depresja w buddyzmie
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
depresja w buddyzmie
temat przeniesiony przez kunzanga z działu ''cafe Off-Topic''
,,W buddyzmie depresja traktowana jest jako podrzędne splamienie mentalne, powstałe pod wpływem nawykowej i błędnie przyjmowanej tożsamości „ja”, która wydaje się być pojedyncza, niezależna i niezmienna, pomimo że wszystkie czynniki mentalno-materialne, na bazie których owa tożsamość jest projektowana, nie są w żaden sposób pojedyncze, niezależne i niezmienne."
źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_depresyjne
,,W buddyzmie depresja traktowana jest jako podrzędne splamienie mentalne, powstałe pod wpływem nawykowej i błędnie przyjmowanej tożsamości „ja”, która wydaje się być pojedyncza, niezależna i niezmienna, pomimo że wszystkie czynniki mentalno-materialne, na bazie których owa tożsamość jest projektowana, nie są w żaden sposób pojedyncze, niezależne i niezmienne."
źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Zaburzenia_depresyjne
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: depresja w buddyzmie
Dzięki za link.kunzang pisze: ''Depresja z buddyjskiego punktu widzenia''
,,Pytanie: Mam osobiste doświadczenia związane z depresją, jednak w moim przypadku nie była to kwestia tego, że musiałam coś robić i nie robiłam tego, lecz odczuwałam bardzo silne lęki, cały czas byłam w tym stanie. Mam pytanie, czy te lęki pochodziły z mojego umysłu czy z ciała?
Rinpocze: Myślę, że zarówno z umysłu, jak i z ciała. Gdy pojawia się doświadczenie depresji, nie jest łatwo stwierdzić, skąd ono pochodzi. Głębsze przyczyny są takie same. Na przykład na najgłębszym poziomie jest to nieznajomość samego siebie. Inaczej mówiąc chodzi o brak połączenia, utratę łączności z samym sobą. Możesz to nazwać ignorancją, oto, co to jest. Wszyscy to mamy. W rezultacie wszyscy czegoś szukamy, wiemy, że czegoś nam brakuje. Głęboko w nas czegoś nam brakuje. Ale kiedy próbujemy wytłumaczyć, co to takiego, dochodzimy do wniosku, że brakuje nam związków, relacji, przyjaźni. Może jednak wcale nie chodzi o związek, lecz o połączenie z samym sobą. Szukamy sobie kogoś. Oczywiście to jest w porządku. Ale będziesz miał lepsze relacje z kimś innym, jeśli będziesz czuł związek ze sobą. Relacja z inną osoba nie będzie funkcjonować, jeśli nie będziesz miał związku ze sobą. Ktoś nie zastąpi ci ciebie."
Z poprzedniego linku:
,,Freud uważał, że przyczyną depresji jest skierowanie całej agresji do wewnątrz, w efekcie czego dochodzi do obniżenia samooceny, samooskarżeń czy wręcz samobójstwa. Osoba depresyjna w dzieciństwie skierowała swoją miłość na drugą osobę i doznała rozczarowania. W efekcie identyfikuje się z utraconym obiektem, „włącza” go w obszar swojego ego. Złość odczuwana pierwotnie wobec utraconego obiektu zostaje skierowana na samego siebie. Kolejne doświadczenia straty i odrzucenia reaktywują uczucia związane z utratą pierwotnego obiektu.
Według Melanie Klein (teoria relacji z obiektem) jakość relacji matki i dziecka w pierwszym roku życia decyduje o tym, czy w przyszłości jednostka będzie miała skłonności do depresji. Zdaniem autorki każde dziecko przechodzi przed pierwszym rokiem życia okres, w którym szczególnie silnie przeżywa złość – reakcję na frustracje w kontakcie z matką oraz strach, będący z kolei reakcją na przeżywany gniew (tzw. pozycja depresyjna). Jeżeli uczucia gniewu i strachu w relacji z matką są silniejsze niż doświadczane uczucie miłości, pojawiają się patologiczne sposoby rozwiązywania „pozycji depresyjnej”, do których jednostka może powracać w życiu dorosłym."
