjalizm natomiast to ustrój, w którym głównym celem produkcji jest zaspokojenie potrzeb społecznych. Jest to możliwe dzięki uspołecznieniu a w praktyce upaństwowieniu środków produkcji. Uważam, że jedną ze słabych stron dotychczasowych ruchów socjalistycznych jest brak duchowości. Myślę, że buddyzm jest jedną z możliwych propozycji na wypełnienie tej luki.

[miglance]

Dlaczego jestem na nie?


"Nie wierzcie, że socjalizm umarł" - a kiedykolwiek zyl?

"To jest materialistyczna propaganda neo-konserwatywnych fanatycznych kapitalistów." obelgi, emocjonalny styl, tlumaczenie czym na prawde jest stwierdzenie - klasyczny jezyk propagandy

Prawdziwy socjalizm tak na prawdę nigdy nie został wprowadzony na wilką skalę.
My jestesmy prawdziwi oni sa nieprawdziwi - sekciarstwo,

Tak więc socjalizm stoi w opozycji do indywidualizmu, którym robią nam pranie mózgu dzisiaj. Indywidualizm jest postawa szukajaca wlasne Atta. Postawa nie wynika z prania mozgu przez kogos innego tylko z Niewiedzy, Tej Niewiedzy o ktorej uczy Prawo Buddy. Na tym samsarycznym swiecie jednostki "sa" indywidualne. Aby staly sie kolektywne musza zaczac praktykowac - ale nie mozemy ich do tego zmuszac.

Co do reszty artykulu - Kapitalizm jest systemem bazujacym na egoizmie istot indywidualnych. Kapitalizm nie prowadzi do zmniejszenia cierpienia, ale do wzrostu ekonomicznego. Wzrost ekonomiczny jest skutkiem dzialania istot pragnacych zwiekszyc stan posiadania. Kapitalizm jest wiec naturalnym systemem wyroslym z tej egoistycznej postawy i jest dla jej zaspokojenia optymalny. Nie idelany, ale optymalny.


Istoty nieoswiecone w systemie socjalistycznym, nawet jesli bedzie dhammiczny wedlug tych wszystkich zalecen, beda cierpiec bardziej niz w kapitalizmie. Istota nieoswiecona pragnie swego dobra, a kapitalizm, umozliwia lepsze zapsokojenie tej potrzeby niz socjalizm (nawet idealny). Istota nieoswiecona bowiem chce miec wiecej niz inni. Jak pokazuje psychologia spoleczna ludzie popadaja w materialistyczna depresje, nie wtedy gdy maja malo, ale wtedy gdy uwazaja ze maj mniej niz sasiad. Istota nieoswiecona w socjalizmie bedzie sie czuc jak w wiezeniu, bo nie bedzie miala mozliwosci zaspokojenia egoistycznej postawy.

Zaspokojenie egoistycznej postawy nie zliwkduje cierpienia - truzim. Dhamma jest droga do realnej liwkdiacji cierpienia. Ale nie kazdy moze realizowac Dhamme. To juz sam Budda powiedzial.

Dla nas droga do zmniejszania cierpienia jest etyka, ktora powinna wynikac na naszej motywacji orac praktyka Dhammy. Powinnismy jednak zachowac umiar w propagowaniu Dhammy, bo zyjemyw takim a nie innym obszarze kulturowym.

Sama idea "socjalizmu dhammicznego" wydaje mi sie mozliwa do realizacji jedynie w skali mikro. W sazdze. Natomiast w skali makro powinno sie to traktowac chyba tylko jako pewne zalecenia etyczne.

W Avatamsaka Sutra jest taki fragment:

"Kazdy czlowiek ma inne poglady, w zaleznosci od stanu ich umyslow. Jedni uwazaja, ze miasto w ktorym zyja jest piekne i wspaniale inni uwazaja je za brudne i zaniedbane - w zaleznosci od stanu ich umyslow. Ten tekst pokazuje ze nie mozna mowiec o zbiorowej dukkha, w tym sensie, ze wszyscy cierpia tak samo. Kazdy odbiera to inaczej. Dlatego wlasnie socjalizmy sa niebezpieczne - one zakladaja jednakowosc.

[SherabNyima]

Czy ten artykuł jest obecnie jakoś dostępny?