Uderzenie ZEN.

Czy Mistrz ZEN uderzając mnicha kijem lub w twarz, chce mu coś powiedzieć? Z czym ma to związek?

Pozdrawiam
k

Gdy uczeń praktykuje jego umysł "dojrzewa".
Czasem wystarczy uderzenie, by umysł "otworzył się".
Więc w pewnym sensie mistrz mówi "patrz!",
a w innym sensie, nie mówi nic..

Mistrz uderzając to chyba sensu nie ukaże, tak sobie w książce krzątam. Choć usłyszałem, że i sens życia w miarę praktyki się pojawi.

Tak w ogóle, to Mistrz bardzo dużo widzi, widzi wszystko, i karci gdy czegoś mu nie pokażesz. Tak to widzę.

k

Idealizujesz rolę mistrza.
A karcą chyba głównie japońscy mistrzowie szkoły Rinzai.
Zachodni raczej są łagodni i nie wymuszają "odpowiedzi" u uczniów.
Poza tym i tak determinacja do zrozumienia leży w Tobie.
Mistrz tylko pomaga Ci w trudniejszych chwilach, gdyż jak wiadomo umysł potrafi zastawiać różne pułapki, które przeszkadzają w postępach w praktyce.
Z drugiej strony, pułapki muszą się pojawić, gdyż na tym polega Droga.

Miłego dnia!

:3

karuna pisze:Czy Mistrz ZEN uderzając mnicha kijem lub w twarz, chce mu coś powiedzieć? Z czym ma to związek?

Gdy nauczyciel matematyki w Japonii, Korei czy Wietnamie uderza ucznia kijem w szkole to co chce mu powiedzieć? Z czym to ma związek?
W tych krajach kij jest od wieków stosowanym narzędziem dydaktycznym.
http://www.forum.medytacja.net/viewtopi ... =6&t=12474

leszek wojas pisze:
karuna pisze:Czy Mistrz ZEN uderzając mnicha kijem lub w twarz, chce mu coś powiedzieć? Z czym ma to związek?
Gdy nauczyciel matematyki w Japonii, Korei czy Wietnamie uderza ucznia kijem w szkole to co chce mu powiedzieć? Z czym to ma związek?
W tych krajach kij jest od wieków stosowanym narzędziem dydaktycznym.
http://www.forum.medytacja.net/viewtopi ... =6&t=12474

Gdy mistrz zen w świątyni na wysokiej górze uderza swojego ucznia i w ten sposób otwiera jego umysł zrozumienia to brzmi to romantycznie - lubimy czytać takie historie

. Gdy mistrz matematyki na lekcji w szkole uderza swojego ucznia (gdy ten nie potrafi odpowiedzieć na pytanie) by otworzyć jego matematyczny umysł lub też wymierza mu przepisowe 30 kijów za złą odpowiedź, to jest to tylko ... proza szkolnego życia

.

Nie do końca się z Tobą zgodzę.
Podczas długotrwałej praktyki "umysł dojrzewa" i czasem potrzeba "lekkiego pchnięcia", by Go obudzić.
Ze stuleci doświadczeń, wyszło, że dość dobrze działa tu nieoczekiwany, zaskakujący ból.
Jest wiele zapisanych takich przypadków.
Chociaż oczywiście nie zawsze w ten sposób się urzeczywistnia Prawdę.
Budda doświadczył urzeczywistnienia, gdy ujrzał gwiazdę.
Czasem zaś wystarczy jedno słowo, lub zdanie, by To się stało.
Można nawet Tego doświadczyć oddając mocz.

Pozdrawiam!

Qulithinoren pisze:Nie do końca się z Tobą zgodzę.

Z czym się konkretnie nie zgadzasz?

O tej romantyczności.
Chociaż w sumie rzeczywiście miło się czyta takie historie.
Ale gdy przychodzi czas praktyki, to wtedy romantyzm się rozwiewa i zostaje tylko pot, krew i łzy..