Re: depresja w buddyzmie
Czy to oznacza, że osoba doświadczające depresji nie może być buddystą? Przyznam, że dopiero zaczynam interesować się tą religią i niektóre kwestie nie są dla mnie zupełnie jasne. Ten temat zainteresował mnie szczególnie, bo sama jakiś czas temu skończyłam skończyłam terapię, na którą chodziłam z powodu depresji. Mój psycholog, pani Katarzyna Kornatowska, która przyjmuje w Pracowni Psychorozwoju Izabeli Kielczyk w Warszawie sama podsunęła mi pomysł zainteresowania się metodami medytacyjnymi jako element terapii. Od tego też zaczęła się moja fascynacja buddyzmem. Nie rozumiem więc za bardzo o co chodzi z tymi zależnościami.
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: depresja w buddyzmie
Witaj,sara pisze:Czy to oznacza, że osoba doświadczające depresji nie może być buddystą?
nie, nie oznacza.
Pozdrawiam
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: depresja w buddyzmie
Witam
Pozdrawiam
Buddysta, to też człowiek, tak więc: nic co ludzkie nie jest mu obce - depresja takożsara pisze:Czy to oznacza, że osoba doświadczające depresji nie może być buddystą?
Trochę przewrotnie... zależność może być taka, że są podejścia do depresji, np w buddyzmie tybetańskim, które mogą z niej wyprowadzić lub wspierać wyjście z tego stanu umysłu.sara pisze:(...) Nie rozumiem więc za bardzo o co chodzi z tymi zależnościami.
Pozdrawiam
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: depresja w buddyzmie
Cytat z artykułu:
W temacie ketaminy cytat z ,,Tylko nie wiem" mistrza zen Seung Sahna:Możliwe więc, że najskuteczniejszymi lekami przeciwdepresyjnymi przyszłości będą te, które powodują zwiększanie się liczby komórek nerwowych w mózgu. Na horyzoncie jest już jedna, obiecująca substancja. To dobrze znana anestezjologom oraz fanom narkotycznych odlotów ketamina. Jej właściwości przeciwdepresyjne badali przez ostatnie dwa lata naukowcy z Yale School of Medicine, a wyniki opublikowali pod koniec zeszłego roku w „Science”. W badaniu klinicznym prowadzonym na ochotnikach uczeni dowiedli, że ketamina ma działanie przeciwdepresyjne i pobudza w mózgu zupełnie inny system neuroprzekaźnikowy niż dotychczasowe leki – oddziałuje na neuroprzekaźnik glutaminian, który stymuluje odnowę synaps – połączeń między neuronami, zniszczonych przez nadmiar kortyzolu w czasie depresji.
Co najważniejsze, ketamina działa bardzo szybko, czyli pozbawiona jest jednej z podstawowych wad antydepresantów – opóźnienia działania, w wyniku czego na zauważalne efekty pacjenci czekają nawet kilka tygodni. Niestety, substancja ta ma jeden poważny skutek uboczny – po 10 dniach zażywania powoduje łagodną psychozę i halucynacje, co wyklucza ją z długotrwałego stosowania. Lekarze jednak i tak są niezwykle podekscytowani tym odkryciem, bo jak twierdzi prof. George Aghajanian, jeden z autorów badania, pozwoli ono na opracowanie innych leków, podobnie stymulujących odnowę mózgu, ale niewywołujących takich skutków ubocznych.
Powiedziałeś, że wziąłeś ketaminę i doświadczyłeś bycia prawdą. Właśnie teraz, co robisz? Jeżeli osiągniesz prawdę, z chwili na chwilę możesz widzieć, możesz słyszeć - wszystko jest prawdą.
Jeżeli nie potrafisz osiągnąć prawdy, wtedy to, co nazywasz prawdą, nie jest prawdą. To jest Twoje myślenie o prawdzie. Twoje myślenie o prawdzie jest iluzją, więc musisz być bardzo ostrożny. Umysł ketaminy i umysł zen są różne. Umysł ketaminy jest gubieniem Twojego umysłu, umysł zen jest czystym umysłem.
Gubienie Twojego umysłu oznacza gubienie Twojego prawdziwego ja. Nie będziesz mógł odnaleźć swojego prawdziwego ja, jeżeli myślisz "kolor jest prawdą". Twoje myślenie stwarza "kolor jest prawdą". Skąd pochodzi kolor? Kolor nie istnieje. W samsarze nazwy i formy coś się zmienia i staje się kolorem. Kolor jest pusty, więc Twoja prawda jest pusta. Jeżeli jesteś przywiązany do koloru, już zgubiłeś swoje prawdziwe ja. Mówimy: "pies biega za kością".
Czysty umysł oznacza, że gdy pojawia się kolor, wtedy jest kolor, a gdy kolor znika, wtedy znika. Czysty umysł oznacza osiągnięcie swojego prawdziwego ja. Jeżeli nie jesteś przywiązany do koloru, to znajdziesz swoje prawdziwe ja.
LSD i ketamina pomagają pewnym ludziom. Niektórzy ludzie są bardzo przywiązani do nazwy i formy, więc te specjalne lekarstwa dają doświadczenie pustki i wtedy odcięcie przywiązania jest bardzo łatwe. Lecz nie możesz osiągnąć prawdy w ten sposób. Aby osiągnąć prawdę, musisz praktykować we właściwy sposób. Wielu ludzi jest przywiązanych do dobrego samopoczucia, więc biorą coraz więcej lekarstwa. To bardzo niebezpieczne. Znamienity nauczyciel powiedział: "Ludzie z chorobą złudzeń zażywają lekarstwa złudzeń. Gdy choroba minęła, odrzuć lekarstwo złudzeń. Wtedy powrócisz do tego, co jest pierwotnym człowieczeństwem".
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: depresja w buddyzmie
Dwa powyższe cytaty mogą być interesujące w kontekście pytania: czy i w jakim sensie za duchowe doświadczenia może odpowiadać biochemia mózgu?
Re: depresja w buddyzmie
Rozumiem ludzi, którzy mając depresję zaczynają praktykować buddyzm lub korzystają z buddyjskich metod. Lecz myślę, że powinni to robić TYLKO pod kierunkiem wykwalifikowanego Lamy/Nauczyciela. Ale jeśli depresja pojawia się u praktykującego, który wcześniej nie miał takich problemów, to myślę że z jego praktyką coś jest nie tak. I nie jest to tylko jego wina, lecz także nauczyciela, który go prowadził (pod warunkiem że takowego posiada, a nie tylko opiera się na książkach/internecie).
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: depresja w buddyzmie
Cytaty z artykułu:
Efekt terapeutyczny medytacji w leczeniu depresji jest porównywalny z leczeniem za pomocą środków antydepresyjnych aleIn the current study, the effect size for meditation on depression was found to be moderate, at 0.3. ... But the results are more impressive when you keep in mind that the average effect size of antidepressant medication, the go-to method in the country, is also 0.3. So when it comes to treating depression, which has a notoriously low treatment success rate, the effect size for meditation in the current study is actually pretty impressive.
jedną z wyraźnych korzyści jest to, że nie niesie ona skutków ubocznych które mogą towarzyszyć leczeniu farmakologicznemu.One clear benefit of meditation is that it doesn’t carry the side effects that can accompany drug treatments.
- Rafus
- Posty: 846
- Rejestracja: śr maja 02, 2007 15:51
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: wrodzony umysł (Tibet)
Re: depresja w buddyzmie
A mnie ciekawi, czy to co piszą o środkach na depresje takich jak 5-HTP, to są informacje prawdziwe.
(5-HTP jest pozyskiwany zupełnie naturalnie – zawiera go roślina o nazwie Griffonia i to ona jest podstawowym źródłem aminokwasu, który znajdziemy w dostępnych na rynku suplementach)
Przykładowo:
http://www.infocast.pl/5-htp-cudowny-le ... resje-2291
http://www.jad-journal.com/article/0165 ... tract?cc=y
ogólne info na wiki [eng]:
https://en.wikipedia.org/wiki/5-Hydroxytryptophan
To prawda czy tylko żerowanie na chorych i nabijanie kasy?