Qulithinoren pisze:O tej romantyczności.

Qulithinoren pisze:Jest wiele zapisanych takich przypadków.

Jak sądzisz, czy słynne historie o osiągnięciu oświecenia czy też głębokiego wglądu w wyniku usłyszenia słów nauczania, uderzenia kijem, usłyszenia dźwięku itd są 100% legendami, pół-legendami czy też historycznymi faktami? Taki był mniej więcej kontekst użycia przeze mnie słowa ,,romantyczność". Jest dobra książka historyczna poruszająca ten temat - The koan

Nie interesuje mnie czy są to legendy, półlegendy, czy co tam jeszcze.
Ważny jest fakt, że poprzez takie wydarzenia zazwyczaj Urzeczywistnia się Wielki Umysł.
I dzieje się tak też współcześnie.

Qulithinoren pisze: Ważny jest fakt że poprzez takie wydarzenia zazwyczaj Urzeczywistnia się Wielki Umysł.

Skąd wiesz, że jest to fakt? Skąd wiesz, że poprzez takie wydarzenia urzeczywistnia się jakiś Wielki Umysł? Czy dlatego, że ktoś tak o sobie powiedział albo też ktoś inny o nim tak powiedział i zostało to tak właśnie zapisane w jakiejś książce?

Qulithinoren pisze:I dzieje się tak też współcześnie

Czy jeśli ktoś ma współcześnie wizję aniołów to czy to jest dowód na to, że wszystkie takie wizje w przeszłości były prawdziwe i anioły istnieją obiektywnie?

Pozdrawiam

Moja mistrzyni urzeczywistniła Wielki Umysł, słysząc dzwoneczek inkin.
Jej mistrz, urzeczywistnił Wielki Umysł podczas dokusan.
Rozumiem, że kłamią i specjalnie każą wszystkim siedzieć przed ścianą, a my durnie im wierzymy, że jest coś takiego jak Oświecenie?

Chciałem napisać, że rzeczywiście może to brzmieć jakoś romantycznie "uderzenie ZEN", przez mistrza.
Inaczej to wygląda jeśli taka tradycja, nauczyciel bije ucznia. Sam kiedyś dostałem od nauczycielki, mało pouczające.

Jednak ci mnisi, wg zapisków starych dziejów mocno obrywali za proste pytania, które tu na forum widać również. Na pytanie w stylu "czym są nauki Buddy?", trzykrotnie oberwał. Kiedy poszedł do innego mistrza, to ten stwierdził "po co przyszedłeś?, mistrz twój głaskał cię gałązkami szałwii". I on wrócił, ten mnich...

Jeśli jest historia, że mistrz sam proponował baty dla siebie, albo uczeń prezentując swoje urzeczywistnienie rzucił mistrza tego na ziemię. Nie wiem czy to prawda aż tak... Trochę się to robi szalone. W każdym razie historia o mnichu, który spał w zendo... Mistrz widząc to uderzył w dzwon, a mich spojrzał i dalej spał, mistrz stwierdził o wielkim osiągnięciu mnicha...

Jedno wiem na pewno, nic nie wiem, lub niewiele, lub raczej wcale. Na temat urzeczywistnienia co pisze Qulithinoren, nic nie wiem. Widzę, że praktyka jest maksymalnie trudna.

A do tych prostych urzeczywistnień nie dochodzi, że Franek spod sklepu (żartuję) zaraz przy mistrzu się obudzi. Musi być do tego gotowy. Szósty Patriarcha osiągnął Wielki Umysł słysząc słowa kaznodziei recytującego Diamentową Sutrę, to mówił ktoś, że już wtedy nosząc opał był wielkim mistrzem ZEN. Czyli wpierw praktyka, samadhi...

Coś takiego chciałem napisać teraz.