Z opisów internautów wynika, ze substancja działa.
Czyżby dlatego lekarze przepisują chemie, a firmy farmaceutyczne blokują naturalne metody i nie są zainteresowane badaniami, ponieważ nie mogą opatentować naturalnie występującego aminokwasu i trzepać gigantycznych pieniędzy??
(5-HTP jest pozyskiwany zupełnie naturalnie – zawiera go roślina o nazwie Griffonia i to ona jest podstawowym źródłem aminokwasu, który znajdziemy w dostępnych na rynku suplementach)
Przykładowo:
http://www.bestbody.com.pl/foods-5htp-100mg-p-340.html pisze:Doktor W. Pöldinger z Psychiatrycznej Kliniki Uniwersyteckiej w Bazylei wykazał już w 1991 roku, że 5-HTP jest przy leczeniu depresji co najmniej tak samo skuteczne jak stosowane zazwyczaj lekarstwa antydepresyjne - nie wykazując przy tym działań ubocznych. 5-HTP wyrównuje wahania nastroju (szczególnie przy depresjach bipolarnych) i oslabia potencjał agresji. Oprócz tego redukuje ataki strachu.
a także:http://www.dietmoderators.com/5-HTP.html pisze:Pierwsze badania kliniczne dotyczące 5-HTP były przeprowadzone w Japonii na początku lat siedemdziesiątych dwudziestego wieku.
Analiza ich rezultatów wskazywała, że suplement ten powodował u osób z depresją szybką poprawę (w czasie krótszym niż 2 tygodnie, często nawet w ciągu 3-7 dni) (2,7) lub kompletne ustąpienie objawów u ponad 70% badanych. Nie zaobserwowano przy tym istotnych działań ubocznych.
Ważnym wnioskiem wynikającym z tych badań było również to, że 5-hydroksytryptofan pomógł od 35% do 50% osób, u których nie były skuteczne żadne farmaceutyczne środki antydepresyjne i elektrowstrząsy (2,5,6).
Szybkość działania 5-HTP jest większa niż w przypadku syntetycznych leków na depresję, które zaczynają zmieniać chemię mózgu w sposób odczuwalny dla ludzi z zaburzeniami nastroju w czasie 2-4 tygodni (2).
Im dłużej ktoś zażywa 5-HTP, tym lepsze są resultaty takiej suplementacji (2) i tym mniej nasilone są ewentualne działania uboczne.
W przypadku lekarstw farmaceutycznych jest inaczej. Im dłużej są stosowane, tym bardziej możliwe są działania uboczne i są wtedy bardziej nasilone. Jednocześnie leki na depresję nie są czymś, co można z dnia na dzień przestać zażywać. Nagłe ich odstawienie grozi pogorszeniem depresji i nawet samobójstwem.
Stąd bierze się zastosowanie suplementów z 5-HTP w okresie odstawiania leków farmaceutycznych oraz w celu łagodzenia zaburzeń nastroju w czasie odstawiania innych substancji uzależniających oraz nałogowych zachowań (n.p.: rzucanie palenia papierosów, odstawienie alkoholu).
http://www.infocast.pl/5-htp-cudowny-le ... resje-2291
http://www.jad-journal.com/article/0165 ... tract?cc=y
ogólne info na wiki [eng]:
https://en.wikipedia.org/wiki/5-Hydroxytryptophan
To prawda czy tylko żerowanie na chorych i nabijanie kasy?
Z opisów internautów wynika, ze substancja działa.
Czyżby dlatego lekarze przepisują chemie, a firmy farmaceutyczne blokują naturalne metody i nie są zainteresowane badaniami, ponieważ nie mogą opatentować naturalnie występującego aminokwasu i trzepać gigantycznych pieniędzy??
-
- Senior User
- Posty: 3168
- Rejestracja: pn paź 01, 2007 14:58
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Soen
- Lokalizacja: Warszawa
Re: depresja w buddyzmie
https://www.pum.edu.pl/__data/assets/fi ... 55-059.pdfZmiany w odczuwaniu stresu przez mózg
powoduje także regularna medytacja (badania naukowców
z Uniwersytetu w Giessen). Jest ona odpowiedzialna
za zmianę w gęstości istoty szarej w mózgu, która rośnie
przede wszystkim w obszarze (lewym) hipokampa i w tylnej
korze obręczy – obszarze związanym z depresją oraz
z bólem. Korzystne efekty można zauważyć już po około
ośmiu tygodniach od rozpoczęcia sesji medytacyjnych. Długoletnie
medytowanie zmienia zaś sposób funkcjonowania
fal mózgowych, zwiększając aktywność mózgu w określonych
obszarach. Jest to przykład neuroplastyczności anatomicznej
modyfikowanej przez aktywność psychiczną,
a zarazem jedna z alternatywnych, niekonwencjonalnych
metod leczenia zaburzeń psychicznych
- GreenTea
- ex Global Moderator
- Posty: 4530
- Rejestracja: czw mar 19, 2009 22:04
- Płeć: kobieta
- Tradycja: Vajrayana
Re: depresja w buddyzmie
A ja znalazłam coś takiego:
„Bezradny mózg” - aktywność neuronalna w zwierzęcym modelu depresji
„Bezradny mózg” - aktywność neuronalna w zwierzęcym modelu depresji
Pozdrawiam, gtW zetknięciu z długotrwałym i powracającym bodźcem awersyjnym, którego występowanie pozostaje poza kontrolą jednostki, organizm „wyucza się”, że nie może go uniknąć. Nowy wzorzec zachowania nie jest jednak adaptacyjny, gdyż zostaje zgeneralizowany na inne sytuacje. Wyuczona bezradnośc staje się stałym wzorcem reagowania. Pomino, że uniknięcie bólu lub przeciwstawienie się kolejnym nieprzyjemnym sytuacjom jest możliwe, jednostka nie podejmuje takich prób. Teoria wyuczonej bezradności w dużym zakresie tłumaczy objawy depresji klinicznej.
Re: depresja w buddyzmie
Właśnie dowiedziałem się,że mój kolega o rok młodszy(58 lat) powiesił się w nocy.
Co ciekawe na teju ulicy przy której mieszkał w sumie na przestrzeni ostanich lat odebrało sobie życie 5 mężczyzn.Z tego powodu nazywają ją "ulicą wisielców'.Tam jest około 15 domów.Normalnie samobójstwa są "epidemią'.
Są może jakieś buddyjskie praktyki które wzmacniają psychikę?
Co ciekawe na teju ulicy przy której mieszkał w sumie na przestrzeni ostanich lat odebrało sobie życie 5 mężczyzn.Z tego powodu nazywają ją "ulicą wisielców'.Tam jest około 15 domów.Normalnie samobójstwa są "epidemią'.
Są może jakieś buddyjskie praktyki które wzmacniają psychikę?
- karuna
- Posty: 1226
- Rejestracja: wt kwie 09, 2013 18:46
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: Karma Kamtsang
- Lokalizacja: Ziemia teraz
Re: depresja w buddyzmie
Myślę, że to co się sprawdza dla jednej osoby byłoby taką praktyką, ważne żeby robić to całym sercem, na 100%.
Ale wzmacnia psychikę miłująca dobroć oraz szine wg mnie.
Budda mówił, czytałem taką sutrę, że gdyby wybrać jedną rzecz potrzebną tylko, byłaby to bodhicitta.
koniec wojen
tylko liście do zamiatania
tylko liście do zamiatania
Re: depresja w buddyzmie
Bodhicitta to raczej jest w intencji innych.
A co robić gdy samemu ma się głębokiego doła?
A co robić gdy samemu ma się głębokiego doła?
- kunzang
- Admin
- Posty: 12729
- Rejestracja: pt lis 14, 2003 18:21
- Płeć: mężczyzna
- Tradycja: yungdrung bon
- Lokalizacja: zantyr
Re: depresja w buddyzmie
witaj
by poczuć i współodczuwać z innymi, wypadałoby najpierw poczuć siebie i ustosunkować się do swego stanu. to jest punkt wyjścia, to jest start bodhiczitty, skierowanie jej ku sobie.