Qulithinoren pisze:Moja mistrzyni urzeczywistniła Wielki Umysł, słysząc dzwoneczek inkin.
Jej mistrz, urzeczywistnił Wielki Umysł podczas dokusan.

Czyli Ty po prostu w to wierzysz - wierzysz w opowieści ludzi, którzy mówią o swoich doświadczeniach albo też piszą o tym książki nazywając swoje doświadczenie ,,urzeczywistnieniem Wielkiego Umysłu". Czy to jest wiara czy to jest fakt? Ktoś wierzy w swoje doświadczenie a ktoś inny w jego słowa.

Qulithinoren pisze: Rozumiem, że kłamią

Nie, nie muszą kłamać. Mogą po prostu wierzyć w swoje doświadczenie - że jest ono tym czy tamtym, na przykład ,,Wielkim Umysłem". Wracając do wizji z aniołami, wielu ludzi twierdziło, że doświadczyło takiej wizji. Czy oni wszyscy mogą kłamać i czy zatem można powiedzieć, że anioły istnieją obiektywnie - że jest to fakt?

Doświadczenie nie jest wiarą.
Poza tym proponuję więcej praktyki, a mniej czytania książek na temat doświadczenia Satori, czy innego Kensio.

Qulithinoren pisze:Doświadczenie nie jest wiarą.

Oczywiście, że jest wiarą - jest to wiara w realność swojego doświadczenia. Ktoś na przykład wierzy, że doświadczył ,,Wielkiego Umysłu" lub oświecenia.

Qulithinoren pisze:Poza tym proponuję więcej praktyki, a mniej czytania książek na temat doświadczenia Satori, czy innego Kensio.

Dziękuję za troskę. A skąd wiesz,że czytam książki o satori? Od bardzo dawna nie czytam. Zapewniam Cię też, że praktyki u mnie dostatek

.

Pozdrawiam

https://pl.wikipedia.org/wiki/Wiara_%28psychologia%29

https://pl.wikipedia.org/wiki/Do%C5%9Bwiadczenie

Z Twojego linku: ,,Wiara – nadawanie dużego prawdopodobieństwa prawdziwości twierdzenia, w warunkach braku wystarczającej wiedzy". Czy pojęcie ,,Wielki Umysł" należy do obiektywnej wiedzy? Czy to, że ktoś jest subiektywnie przekonany, że doświadczył ,,Wielkiego Umysłu" jest dowodem na to, że on obiektywnie istnieje?

Tak, ponieważ doświadczenie jest powtarzalne.
Czyli inaczej mówiąc, każdy kto tego stanu doświadcza może je zweryfikować.

leszek wojas pisze:Czy to, że ktoś jest subiektywnie przekonany, że doświadczył ,,Wielkiego Umysłu" jest dowodem na to, że on obiektywnie istnieje?

Być może jest to tylko jak technika nic nie wnosząca, poza spokojem umysłu, też subiektywnym. Nie wiem osobiście teraz.

Qulithinoren pisze:Tak, ponieważ doświadczenie jest powtarzalne.

Chyba żartujesz

nie jest powtarzalne. Jedni mają takie doświadczenie, inni go nie mają pomimo tego, że próbują. Powtarzalne oznaczałoby gwarancję doświadczenia w identycznych warunkach ,,laboratoryjnych". Na podobnej zasadzie można by powiedzieć, że wizja aniołów jest powtarzalna bo wiele osób twierdziło, że je widziało i potrafili sami zweryfikować, że są to anioły. Nie jest powtarzalna.

Coś tu nie gra. Jakoś prawda musi być jedna, choć istot nieskończoność...

karuna pisze:Coś tu nie gra. Jakoś prawda musi być jedna, choć istot nieskończoność...

Niektórzy w to wierzą, że prawda jest jedna

. Ale na ogół chodzi o ich prawdę.