...Mistrz mego serca w ramach praktyk nyndro /wstępnych praktyk/, systemu dzogczen A-ti /a-khrid/, podał następujący zestaw w związku z medytacją nad nietrwałością /jedna z części nyndro A-ti/, która prowadzi do wzbudzenia współczucia i zmiany w traktowaniu siebie i tego jak się działa. owo współczucie jest tu kierowane ku samemu sobie... całości podawał nie będę, to tylko przykład - punktów jest dwanaście, zacytuję pierwsze cztery:
''1. współczuję temu, który lgnie do tego świata choć nie ma w nim ostatecznej esencji.
obym otrzymał błogosławieństwo zrozumienia nietrwałości.
2. współczuję temu, który lgnie do światowej radości jakby była ona wieczna choć trwa krótko.
obym otrzymał błogosławieństwo zrozumienia nietrwałości.
3. współczuję temu, który jest aż tak naiwny, że wciąż nie jest w stanie zrozumieć ważnej lekcji choć błądzi w samsarze przez niezliczone żywoty.
obym otrzymał błogosławieństwo zrozumienia nietrwałości.
4. Współczuję temu, który wciąż nie jest w stanie zrozumieć tego, że nie ma w samsarze ostatecznego szczęścia.
obym otrzymał błogosławieństwo zrozumienia nietrwałości.
(...)''
- ''A-Khrid Nyndro'', komentarz do praktyki Tenzin Wangyal Rinpocze
Pozdrawiam
jest w totalnie każdej intencji - ona nie wybiera... jest wszechogarniająca.
...jako dołers, uważam, że jest to zawsze bardzo dobry moment, by odnaleźć ją w sobie /lub wzbudzić, jak kto woli/, czyli zacząć od podstawy bodhiczitty, a więc od bodhiczitty skierowanej ku samemu sobie.
by poczuć i współodczuwać z innymi, wypadałoby najpierw poczuć siebie i ustosunkować się do swego stanu. to jest punkt wyjścia, to jest start bodhiczitty, skierowanie jej ku sobie.
...Mistrz mego serca w ramach praktyk nyndro /wstępnych praktyk/, systemu dzogczen A-ti /a-khrid/, podał następujący zestaw w związku z medytacją nad nietrwałością /jedna z części nyndro A-ti/, która prowadzi do wzbudzenia współczucia i zmiany w traktowaniu siebie i tego jak się działa. owo współczucie jest tu kierowane ku samemu sobie... całości podawał nie będę, to tylko przykład - punktów jest dwanaście, zacytuję pierwsze cztery:
''1. współczuję temu, który lgnie do tego świata choć nie ma w nim ostatecznej esencji.
obym otrzymał błogosławieństwo zrozumienia nietrwałości.
2. współczuję temu, który lgnie do światowej radości jakby była ona wieczna choć trwa krótko.
obym otrzymał błogosławieństwo zrozumienia nietrwałości.
3. współczuję temu, który jest aż tak naiwny, że wciąż nie jest w stanie zrozumieć ważnej lekcji choć błądzi w samsarze przez niezliczone żywoty.
obym otrzymał błogosławieństwo zrozumienia nietrwałości.
4. Współczuję temu, który wciąż nie jest w stanie zrozumieć tego, że nie ma w samsarze ostatecznego szczęścia.
obym otrzymał błogosławieństwo zrozumienia nietrwałości.
(...)''
- ''A-Khrid Nyndro'', komentarz do praktyki Tenzin Wangyal Rinpocze
Pozdrawiam
Re: depresja w buddyzmie
Mnie współczucie do siebie skojarzyło się z użalaniem się nad sobą....A przecież mężczyzna powinien być twardy.
Rzeczywiście współczucie powinno być dla wszystkich istot.Masz rację.
Rzeczywiście współczucie powinno być dla wszystkich istot.Masz rację.