Jest powtarzalne.
Każdy kto wystarczająco się stara doświadcza tego.

leszek wojas pisze:
karuna pisze:Coś tu nie gra. Jakoś prawda musi być jedna, choć istot nieskończoność...
Niektórzy w to wierzą, że prawda jest jedna . Ale na ogół chodzi o ich prawdę.

Nie widzę prawdy. Może niepotrzebnie się staram.
Czyżby Budda nie nauczał tej prawdy?

Przychodzi mi w pamięć, jak Roshi Jakusho Kwong stwierdził, że jego sposób na poznanie umysłu jest lepszy.

Qulithinoren pisze:Jest powtarzalne.
Każdy kto wystarczająco się stara doświadcza tego.

Czy to jest cytat z jakiejś książki?

Po pierwsze to nie jest powtarzalność. Występuje w tej definicji nieoznaczony termin ,,wystarczająco". Co to znaczy? Dla jednego rok, dla innego może dziesięć a dla kogoś jeszcze może sto? Czyli ,,odpowiednio dużo" dla konkretnej osoby. To nie są warunki powtarzalności. Powtarzalne oznaczałyby: po 10 latach wszyscy tego doświadczą lub po 15 albo po 23.
Po drugie jest tu kwestia ,,wystarczająco się starał" co oznacza, że jeśli ktoś po 50 latach czegoś nie doświadczył to znaczy, że się źle starał

. To też nie są warunki powtarzalności. Powtarzalność oznaczałaby znowu gwarancję - po takim a takim staraniu (wysiłku) będzie efekt

.

karuna pisze: Przychodzi mi w pamięć, jak Roshi Jakusho Kwong stwierdził, że jego sposób na poznanie umysłu jest lepszy.

Bo ... każdemu najbliższe jest jego podwórko, nieprawdaż?

Qulithinoren pisze:Jest powtarzalne.
Każdy kto wystarczająco się stara doświadcza tego.

I jeszcze jedna kwestia. Jak wygląda ,,powtarzalność" w przypadku wizji aniołów? Czy nie lepiej? Może każdy kto odpowiednio mocno się zaangażuje w kwestie religijne, głęboko uwierzy, będzie się ,,wystarczająco" żarliwie modlił to tego doświadczy?
Na ile to doświadczenie jest pochodną mocnego zaangażowania? Czy jest przez nie wykreowane?

Po co ja się produkuję?
Doświadczam żywej praktyki.
Wiem jak na mnie działa.
Wiem co mi daje.
A jałowe dyskusje są wszędzie, już się tego nauczyłem, tylko czasem zapominam nie brać nich udziału.

Na szczęście niedługo sesin!

leszek wojas pisze:
karuna pisze: Przychodzi mi w pamięć, jak Roshi Jakusho Kwong stwierdził, że jego sposób na poznanie umysłu jest lepszy.
Bo ... każdemu najbliższe jest jego podwórko, nieprawdaż?

Tak.
...
Spojrzę jeszcze na to z perspektywy, co mi do głowy przyszło, że to nie jest jakby jednoznaczne. Podwórko może być, przed domem, może być nim wszechświat jak u boga Indry. I wszystko to z chwili na chwilę. Się zmienia. Może być wspomnieniem.

Nie negując żadnych owoców praktyki, Mistrz też może się obudzić.

Qulithinoren pisze:Po co ja się produkuję?
Doświadczam żywej praktyki.
Wiem jak na mnie działa.
Wiem co mi daje.
A jałowe dyskusje są wszędzie, już się tego nauczyłem, tylko czasem zapominam nie brać nich udziału.

To chcesz już stąd się wynieść?

Że to niby inni nie rozumieją ,,żywej praktyki" a Ty marnujesz tu czas?

A tutaj w czasie rozmowy nie doświadczasz żywej praktyki rozmawiania?

Jak dla mnie to żywa praktyka jest dostępna wszędzie. I tu i w czasie medytacji. Nie ma różnicy.

karuna pisze: Nie negując żadnych owoców praktyki, Mistrz też może się obudzić.

Dziękuję za Twoje nauczanie

Nie jestem na Twoim poziomie praktyki.

Poza tym na sesinach obowiązuje milczenie, nie bez przyczyny.

leszek wojas pisze:
karuna pisze: Nie negując żadnych owoców praktyki, Mistrz też może się obudzić.
Dziękuję za Twoje nauczanie

Qulithinoren pisze: Poza tym na sesinach obowiązuje milczenie, nie bez przyczyny.

A kto Ci tu każe rozmawiać?

Możesz milczeć i być tylko obecnością

Pozdrawiam

Dobrze. :3

witam

Qulithinoren pisze:Po co ja się produkuję?
(...)
A jałowe dyskusje są wszędzie, już się tego nauczyłem, tylko czasem zapominam nie brać nich udziału

wychodzi mi na to, że produkujesz się tu po to, by uczestniczyć w jałowej wg Ciebie dyskusji

z mej perspektywy patrząc - a pomijając w tym temacie aspekt rozmowy, jak to tam z kim jest w ramach jego praktyki - to ten temat jałową dyskusją nie jest.

Qulithinoren pisze:(...)
Doświadczam żywej praktyki.
Wiem jak na mnie działa.
Wiem co mi daje.
(...)

extra!

z tymże, jak dla mnie, to warto też pamiętać, że jest tyle rodzai owego: ''wiem'' - co istot ludzkich na tej planecie.
z jednej strony, a z drugiej, skoro wiesz, to nie rozumiem skąd u Ciebie dysonans pomiędzy rozmową na forum, a siedzeniem podczas sesin - dla mnie dziwne

żywa praktyka to żywa praktyka, znaczy, ma ona miejsce cały czas, bez względu na to, co właśnie ma miejsce... dopóki się żywym jest - rzecz jasna, wg mnie tak to jest

pozdrawiam

Być może.
U mnie jest inaczej.
Podczas sesin, głębiej doświadczam żywej praktyki.
Inaczej mówiąc pogrążam się w samadhi.

Tutaj natomiast, podczas pisania działa intelekt, który zasłania to co pojawia się podczas głębokiej medytacji.

leszek wojas pisze: Na ile to doświadczenie jest pochodną mocnego zaangażowania? Czy jest przez nie wykreowane?

Podobne pytania prześladują mnie od wielu miesięcy

Które doświadczenie jest autentyczne, a które jest kreacją? a może to źle zadane pytania, bo chodzi o sam proces doświadczania i wszystko czego doświadczamy jest autentyczne, tylko chodzi o naturę tych doświadczeń?
Pozdrawiaaam

witaj

Aditya pisze:(..) a może to źle zadane pytania, bo chodzi o sam proces doświadczania i wszystko czego doświadczamy jest autentyczne, tylko chodzi o naturę tych doświadczeń?

wg mnie dobrze kombinujesz - właśnie o to chodzi, o naturę tych doświadczeń, jakimi by one nie były.

pozdrawiam

Qulithinoren pisze: Inaczej mówiąc pogrążam się w samadhi.
Tutaj natomiast, podczas pisania działa intelekt, który zasłania to co pojawia się podczas głębokiej medytacji.

Aditya pisze:bo chodzi o sam proces doświadczania i wszystko czego doświadczamy jest autentyczne, tylko chodzi o naturę tych doświadczeń?

kunzang pisze: właśnie o to chodzi, o naturę tych doświadczeń, jakimi by one nie były

I tak zaczynając od kija doszliśmy do słynnego pytania pewnego znanego mistrza zen: natura samadhi i natura myśli (intelektu) jest taka sama czy różna?

Pozdrawiam

Spróbuję podczas sesin odpowiedzieć na to pytanie.

witam

leszek wojas pisze:(...) natura samadhi i natura myśli (intelektu) jest taka sama czy różna?

ta sama.

pozdrawiam